שאלה על הדיבייט הראשון עם אביב

שו"תשאלה על הדיבייט הראשון עם אביב
מקשיבן שאל לפני 2 שבועות

כנראה שאלו אותך וענית לזה כבר הרבה פעמים אבל לא מצאתי בדיוק את מה שאני שואל. בויכוח הראשון עם אביב פרנקו לגבי הטיעון לקיומו של אלוקים מקיומו של העולם על סמך עיקרון הסיבתיות. מצד אחד אמרת שבגלל שעיקרון הסיבתיות הוא תוצר של התבונה ולא מסקנה מהניסיון אז לא סביר לצמצם אותו רק לדברים שבניסיון שלנו, ולכן סביר להניח שגם לקיומו של היקום כולו יש סיבה אף שהיקום כולו הוא מעבר לניסיוננו. ומצד שני אמרת שכדי לעצור את השרשרת הסיבתית חייב להיות שיש עצם שבו הרגרסיה נעצרת והוא עצם שקיומו אינו נזקק לסיבה ועליו לא חל עיקרון הסיבתיות כי הוא (מאד מאד) מעבר לניסיוננו. אז לא הבנתי כאן – אם בעיניך היקום כולו הוא כמו דברים שבניסיוננו (שעון, עץ, הר) אז למה השתמשת בטענה שהסיבתיות היא תוצר של התבונה. ואם היקום כולו הוא לא כמו דברים שבניסיוננו אז שיהיה הוא זה שעוצר את הרגרסיה. 
 

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 שבועות

היקום הוא אוסף של הדברים שכולם בניסיוננו. לכן סביר שיש לו סיבה. היווצרות של יקום אינה בניסיוננו, ולכן יכול מישהו לטעון שבזה אין צורך בסיבה. את זה טעם אביב, אבל אני לא מסכים לזה, שהרי זו ההיווצרות של הדברים שביקום. אבל בכל מקרה, גם לשיטתו, החוליה הראשונה בשרשרת חייבת להיות ללא סיבה, וכנראה היא לא מסוג הדברים שבניסיוננו.

מקשיבן הגיב לפני 2 שבועות

ההבחנה בין קיומו של היקום (טעון סיבה) להיווצרות היקום (לא טעונה סיבה לשיטת אביב) חדשה לי כחלק מהדיון ביניכם. אבל לא הבנתי מה מועיל המעבר הזה.
אם לשיטתו היווצרות היקום אינה מסוג הדברים שבניסיוננו אז שתהיה בה העצירה לשרשרת הסיבתית. ומה שטענת כלפיו שוב ושוב שעיקרון הסיבתיות חל גם מעבר לניסיוננו אינה טענה שמשפיעה כאן לשיטתו שהן היווצרות היקום והן אלוקים הם מעבר לניסיוננו ולכן כפי שאתה החרגת את אלוקים מחריג הוא את היווצרות היקום.
האם אתה טוען שהיווצרות אינה עצם אלא מאורע כלומר אינה חוליה בשרשרת והשרשרת הסיבתית צריכה לעצור בחוליה (והיא אלוקים)?

מיכי צוות הגיב לפני 2 שבועות

בדיוק

מקשיבן הגיב לפני 2 שבועות

כלומר הטענה כאן היא שלא ניתן להחריג מאורעות מעיקרון הסיבתיות וכן אפשר להחריג ישים. האם תוכל לקרב לשכלי את ההבדל הזה? אם משהו הוא כל כך ייחודי עד שהוא חורג מעיקרון הסיבתיות, מה ההבדל בין מאורע לבין יש? נוצר לו יקום בלי סיבה. האם זה עניין של בחירה בין אלטרנטיבות – שלהחריג יש זה דבר יותר סביר מאשר להחריג מאורע, או שאתה רואה בהחרגת מאורע משהו יותר מזה? תודה וסליחה על השאלות החוזרות

מיכי צוות הגיב לפני 2 שבועות

זו לא הבחנה לעניין עקרון הסיבתיות. אירועים לא יכולים להיות סיבה למשהו. אירועים לא יוצרים דברים. יישים יוצרים דברים, והיצירה היא אירוע. לכן היווצרות אינה הסבר לכלום. זה אירוע. אם העולם נוצר צריך להיות יש שיצר אותו וחולל את האירוע של ההיווצרות.

מקשיבן הגיב לפני 2 שבועות

אני מבין את הטענה שלך, תודה!
רק כן נשארה לי עמימות אחת קטנה לגבי השימוש שאתה עושה בטענה שעיקרון הסיבתיות הוא לא תוצר של תצפית על המציאות. בדיבייט זה היה נראה שזאת נקודה משמעותית בעיניך.

– לגבי היקום עצמו (אוסף כל הדברים שבניסיוננו) אני מבין שאתה אומר שגם אם עיקרון הסיבתיות כן היה תוצר של תצפית היה סביר להניח שהיקום עצמו נזקק לסיבה.
– ולגבי היווצרות היקום אתה אומר שמאורע אינו סיבה לכלום אלא רק ישים הם סיבות ולכן אם היקום נזקק לסיבה אז "היווצרות היקום" לא יכולה להיות סיבה כזאת.
– ולגבי אלוקים אתה לא מחיל את עיקרון הסיבתיות (הוא העצם שעליו עיקרון הסיבתיות לא חל).

אז איזה שימוש אתה עושה בטענה שעיקרון הסיבתיות אינו תוצר של תצפית? על מה התווכחת על זה עם אביב? איזה מפלט יהיה לאביב (לדעתו) מטענותיך אם עיקרון הסיבתיות כן היה חל רק על דברים שבניסיוננו?

מיכי צוות הגיב לפני 2 שבועות

הסברתי למעלה. הוא עשה הבחנה בין היווצרות העולם להיווצרות עצמים בתוכו, וטען שעקרון הסיבתיות לא חל על היווצרות העולם.

מקשיבן הגיב לפני 2 שבועות

אבל תשובתך לזה היא לא שעיקרון הסיבתיות אמור לחול גם על דברים שמעבר לניסיוננו (=היווצרות העולם) אלא שמאורע היווצרות העולם אינו סיבה למאומה.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שבועות

השאלה האם צריך סיבה. אנחנו חוזרים על עצמנו.

השאר תגובה

Back to top button