שאלה על הדיבייט הראשון עם אביב

ההבחנה בין קיומו של היקום (טעון סיבה) להיווצרות היקום (לא טעונה סיבה לשיטת אביב) חדשה לי כחלק מהדיון ביניכם. אבל לא הבנתי מה מועיל המעבר הזה.
אם לשיטתו היווצרות היקום אינה מסוג הדברים שבניסיוננו אז שתהיה בה העצירה לשרשרת הסיבתית. ומה שטענת כלפיו שוב ושוב שעיקרון הסיבתיות חל גם מעבר לניסיוננו אינה טענה שמשפיעה כאן לשיטתו שהן היווצרות היקום והן אלוקים הם מעבר לניסיוננו ולכן כפי שאתה החרגת את אלוקים מחריג הוא את היווצרות היקום.
האם אתה טוען שהיווצרות אינה עצם אלא מאורע כלומר אינה חוליה בשרשרת והשרשרת הסיבתית צריכה לעצור בחוליה (והיא אלוקים)?

בדיוק

כלומר הטענה כאן היא שלא ניתן להחריג מאורעות מעיקרון הסיבתיות וכן אפשר להחריג ישים. האם תוכל לקרב לשכלי את ההבדל הזה? אם משהו הוא כל כך ייחודי עד שהוא חורג מעיקרון הסיבתיות, מה ההבדל בין מאורע לבין יש? נוצר לו יקום בלי סיבה. האם זה עניין של בחירה בין אלטרנטיבות – שלהחריג יש זה דבר יותר סביר מאשר להחריג מאורע, או שאתה רואה בהחרגת מאורע משהו יותר מזה? תודה וסליחה על השאלות החוזרות

זו לא הבחנה לעניין עקרון הסיבתיות. אירועים לא יכולים להיות סיבה למשהו. אירועים לא יוצרים דברים. יישים יוצרים דברים, והיצירה היא אירוע. לכן היווצרות אינה הסבר לכלום. זה אירוע. אם העולם נוצר צריך להיות יש שיצר אותו וחולל את האירוע של ההיווצרות.

אני מבין את הטענה שלך, תודה!
רק כן נשארה לי עמימות אחת קטנה לגבי השימוש שאתה עושה בטענה שעיקרון הסיבתיות הוא לא תוצר של תצפית על המציאות. בדיבייט זה היה נראה שזאת נקודה משמעותית בעיניך.

– לגבי היקום עצמו (אוסף כל הדברים שבניסיוננו) אני מבין שאתה אומר שגם אם עיקרון הסיבתיות כן היה תוצר של תצפית היה סביר להניח שהיקום עצמו נזקק לסיבה.
– ולגבי היווצרות היקום אתה אומר שמאורע אינו סיבה לכלום אלא רק ישים הם סיבות ולכן אם היקום נזקק לסיבה אז "היווצרות היקום" לא יכולה להיות סיבה כזאת.
– ולגבי אלוקים אתה לא מחיל את עיקרון הסיבתיות (הוא העצם שעליו עיקרון הסיבתיות לא חל).

אז איזה שימוש אתה עושה בטענה שעיקרון הסיבתיות אינו תוצר של תצפית? על מה התווכחת על זה עם אביב? איזה מפלט יהיה לאביב (לדעתו) מטענותיך אם עיקרון הסיבתיות כן היה חל רק על דברים שבניסיוננו?

הסברתי למעלה. הוא עשה הבחנה בין היווצרות העולם להיווצרות עצמים בתוכו, וטען שעקרון הסיבתיות לא חל על היווצרות העולם.

אבל תשובתך לזה היא לא שעיקרון הסיבתיות אמור לחול גם על דברים שמעבר לניסיוננו (=היווצרות העולם) אלא שמאורע היווצרות העולם אינו סיבה למאומה.

השאלה האם צריך סיבה. אנחנו חוזרים על עצמנו.