על פוליאמוריה וחיות אחרות – מבט נוסף על ערכי מוסר (טור 201)
בס"ד
הטור הזה נכתב כמאמר למוסף שבת של מקור ראשון בעקבות קריאת מאמרו של הרב ד"ר אהוד נהיר בשבת האחרונה. לקריאת חלק מהדברים הבאים דרוש לב חזק וקור רוח אינטלקטואלי, אבל תורה היא וללמוד אנחנו צריכים. זה חלק מהסיבה לכך שבמוסף הנ"ל לא היו מעוניינים לפרסם את הדברים, מעבר לכך שלא ראו בהם חידוש. הדברים מובאים כאן לנוחיות הקוראים שיוכלו לעשות חזרות על מה שכולם כבר יודעים מזמן.
הרב ד"ר אהוד נהיר, במאמרו "חזרה אל הטבע הפראי" (מוסף שבת, פ' תרומה תשע"ט), עוסק בפוליאמוריה ורואה בה נקודה נוספת על הציר של הכרה בלהט"ב שיגיע בהמשך גם ללגיטימציה למעשים של גילוי עריות. כנגד ההידרדרות החילונית המתבקשת מטבע האדם הוא מציב את המחויבות הזוגית בתפיסה היהודית והדתית שמנוגדת לטבע. דומני שהדיון הזה באמת זוקק מבט מעמיק יותר על ערכי מוסר, משמעותם ומקורם. אך אפתח בהערה על הפוליאמוריה עצמה.
מבט נוסף על פוליאמוריה
בעיניי אין שום דבר מיוחד בפוליאמוריה, ואני לא ממש מבין את ההיסטריה שמתעוררת סביב התופעה הזאת וסביב הכנס המדובר בבר אילן שנערך בשבוע שעבר. אקדים ואומר שבעיניי בגידה בנישואין זו עבירה גם במישור המוסרי וגם במישור הדתי, שכן נישואין רגילים הם חוזה שמבוסס על נאמנות, ובגידה (משני הצדדים) היא הפרה של החוזה הזה. לכן קשה לי להבין כיצד החברה הכללית מתייחסת כמעט בשוויון נפש ובקריצה להפרות כאלה, עד שרבים רואים בהן לכל היותר "בעיה של דתיים". לעומת זאת, פוליאמוריה ודאי אינה בגידה במובן המוסרי, שהרי זה נעשה בהסכמה מראש של כל הנוגעים בדבר.
מעבר לזה, ברוב המקרים גם הממד הדתי בעבירה הזאת אינו חמור במיוחד. אני לא מבין מה ההבדל בין חיים זוגיים ללא נישואין, או סתם החלפה מזדמנת של בנות זוג כפי שמקובל כיום אצל רבים, לבין פוליאמוריה. הרי קידושין שנעשים על דעת כן אינם קידושין מבחינה הלכתית (שכן בני הזוג לא מתכוונים להתקדש כדת משה וישראל שדורשת בלעדיות). אז בעצם מדובר באנשים מבוגרים שרוצים לקיים יחסי אישות בלי למסד זאת בצורה הלכתית. במה זה שונה מכל חיי מין מזדמנים אחרים? מה לזה ולניאוף במובן ההלכתי?
להערכתי, התחושות הקשות וההתקוממות העמוקה כנגד הפוליאמוריה נובעות מכך שבמישור החברתי אנשים כן רואים בה הקמה של תא משפחתי, אלא שהוא מרובה צדדים. אנשים חשים שתא משפחתי חייב להיות זוגי, איש ואישה, וכל סטייה ממנו היא עבירה, הן במישור הדתי והן במישור המוסרי. אבל אני תוהה מהו הבסיס לתחושה הזאת. זה מביא אותי לדיון על מהותם ומקורם של ערכי מוסר.
על ערכי מוסר ותחושות גועל
ג'ונתן הייט הוא פסיכולוג אמריקאי ממוצא יהודי רוסי, שכתב ספר פסיכולוגי-פילוסופי מעניין על מוסר.[1] בתחילתו הוא מביא את שתי הדוגמאות הבאות:
הכלב המשפחתי של השכנים נדרס ונהרג באמצע הלילה מול ביתם. הם שמעו שבשר כלב טעים מאוד, ולכן הם חתכו את גופתו, בישלו אותה, ואכלו את בשר הכלב. איש לא ראה אותם עושים זאת…
כל שבוע הולך א' לסופר וקונה תרנגולת שחוטה. לפני שהוא מבשל אותה הוא מקיים עם העוף המת יחסי מין. אחר כך הוא מבשל את התרנגולת ואוכל אותה.
האם יש בעיה מוסרית עם מה שעשו השכנים, או עם מה שעשה א'? רוב בני האדם יחושו שיש כאן עוול מוסרי, למרות שקשה לומר מה בדיוק הבעיה במעשים אלו. דומני שנכון יותר לומר שיש כאן תחושת דחייה, או גועל, אבל לא בהכרח עוול מוסרי. במקרים רבים אנחנו מזהים את תחושות הגועל שלנו כלפי מעשה מסוים עם טענה אתית שמדובר במעשה לא מוסרי. אבל הזיהוי הזה רחוק מלהיות ברור. מדוע מעשה שלא פוגע באף אחד ייחשב אצלנו כלא מוסרי? מה ההבדל בין אכילת תרנגולת לבין אכילת כלב שנדרס? להיפך, את התרנגולת אנחנו רוצחים כדי לאכול את בשרה ואילו הכלב סתם נדרס ואנחנו אוכלים את בשרו. גם יחסי המין עם התרנגולת לא שונים בעיניי מאוננות, והרי זו מקובלת אצל רבים בעולם שלנו כמעשה נורמטיבי שאינו בלתי מוסרי (אף שהוא כמובן אסור הלכתית). איני מכחיש כמובן שיש אצלנו תחושות גועל ודחייה כלפי המעשים הללו, אבל הקפיצה למסקנה שמדובר במעשים לא מוסריים אינה ברורה לי כל עיקר.
יש דוגמאות רבות נוספות למעשים שמעוררים תחושות כאלה. אדם שאוכל הפרשות שלו או של אחרים (סליחה על הבוטות), או דברים אחרים שכלולים באיסור "בל תשקצו" (דברים מאוסים). האם גם שם תחושות הגועל מבטאות בהכרח חוסר מוסריות? לפני כמה ימים ראיתי סרט על שני מבקרים ישראליים בשבט קטן בדרום אמריקה. באחת הסצינות רואים את נשי השבט מתסיסות פרי של צמח כלשהו והופכות אותו למשקה אלכוהולי. הן עושות זאת על ידי לקיחתו בפיהן העמסתו ברוק והחזרתו לכלי גדול משותף. אחרי שיורקים את הדברים לכלי המשותף, כולן חוזרות ולוקחות שוב ושוב לפה ומוציאות בחזרה עד שיש התססה משמעותית של המשקה שנוצר שם. האורחים מישראל ששמעו שהם עומדים לטעום מה"מעדן" הזה כמעט התפלצו (ובסוף עשו זאת). אני לא יכולתי אפילו להסתכל על זה. אבל עובדה היא שבני אותו שבט שותים כולם את המשקה הזה בתאווה גדולה. נדמה לי שכאן קוראים רבים יסכימו שמדובר בתחושת גועל שלא מבטאת איסור או עוול מוסרי. האם בהכרח שני המקרים שהובאו אצל הייט שונים?!
לכאורה הדברים תלויים גם בשאלת מקורו של המוסר. האם הוא ברגש או בשכל, האם מקורו אבולוציוני, תרבותי, הומניסטי, תועלתני, או דתי. אני אישית קאנטיאן בעניין זה, אבל לצרכינו כאן אין צורך להיכנס לכל זה. די לי בכך שאצל רובנו לא כל תחושת גועל מיתרגמת בהכרח לקביעה אתית בדבר חוסר מוסריות של המעשה. זה מספיק כדי להבין שגם כשאנחנו חשים תחושת גועל, עדיין יש מקום לדיון האם היא מבטאת חוסר מוסריות או סתם דחייה ששייכת למישורים רגשיים-תרבותיים.
מפורסמות ומושכלות
ניתן להביא בהקשר זה את הבחנתו של הרמב"ם (מורה הנבוכים ח"א פרק ב ועוד) בין המפורסמות למושכלות. המפורסמות הם כללים מקובלים בחברה, החל מנימוסי שולחן, המשך בצורות דיבור נאותות וכלה בהליכה בלבוש סביר ברחוב. אלו כללים שיסודם בהסכמה חברתית, ותוקפם נובע ממנה. ומכאן שאם וכאשר ההסכמה תשתנה, תוקף הכללים הללו ישתנה גם הוא. לעומת זאת, האיסור לרצוח או לגנוב לא תלוי בהסכמה חברתית. אלו איסורים אתיים מוחלטים, ולכן הם מכונים אצלו מושכלות. המפורסמות הם ערכים אסתטיים יותר מאשר אתיים. הטעם החברתי שולל התנהגויות כאלה, ויהיו אולי כאלה שיתייחסו למי שחורג מהכללים הללו כאדם שנוהג בדרך אנושית ירודה. אבל אין בהן רע מצד עצמן. זה קיים רק מכוח ההסכמה החברתית.
רק כדי למנוע אי הבנות, בהינתן ההסכמה החברתית הרמב"ם ודאי סבור שיש חובה לנהוג כך (למשל לא ללכת עירום ברחוב), וניתן אולי לראות בזה אפילו חובה אתית. אבל זו חובה (אתית) מותנית. היא קיימת רק כשיש מוסכמה ומכוחה של המוסכמה. שאלה מעניינת היא האם גם בחדרי חדרים יש חובה לשמור על מוסכמות אלו. אני חושב שלפחות מוסרית קשה להסביר מדוע שתהיה חובה כזאת ברשות היחיד. אם אף אחד לא נפגע מכך, למה שלא אעשה מעשה שמצד עצמו אינו בעייתי?! אבל אולי יש מקום לטענה שבחברה נתונה זוהי ההתנהגות האנושית הראויה גם בחדרי חדרים. איני יודע.
אם נשוב לענייננו, דומני שכל המקרים שהובאו למעלה נכנסים לקטגוריה של מפורסמות. אכן יש מוסכמות חברתיות כאלה אבל איני רואה מה רע במעשים הללו כשלעצמם. זה לא מזיק לאף אחד ובחברה בעלת נורמות אחרות יש בהחלט מקום לראות בהם התנהגות לגיטימית. אם אתה עושה זאת לעיני כל ישראל אתה פוגע באנשים (דוחה אותם וגורם להם תחושות גועל), ואז וודאי לא ראוי לעשות זאת. אבל כשאף אחד לא רואה איני רואה שום סיבה לשמור אותן. אין בכך שום דבר פסול וזה לא פוגע באף אחד. ואם הנורמות משתנות כי אז מתפוגגים האיסורים הללו גם ברשות הרבים.
בחזרה לתא הזוגי
נדמה לי שאם ניישם את ההבחנה הזאת לנושא שלנו, נבין שגם לגבי הפוליאמוריה יש מקום לתהות האם מדובר במעשה לא מוסרי או שמא זו יותר תחושת דחייה וגועל מאשר קביעה אתית. פוליאמוריה היא בעצם פוליגמיה דו צדדית (גם מצד הגברים ולא רק מצד הנשים), אבל גם פוליגמיה היא סוג של טאבו חברתי שלא מובן לי. אם כל הצדדים הם מבוגרים והם מקבלים באופן חופשי החלטה שהם מעוניינים בזה, אז מה הבעיה? בחברה שלנו ישנה מוסכמה שזה רע, אבל זה לכל היותר בגדר של מפורסמות ולא מושכלות.
כאן כמובן עולה אצל הקורא הטענה הצפויה: ומה לגבי גילוי עריות, כלומר יחסי מין בתוך המשפחה? הרי גם זו החלטה של אנשים בגירים שמתקבלת מרצונם החופשי. האם שם גם מדובר רק בתחושות גועל תרבותיות (מפורסמות) שתוקפן מותנה ולא מוחלט? לדעתי, בהחלט יש מקום לטענה שגם כאן מדובר בתחושות גועל יותר מאשר בעוול מוסרי. הוא הדין לגבי להט"ב, פלאי המגדר החדש על שלושים ומשהו גווניו, וכל שאר התאים המשפחתיים החדשים שנוצרים לנגד עינינו הנדהמות. כל אלו הן שבירות של המפורסמות, כלומר של המוסכמות החברתיות הקיימות, וכאמור עם שינויין של המפורסמות פג תוקפן המוסרי. כל עוד אף אחד לא נפגע מזה אין הכרח לראות בזה פגם מוסרי.
נזקים
ניתן כמובן לדון בנזקים שונים שעלולים להיגרם ממעשים כאלה. יש טענות על נזקים לילדים שגדלים אצל הורים להט"בים, וכן על נזקים פסיכולוגיים לבני זוג ביחסים בתוך המשפחה, או פגמים נפשיים וגופניים אצל ילדים שייוולדו מיחסים כאלה. אבל טענות כאלה, גם אם הן נכונות (וזה לא ברור, בוודאי לא בכל המקרים), אינן טענות מהותיות. נניח שיש טיפול או כדור שפותר את הבעיות שנוצרות אצל הילדים, או אצל בני הזוג? האם במקרה כזה המעשה הופך להיות מותר מבחינה מוסרית? כשאנחנו מתייחסים למעשה כזה כבלתי מוסרי כוונתנו היא לעצם המעשה ולא לתוצאותיו. לפני שנים רבות התפרסמה סדרת מאמרים של גדי טאוב בעיתון הארץ על נזקים שונים שנגרמים מגילוי עריות. הוא ניסה להסביר כך את משמעותו של האיסור המוסרי והטאבו החברתי על יחסים כאלה. בתגובה ששלחתי לעיתון שאלתי מה הוא יאמר במצב שימצאו טיפול מונע לכל הנזקים הללו? אדם ייקח כדור ויקיים יחסי אישות עם אחותו או אמו? הילד שייוולד יטופל בכדור שהצלחתו הפיזית והנפשית מובטחת ויגדל להיות ילד בריא בנפשו ובגופו. האם במקרה כזה המעשים הללו יהפכו להיות מותרים?
בדרך כלל אלו שאלות שמטרתן להראות שיסודו של האיסור אינו בנזקים העתידיים אלא מדובר באיסור עצמי. המעשה מצד עצמו אסור בלי קשר לתוצאותיו. אבל כאן אני משתמש בטיעונים הללו לכיוון ההפוך. רצוני לטעון שבאמת אין הכרח שבמעשים הללו, קיצוניים ככל שיהיו, יש איסור עצמי. יש את בעיית הנזקים, שבהם אפשר לדון ואולי גם לטפל, אבל מעבר לזה ייתכן שמדובר במפורסמות ולא במושכלות, כלומר שאלו תחושות גועל ולא טענות אתיות.
על טבע ומוסר
רבים מעלים כנגד יחסים בין בני זוג מאותו מין או כנגד גילוי עריות (וגם כנגד פוליאמוריה) את הטענה שזה לא טבעי. תמיד חשבתי שמדובר בטענות מופרכות, וזאת משתי סיבות: הראשונה היא במישור העובדתי. לאותם אנשים זה כנראה טבעי. וכי להיות חריג סטטיסטי זה לא טבעי? אני בגובה 1.95 מ', האם זה לא טבעי? יש בטבע התפלגות, וכל הקצוות שלה הם טבעיים באותה מידה. כל אדם והטבע שלו. הסיבה השנייה שייכת למישור הנורמטיבי. מדוע הטבעיות קובעת מה מוסרי ומה לא? גם דיבור לשון הרע הוא מאד טבעי, ובכל זאת זה אסור הלכתית ומגונה מוסרית.
חשוב להבין שגם רבים מאלו שתומכים ביחסים כאלה מעלים את הטענה שמדובר במשהו טבעי, וכמובן שגם אצלם איני מבין את הרלוונטיות של הטענה הזאת לדיון, ומאותה סיבה. נראה שאלו ואלו מסכימים שהטבעי הוא המדד למוסרי. אהוד נהיר עומד על כך, ובצדק, שכללי המוסר דורשים מאיתנו במקרים רבים להתגבר על הטבע. לשיטתו התופעות הללו הן דווקא טבעיות, והאיסור הוא שעומד נגד הטבע ודורש מאיתנו להתגבר עליו.
התגברות על הטבע: מפורסמות ומושכלות
יש בהחלט מקום לדרוש מאדם להתגבר על הטבע כשזה נדרש. הטבע אינו קדוש (וגם לא פסול) מעצם היותו כזה. הוא לא מצדיק שום התנהגות וגם לא פוסל אותה (זהו בעצם גוון של כשל נטורליסטי שגוזר נורמות מעובדות). אבל התגברות כזאת נדרשת רק במקום שבו יש ערך שדורש זאת. אדם שמתעורר בו רצון לרצוח או לפגוע בזולת, נדרש להתגבר על טבעו. אדם נדרש להתגבר ולא לדבר לשון הרע. אבל אין היגיון והצדקה לדרוש מאנשים להתגבר על הטבע במקום שבו הדבר אינו נחוץ והתנהגותם לא פסולה ערכית. זו דרישה לא מוצדקת שמציקה לאנשים ומגבילה אותם ללא הצדקה.
זה מביא אותי לשאלה מה באשר למפורסמות? האם גם ערך מותנה מצדיק דרישה שלנו מאנשים להתגבר על טבעם? כאן המצב מורכב יותר. במקרה שמעשהו של X גורם לתחושת גועל אצל Y באמת מן הראוי ש-X יימנע ממנו. אבל אם X נמצא במצוקה אז סביר יותר שדווקא Y יידרש להתגבר על תחושת הגועל שלו. ערך מצדיק התגברות שלנו על טבענו, אבל תחושת גועל – לא בהכרח.
דומני שזה פשר שבירת הטאבואים שמתרחשת בדור הזה. אם אכן המעשים הללו אינם אסורים אלא לכל היותר מעוררים אצל רבים מאיתנו תחושת דחייה וגועל, כלומר אם מדובר במפורסמות, אזי אין הצדקה לאסור זאת בכפייה על אנשים שנמצאים במצוקה. לא פחות הגיוני לצפות משאר האנשים להתגבר על תחושת הדחייה ולשנות את הקונוונציות שלהם (המפורסמות). בדורות הללו אנשים החליטו לשנות את טעמם ומתוך כך את תחושות הגועל והדחייה שלהם, ולא לתת לאלו להכתיב את ערכיהם ובוודאי לא לכפות בשמן מצבי מצוקה על אחרים. נדמה לי שזוהי הסיבה לכך שהטבואים הללו נשברים בזה אחר זה.
אני חושב שכל אדם ישר צריך להודות שלא הרי התחושות שלנו כלפי הומוסקסואליות כיום כהרי התחושות שהיו לנו לפני עשר שנים. זהו ביטוי לכך שהמפורסמות הן בנות שינוי, והן אכן משתנות בפועל. אם לא מדובר בערך אלא במוסכמה ותחושות בעלמא, אין מניעה לשנות אותן לטובת הקלת מצוקות של אנשים וקבוצות חריגות. במובן הזה לא רק שאין כאן התדרדרות מוסרית, אלא ניתן לראות בכך אפילו התקדמות מוסרית של החברה. במינוח של הרמב"ם באותו פרק במורה הנבוכים, אנחנו חוזרים למצב של אדם וחוה קודם החטא, אז שלטו בהם רק המושכלות ולא המפורסמות.
היחס בין האיסור הדתי לזה המוסרי
כנגד התהליך הזה עומדות נורמות דתיות. אהוד נהיר עצמו עומד על כך שרק חשיבה דתית יכולה להצדיק התנגדות לפעולות ויחסים כאלה, ואין פלא שהעמדה הדתית לא נוחלת הצלחה במאבק על דמותה של החברה. זה מביא אותי לדיון קצר על טיבם המוסרי של איסורים דתיים והלכתיים.
לא אכנס כאן לשאלת היחס בין מוסר להלכה, והאם כל איסור הלכתי מבטא עיקרון מוסרי (לדעתי בהחלט לא. ראו בטור 15 ועוד הרבה). כך או כך, רבים בציבור הדתי מזהים את האיסור הדתי על הומוסקסואליות או פוליאמוריה (עד כמה שיש. ראו דבריי למעלה) עם איסור מוסרי. אבל בה במידה נכון שרובנו לא חשים תחושות דומות ביחס למחללי שבת או אוכלי בשר בחלב. מחלל שבת הוא בעינינו עבריין דתי אבל לא מוסרי, ואילו הומוסקסואל או מי שחי חיים פוליאמוריים לדעת רבים מאיתנו פגום גם ברובד המוסרי.
מהו ההבדל? לא נראה שמדובר על הבדלים בחומרת האיסור, שכן חילול שבת הוא מהאיסורים החמורים בתורה והמומר לשבתות נחשב מומר לכל התורה כולה. ובכל זאת, יש התנגדות רחבה בציבור הדתי לאימוץ ופונדקאות לזוגות הומוסקסואליים אבל אין התנגדות דומה לאימוץ ופונדקאות לזוגות שמחללים שבת. שימו לב שזה סותר אפילו את ההיגיון הדתי וההלכתי. הרי ילד שיגדל בבית עם הורים הומוסקסואליים לא הופך בזה להומוסקסואל בעצמו, אבל ילד שיגדל אצל הורים מחללי שבת ודאי יגדל גם הוא להיות כזה. יתר על כן, ההומוסקסואלים עושים זאת מתוך מצוקה אמיתית ואילו מחללי שבת הם סתם עבריינים לא בגלל מצוקה. ובכל זאת, ההתנגדות היא דווקא לפונדקאות ואימוץ אצל הורים הומוסקסואלים ולא אצל מחללי שבת. מדוע באמת זה כך?
דומני שהדבר מחזיר אותנו לתחושות הדחייה שנדונו למעלה, ולערבוב בינן לבין איסורים אתיים. ביחס להומוסקסואליות או פוליאמוריה, ובוודאי ביחס לגילוי עריות, יש אצל רבים תחושות דחייה. לעומת זאת, ביחס לחילול שבת או אכילת בשר בחלב לא. דומני שתחושות הדחייה מצטרפות לאיסור הדתי (שאולי הוא חלק מהסיבה לכך שהן נוצרו בעבר) וביחד נוצרת תחושה שמדובר באיסור מוסרי. לכן דווקא הומוסקסואליות נתפסת בעיני רבים כאיסור מוסרי ואילו חילול שבת לא. אני מתרשם שעם השנים יש התרככות תחושות הדחייה כלפי הומוסקסואליות (וכך לדעתי צפוי גם ביחס לפוליאמוריה. נהיר מביא בשם יאיר כספי שהביע זעזוע עמוק מהתבטאויות של סטודנטים שדיברו על התכהות הרגשות ביחס לגילוי עריות) בגלל נפוצות התופעה ובגלל הלגיטימציה הציבורית והחברתית שהיא מקבלת. עם זה, להתרשמותי מתרככת ומתמעטת גם הגישה שרואה ביחסים הומוסקסואליים מעשה לא מוסרי. האיסור ההלכתי בעינו עומד כמובן, אבל שינוי הקונוונציות החברתיות גורם לכך שהעבירות ה"מפורסמות" כבר לא נתפסות כעבירות מוסריות אלא רק עבירות דתיות. זוהי ראיה נוספת לטענתי שלעתים אנחנו מערבבים בין תחושות דחייה לקביעות אתיות. לפעמים תחושות הדחייה הן אלו שגורמות לנו לראות עבירות הלכתיות מסוימות כאיסורים מוסריים, אבל אם אכן מדובר ב"מפורסמות" אין לכך הצדקה. האיסור ההלכתי בעינו עומד, אבל תחושת גועל לא בהכרח מעידה על עוול מוסרי שיש בו. לעתים זוהי תוצאה של הבנייה חברתית, כלומר "מפורסמות", ועם שינויין מתפוגג הממד הלא מוסרי שבדבר.[2]
האם אין כאן כניעה לרוחות הזמן?
רבים טוענים שמדובר בהתרופפות המחויבות ההלכתית והתורנית, ובכניעה אופנתית לרוח הזמן. בעיניהם מדובר ב"לייטיות" מגונה. אך לאור דבריי כאן זו מסקנה לא הכרחית. ראינו שלגבי העבירות המפורסמות הבסיס האמיתי הוא ההסכמה החברתית, וכשהיא משתנה יחסנו למעשם הללו באמת יכול ואולי צריך להשתנות. אין בכך כדי לומר שאין בזה איסור הלכתי כמובן, אבל הראייה כאילו מדובר במעשים לא מוסריים אינה הכרחית, ואני בספק רב אם היא נכונה. זו לא בהכרח התרופפות של המחויבות התורנית, אלא ראיה מורכבת שלא מזהה בהכרח בין איסור הלכתי לאיסור מוסרי, ושמוכנה להבחין בין תחושות גועל וקונוונציות חברתיות לבין עוול מוסרי. אלו שנותרים בתפיסות הישנות לא בהכרח מבטאים בכך מחויבות תורנית והלכתית עמוקה יותר. לעתים מדובר בשמרנות גרידא, וכשלעצמי איני רואה בשמרנות ערך.
הערה לסיום
דבריי כאן הם בעיקר תהיות ולא משנה סדורה ומגובשת. עקרונית יש מקום לדבר על ערכי מוסר ואיסורים מוסריים שאינם פוגעים ישירות באף אחד. אני לא שולל זאת קטגורית. אם מניחים שיש מבנה נפשי והתנהלות אישית טובים ורעים כשלעצמם (כלומר בלי קשר לפגיעה בזולת), אזי יש מקום לדבר על ערכי מוסר שיסודם התנהלות ברמה אנושית ירודה גרידא (בלי פגיעה בזולת). טענתי כאן מעלה תהיות בשלושה מישורים: 1. איני בטוח שאכן יש ערכים כאלה. 2. מעבר לזה, איני יודע מהו הקריטריון לאבחן אותם. 3. תחושתי היא שבמקרים רבים רגשות הדחייה והגועל מכתיבים את יחסנו המוסרי ואת האבחנה האתית של מעשים כאלה כעבירות מוסריות, אבל תחושות כאלה הן בנות חלוף ובנות שינוי. לכן אני בספק עד כמה ניתן להסיק מהן מסקנות אתיות ברורות ונחרצות.
[1] Jonathan Haidt, The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion, Vintage, New York, 2012. ראו סקירה במאמרו של תומר פרסיקו, "שש לוחות הברית – ג'ונתן הייט על גוונים שונים של מוסר", בבלוג לולאת האל, מתאריך 29.2.2016.
[2] לעתים ניתן להביא ראיות מלשון הכתוב לכך שאיסורים מסוימים הם גם איסורי מוסר ולא רק עבירות הלכתיות. למשל על משכב זכר הורה מתבטאת בלשון "תועבה". אבל את רוב ככל הראיות הללו ניתן לדחות (למשל לגבי "תועבה", ראה נדרים נא ע"א: "תועבה – תועה אתה בה"). אין כאן המקום להיכנס לזה בפירוט.
1. אני חושב שחסרה כאן התייחסות להבדל מהותי בין פוליאמוריה ולבין יחסים הומוסקסואליים – אשת איש הוא איסור גם על בני נוח. העובדה שבני הזוג לא רצו להתחתן בקידושין כדת משה וישראל לא אומרת שהם לא נשואים *בכלל*. אלא אם כן אתה רוצה לטעון שאיסור אשת איש לבני נוח חל רק כאשר הגוי בא על מנת לישא באופן כזה שייאסר? אני חושב שזה קצת דחוק.
2. הנובע מההערה הקודמת היא שיש כאן מקום גדול יותר לשאול על המוסריות של האיסור – לכאורה גם מי שלא סובר שמצוות קשורות למוסריות יכול לזהות את מצוות בני נוח אם דרישה מוסרית.
3. לגבי הרמב"ם – אני לא בטוח שההבחנה בין מפורסמות למושכלות הוא פרודקטיבי, לכאורה החילוק הזה קובר את כל הדיון המוסרי – הרמב"ם טוען שטוב ורע זו חלוקה של המפורסמות בניגוד למושכלות, כך שלמעשה הטענה שלו היא שהנפילה של האדם בחטא היא ההידרדרות שגורמת לנו לזהות אסתטיקה ואתיקה. ה"גועל" וה"רע" לא נמצאים אצלו בקטגוריות נפרדות, אלא להיפך, מאוחדים אל מול "שקר".
1. אכן יש מקום לדבר על תא זוגי של בני נוח, אבל לדעתי גם זה שייך לדיני החוזים ולא למוסר. מעבר לזה, מה שאתה חושב לדחוק אני חושב לנכון. גם אצל בני נוח לחיות יחד כחבר וחברה אינו נישואין, ומי שלא קובע יחידאיות אינו נשוי.
2. לבני נוח אין מצווה לחיות בנישואין. יש הכרה הלכתית בנישואין שלהם ואיסור על פגיעה בהם (ניאוף). ראה הערתי הקודמת.
3. בפשט דבריו בפרק ההוא במו"נ הוא לא מדבר על המוסר אלא על נימוסים והליכות (=קונוונציות). הדוגמאות שהוא מביא הן הליכה בעירום. נראה שרצח הוא מהמושכלות. ראה על כך בטור 177 ובדיונים שאחריו.
1. אני לא יודע למה אתה קורא "כחבר וחברה", די ברור שמדובר באנשים שבאים על אישה לשם אישות, במובן הפשוט שאם תשאל את הבעל האם זו אישתו ודאי שהוא יאמר שכן. יותר מכך – הרבה מהמאבקים של הפורגרסיביים הם דווקא להכרה בכך שכל מיני זוגיות נחשבות נישואין.
הטענה שאיסור אשת איש נובע מדיני חוזים היא מאוד לא ברורה מאליו – השאלה הבסיסית כאן היא: אם כך האם יש לבני נוח גם איסור בעל-אישה (איסור על גבר נשוי)? למה לא? מדיני חוזים אין שום סיבה שהאישה תהיה יותר מוגבלת מהבעל.
2. לא טענתי שיש להם מצווה לחיות בנישואין, אלא שהם חיים בנישואין – אני חושב שרובם יגידו את זה בעצמם. אתה מנסה לטעון עבורם. אם אתה רוצה אני יכול להתחיל לדלות ציטוטים מייצגים מהרשת להראות שזו הדרך שבה הם תופסים את עצמם. הטענה שלך היא שאיסור אשת איש נובע רק לזוגות שהחליטו שאיסור אשת איש חל עליהם, כלומר שההלכה מכירה ברצון שלהם באיסור אשת איש כגורם החלות לאיסור, אני לא יודע מנלן.
3. זה נכון שהדוגמה שהרמב"ם מדבר אליה היא הליכה בעירום, אך הוא קובע: "וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל – אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה – טוב ורע" כלונמר ידיעת טוב ורע היא ידיעה אסתטית ולא ידיעת האמת.
2. כן טענת. אם זו לא מצווה עליהם אז מה הקשר בין הכרה בקשר נישואין ביניהם לבין השאלה אם פגיעה בו היא לא מוסרית. טענתך הייתה שחיובי בני נוח הם חיובים מוסריים, אבל קשר אישות אינו חיוב. גם חוזה שותפות בין בני נוח הוא תקף, האם יש חובה מוסרית לעשות חוזה כזה?
3. הפניתי לטור 177.
אתה מכניס מילים לפי במקום להתמודד עם הטענה – אני טענתי שהם חיים בנישואין – על פי טענתם הם. ומה שציינתי לגבי מוסריות הוא שיש יותר מקום לזהות הפרה של איסור בן נוח עם בעיה מוסרית מאשר הלכה רגילה, בשום מקום לא טענתי שיש חיוב לחיות בנישואין.
אפילו לא טענתי שיש מעמד נישואין לצורך איסור אשת איש בבני נוח במקרה שהם לא רוצים כלל נישואין ובטח שלא טענתי שיש להם חובה להתחתן. העובדה הפשוטה היא שרוב מי שקראתי מדבר בצורה פשוטה על "הבעל" ועל "החברים/בני הזוג האחרים" כך שהטענה שזו לא אשת איש היא מוזרה לטעמי.
הטענה המחודשת שלך,לפחות ככל עבורי, היא שמדובר כאן בדיני חוזים – לא ענית לשאלתי: האם היית מוציא להורג בן נוח שבגד באשתו? אם מדובר בדיני חוזים, גם אם בזמן הגמרא החוזה היה חד צדדי ודאי שהיום הוא איננו.
למה "אין בן נוח חייב על אשת חברו, עד שיבוא עליה כדרכה אחר שנבעלה לבעלה" למה מחל החיוב הוא ביאה ולא הסכמת הצדדים? למה האיסור הוא רק בביאה כדרכה האם זה חלק החוזה בינהם שתהיה מותרת בביאה שלא כדרכה?
למה בן נוח שייחד איש לעבדו נהרג עליה? ולמה "אינו חייב עליה, עד שיפשוט הדבר ויאמרו לה העם, זו רבית עבד פלוני"? אם מדובר בדיני חוזים למה המעמד של ידועים בציבור רלוונטי?
האם יש לך מקור לכך שדין אשת איש בבני נוח הוא מדיני חוזים?
ואני טענתי שהם לא חיים בנישואין, שכן מה שהם קוראים נישואין הוא רק שיתוף השם. ומכיון שכך אין חובה על בן נוח לחיות בנישואין ולכן גם אין איסור על פוליאמוריה. אם זה מוזר בעיניך – לבריאות. אבל איני רואה טעם בוויכוח הזה..
מבחינתי כל נישואין זה דיני חוזים. גם אצל יהודים. את השאלה מה כולל החוזה קובעת התורה. האיסור של התורה הוא על מה שהיא מגדירה כבעילה ובעילה שלא כדרכה אינה בעילה. לא רואה צורך במקור. זה ברור מאליו. ש כאן חוזה שנכרת בין בני הזוג להינשא כדמו"י. תוכן החוזה נקבע על ידי התורה.
לכתוב "מבחינתי כל נישואין זה דיני חוזים. גם אצל יהודים. את השאלה מה כולל החוזה קובעת התורה." זה קצת משחק מילים. ההבדל המרכזי בין דיני חוזים לבין דיני איסורים הוא בזה שדיני חוזים מושתתים על כוונת הצדדים בעוד איסורים נקבעים על פי התורה. אם לא כך, באיזה מובן בדיוק זה דיני חוזים?
או בלשונך: מדוע ברור לך שהתורה לא כללה מדין אשת איש בכל חוזה בין בן נוח לאשתו איסור אשת איש?
הרי לטענתך גם בישארל זה מדיני חוזים ועדיין "אמר לה, הרי את מקודשת לי, על מנת שתהיי מותרת לפלוני–הרי זו מקודשת; ותהיה אסורה על אותו פלוני כשאר העם, מפני שהתנה בדבר שאי אפשר לקיימו"
האם ברור לפחות שזוג שהתחתנו ואחר כך החליטו שהם פוליאמורים הם עוברי עבירה או שאתה סובר שנישואין הם דיני חוזים ולכן אם יש התרצות של הצדדים אין איסור אשת איש?
איבדתי את חוט הדיון.
דיני שומרים הם דיני חוזים ובכל זאת התורה מכתיבה אותם. נכון ששם אפשר להתנות ולשנות ובקידושין לא, ועדיין זהו חוזה.
לגבי בני נוח אין שום קשר לנדון דידן. אצלנו התורה הגדירה את החוזה, אבל אצלם התורה לא הגדירה את החוזה בשום מקום אלא רק מכירה בו בדיעבד. אז למה להניח לגביו הנחות נוספות?
על שאלתך בסוף כבר עניתי בתשובתי למשה ר.
אבחנת הרמב"ם בין "מפורסמות" ל"מושכלות" היא אכן מן המפורסמות, אבל לפחות לי אינה מן המובנות. האם האיסור לגנוב הוא מן ה"מפורסמות" או מן ה"מושכלות"? אם איסור הגניבה נובע מהנזק שהוא גורם לנגנב – האם מותר לגנוב ממי שיש לו ביטוח מושלם (ללא השתתפות עצמית)? ואם תאמר שעדיין נגרם נזק לחברת הביטוח – ומה אם יש לה ביטוח משנה? ובכלל, לולי הגנבים לא הייתה חברת הביטוח מצליחה למכור פוליסות ביטוח כלל…
מה שאני מנסה לומר הוא שקשה מאוד להפריד בין מעשה לתוצאה. העובדה שיש תרופה למחלה לא אומרת בהכרח שאין פגם מוסרי בהדבקת אדם במחלה זו. גם אם יהיה טיפול יעיל לבעיות נפשיות שעלולות להתפתח אצל ילדים שגדלו במשפחות להט"ביות – לא בהכרח שהדבר יבטל את הפגם המוסרי שבהקמת משפחה כזו (למאן דאמר שזה לא מוסרי ולא רק לא מקובל).
כמו כן, הטענה שהמוסר משתנה עם שינוי הנורמות החברתיות נובעת מרלטיביזם מוסרי. אם המוסר יחסי, מדוע הוא בכלל חשוב? לכל איש יש שם ולכל איש המוסר הפרטי שלו. ואם כך, הוויכוחים על מוסר שקולים לוויכוחים על טעם וריח. האומנם?
ראה טור 177 ובדיונים שאחריו.
לגבי הגניבה תמיד בסוף מישהו ניזק. אתה טוען שגם בלי שנגרם נזק יש כאן איסור מוסרי? אני לא חושב כך.
אני בהחלט מפריד בין מעשה לתוצאה. על כך מדובר כאן.
אני לא טוען שהמוסר משתנה עם הנורמות החברתיות, אלא טוען בדיוק את ההיפך: שהוא לא משתנה. ובדיוק בגלל זה אני טוען שמה שכן משתנה אינו מוסר (=מושכלות) אלא מפורסמות (=נימוסים ואסתטיקה).
לא 'קור רוח אינטלקטואלי' דרוש לנו עתה, אלא מלחמה על הנורמליות, לפחות למי שלא מתכנן שילדיו ונכדיו יגדלו בעולם בו, נגיד, מתהלכים ברחוב בלי בגדים, ו/או מקיימים בו יחסי מין.
למי שקורא דרוש קור רוח אינטלקטואלי. יכול אדם לא לקרוא ולחשוב מה שירצה על מה שדרוש לנו בעת הזאת. זה עניין אחר.
לדעתי מי שמתריס כנגד מוסכמות מהסוג של נישואין – שקל לראות שיש להן תפקיד הכרחי בארגון החברה – פוגע בעקיפין בחברה כולה, וגם מחליש את הערכים שהמוסכמות הללו מסייעות לנו לממש.
אני בהחלט מסכים לכך שהמוסכמות הללו משתנות לנגד עינינו, ועדיין, השאלה האם עולם שבו מבנה המשפחה הוא אחר, מאפשר לנו לממש בחיינו את אותם ערכים שמימשנו קודם לכן נשארת פתוחה. אני חושב שלא. ייתכן אמנם שלא יגרם סבל לאף אחד, אבל חיים כאלו פחות ראויים בעיניי. ולכן פוליאמוריה אינה מוסרית. אבל בגלל שהחשש שלי הוא מפגיעה במוסכמות, הבעיה המוסרית בעיניי היא בעיקר עם אלו שמתריסים בגלוי כנגד מוסד המשפחה ולא עם כאלו שעושים זו בצנעה לעצמם.
זו שאלה תוצאתית. אם יצליחו לבנות חברה בצורה אחרת, יש בזה איסור? איסור רצח, לדוגמה, הוא איסור מוסרי לא תוצאתי. גם אם יתנו כדור לכל הקרובים ולא יהיה בזה כאב או סבל – אסור לרצוח.
זו באמת שאלה תוצאתית.
אבל עדיין הוויכוח האמיתי הוא אודות מוסר.
אני חושב שמי שמוכן לוותר על מוסד המשפחה פשוט לא מחזיק בערכים שהמוסד הזה משרת, (ערכים לא תוצאתיים) ועל זה הוויכוח שלי אתו.
ייתכן כמובן שזו שאלה תוצאתית גרידה, אבל קשה לי להבין איך אפשר שלא לראות כיצד ויתור על המשפחה המסורתית פוגעת בערכים הללו.
אתה כותב תרתי דסתרי. אם מוסד המשפחה מבחינתך הוא ערך בלי קשר לערכים מוספים שלו אז זו לא תוצאתיות. בכל אופן, כפי שכתבתי בטור, ייתכן שהיחס שלנו למוסד המשפחה הוא בעצמו מפורסמות, ולכן תחושת הדחייה כלפי מי שמערער עליו צריכה להיבחן היטב האם היא מבטאת הסתייגות מוסרית או רק תחושת דחייה בעלמא. חברה שתהיה בנויה על בסיס שונה מהמשפחה עכשווית (או לפחות לא רק עליה), היא חברה מקולקלת יותר? אני לא רואה זאת כך.
מעבר לזה, נדמה לי שהפוליאמוריה צריכה להיבחן מול האלטרנטיבה. הרי כיום בין כה וכה מוסד המשפחה כבר לא ממש קיים כפפי שהיה. יש לא מעט משפחות אלטרנטיביות, והאופציה של המשפחה המסורתית כבר לא באמת קיימת. אנשים רבים כלל לא נישאים. יחסי מין לא תלויים במיסוד. משפחות חד הוריות. חד מיניות. ידועים בציבור וכדומה. במסגרת זו היציאה נגד פוליאמוריה בשם ערכי המשפחה נראית לי אנכרוניזם.
הבעיה אינה גועל או השאלה מה עושים אנשים פרטיים בביתם
אלא הרצון להרוס את המשפחה המסורתית בבחינת אם הכל משפחה אז שום דבר לא משפחה. ומה אכפת לנו מהמשפחה המסורתית? זו שאלה אחרת.
השכל יכול להכשיר כל שרץ אבל לעיתים יש להקשיב לאינטואיציה שהיא יותר מרגש או גועל .
גם בשכל – שיטות החיים שהזכרת הופכת את העולם לכזה שאין בו מקום פנוי מהזדמנות לסיטואציות מיניות – בקבוצת חברים, בתוך המשפחה. Me too קטן לעומת מה שמצפה.
ספציפית למעט להטב – צורות חיים שפוגעות ברוב הנשים בעולם. גם כך קשה בימינו לגבר להתחייב. אז עם כל האופציות פתוחות. כן אני יודעת רוב הנשים משוחררות כמו גברים וזה לא פוגע בנפשן. בטח.
פגיעה בילדים שחיים בסביבה פחות יציבה ובטוחה
נניח שאפשר לתת גלולה שתפתור את כל הבעיות והנזקים. אבל לשם מה?
לא יודעת אם הבעיה היא מוסר או נימוסין והליכות. ברמה הלאומית מדובר בנזק לאנושיות .
וברור שהמוסר משתנה. עבדים? זכות בחירה לנשים? צמחונות?
ראי תשובתי ל-q1 למעלה.
השאלה שלי היא בדיוק האם מדובר באינטואיציה או ברגש גועל בעלמא.
המשפט שלך על ההזדמנויות המיניות מנותק מהמציאות. הפוליאמוריה היא כמות זעירה מההזדמנויות הללו שקייימות כיום למכביר איתה ובלעדיה. לכן היציאה נגדה היא אנכרוניזם.
לא רואה מדוע יש כאן פגיעה בנשים. מי שלא רוצה שלא תיכנס לחוזה כזה.
לגבי פגיעה בילדים, זה דורש מחקר. הסיסמאות הללו עולות כל הזמן משני הצדדים. אלו שמתנגדים מוסרית גם מצביעים על כך שהילדים נפגעים, ואלו שמצדדים מסבירים שהילדים לא נפגעים. אז מי צודק? נדמה לי שההיזקקות לתוצאות ההרסניות היא יותר משאלת לב מאשר עובדות. זה בסה"כ ביטוי לאותם תחושות גועל ושמרנות שהזכרתי.
אם אפשר לתת גלולה שתפתור את כל הבעיות והנזקים, זה יאפשר לאנשים לעשות מה שהם רוצים וטוב להם. בשביל זה. אם אפשר לבשל אוכל טעים, בשביל מה? אם אפשר לבנות בית נוח, בשביל מה?
לגבי ההצהרה על הנזק לאנושיות איני יודע מה לעשות עם הצהרות כאלה. אני גם לא מבין מה פירוש "נזק לאנושיות ברמה הלאומית". נשמע לי כמו הצהרה היסטרית וחסרת תוכן שמבטאת מצוקה אבל לא תוכן קוגניטיבי כלשהו.
הדוגמאות שהבאת בסוף מצביעות על התקדמות של העולם לעבר המוסר ולא על שינוי של המוסר עצמו. אבל לא הבנתי את הקשר שלהן לדיון.
אשמח לדעת איפה הטעות בטענה הבאה:
פוליאמורה אינה מוסרית משום שהיא פוגעת בקיומו של מוסד המשפחה שהוא הכרחי עבור החברה.
ראה תשובתי ל-q1 למעלה
למי שזה מעניין אותו, יש פרק מעניין על פוליאמוריה בסדרה "סליחה על השאלה" של כאן 11:
https://www.youtube.com/watch?v=4hengLwPRow
בנוסף, יש סרטון קצר על זוג בני דודים בימינו ויחס החברה אליהם, גם של כאן 11:
https://www.youtube.com/watch?v=DLVpYrXr1Kw
צורת המחשבה שאתה מביא כאן היא כאילו חכמה אבל היא מפספסת הכל.
אתחיל בשיתוף קצר מהמילואים.
אני שומר לתומי בעמדה מול בתים פלסטינאיים, ולמשך זמן ארוך שומע יללות של כלב מסכן.
בשלב מסויים אני קולט ממרחק חבורה גדולה של ילדים מגיל 4 עד 12 נגיד שפשוט מתעללים בכלב שלהם במשך שעות. אבנים, תולים אותו, גוררים אותו ומה לא.
ואני יושב מרחוק ואין לי ממש מה לעשות, מה לעשות לא שפר מזלו של הכלב עליו והוא לא בן אדם.
ואני סופר עצבני אבל אין ממש מה לעשות.
ועכשיו בוא נהיה קרי מזג לרגע ונבחן את הסיטואציה מכמה כיוונים.
בוא נתחיל בהנחה המוסרית בסיסיות שלנו כבני אדם, והיא: חיי ילדים זה ערך עליון.
שניה, אבל.. למה?
כי הם נבראו בצלם? מה זה?
כי האישיות שלהם יותר מפותחת משל חיות? אבל מסתבר שהיא מפותחת יותר לשני הכיוונים…
כי מוות הוא סבל? שניה אבל ברגע שמתים לא מרגישים כלום…
אז סלחו לי על קרות המזג, בתור אדם רציונליסט היה עליי לעשות כמה איקסים בנשק ולשחרר את הכלב לחופשי. סוף טוב.
רגע, אבל אז מה הכלב יעשה? סביר להניח שיהיו לו טראומות רציניות, שהוא יהיה תוקפני מאד וכל חייב ישנא את העולם או יפחד ממנו, אולי גם יהיה מאד רעב, כי מנלן שימצא אוכל, ואולי גם יהיה חולה, עד שהוא יגסס באיזו פינה בשמש ימים כלילות ובשרו יכלה אט אט בפי העורבים…
ואם יהרגו אותו- אז כל הסבל הזה יימנע ממנו!
אז מה המסקנה? להוסיף עוד איקס!
אבל אם ממילא אני הורג את הכלב, אולי מי יודע כשהילדים יגדלו הם יחזרו בתשובה?
ואז מה יהיה- סביר להניח, שכמו כולם,הם יצפו כל יום ליום המחרת. מחר ישחררו את אל אקצא. מחר תהיה לי עבודה שווה. מחר אתחתן. מחר אחתן את הילד.
ומה עושים היום? ברור! עובדים בשביל מחר! אז היום לא שווה כלום אלא רק מחר, אבל הרי כל יום הוא רק בשביל מחר…
אז אולי יש כמה רגעי שיא שבהם לא, אבל בינינו…לא סביר שהם ממש יחזרו בתשובה ולא סביר שיהיו הרבה רגעי שיא כאלה שבאמת שווים את השאר…
אבל מי אנחנו ליטול חיים? הרי הם עצמם רוצים ממש לחיות!
מישהו פה פעם דרך על נמלה?
?
עד כאן הפירוק, הדומה בעקרונתיו למאמר דלעיל, אלא שכאן אני תוהה, מהו בעצם אותו מוסר, אם לא קול אמתי בעל חיוניות משלעצמו הבוקע מתוכי, ומניין הוא מגיע, אותו הקול?
אם לא מארג חיים פנמי יותר מקשר את הכל, קורא לו בקולות שונים ומדבר לבעלי התודעה הברואים,
הוא שתל בנו סלידה מהמוות, מהרשעה ומהתיעוב, ונתן בנו חוש לאמת לצדק ולבקשת הנשגב. הוא נתן בנו שכל. הוא גם פונה אלינו ומלמד אותנו מהם בעצם באמת חיים.
אלא שאני יכול לעמוד מהצד ולהתקשקש, ואולי בעצם זו אשליה? מי אמר שהמוצקות של הרגש היא דבר בעל משמעות? אולי אני יכול להיות כאלהים יודע טוב ורע?
דומני שאתה נוטה להישאר בשלב של הפירוק ונמנע מהצעד הבא המתבקש שאת הסלידות העמוקות והאהבות העמוקות באמת יש לזהות עם מארג חיים גדול יותר השזור בנו ובקיום. אנא סלח חי, אך העולם שאתה מציע בין השורות ובקרירות שבה אתה
כותב אמנם לא בפירוש, הוא עולם סיוטי וקר שכל, ביטוי שלם לפסוק מוסיף דעת יוסיף מכאוב, ורגליה יורדות מוות. ושבאמת לאמיתה יש עוול עצום בבגידה ובהרס המשפחה שהיא היסוד העמוק של מרקם החיים שלנו, גם אם זה נעשה בכאילו הסכמה שבכניעה לטבע טורף הבשר.
אני יכול להמשיך לשחק את המשחק של אלהים ולומר- מה זה עוול? מה זה משפחה? מה זה בגידה? מה זה אני? הכל הרי הגדרות שהמצאנו לעצמנו, ולפרק את הכל לגורמים חסרי כל משמעות, אבל זולת מקפצה לשלב הבא של הכרה באחד זה חסר משמעות
אבי, אתה נוקט כאן בצעד לוגי קלסי של הבאה לאבסורד, אבל מפספס את הנקודה.
בדבריי לא טענתי מאומה נגד תחושות מוסריות ואפילו לא נגד דחייה שמשקפת עמדה מוסרית. גם לא כתבתי שעקרונות המוסר צריכים להיות מוסברים ומועמדים על משהו יסודי יותר. להיפך, כבר כמה פעמים כתבתי כאן ובעוד מקומות על כך שהמוסר הוא תקף למרות שאי אפשר להציע לו רציונליזציה ואין לו הסבר תוצאתי.
אבל דווקא מתוך נקודת המבט הזאת יש מקום לשאול על תחושות דחייה האם הן משקפות בהכרח עמדה מוסרית (מצפון, אינטואיציה מוסרית) או שמא מדובר ברגש בלבד. דווקא בגלל שאין זהות בין עמדה מוסרית לתחושות אני תוהה האם היחס לפוליאמוריה הוא זה או זה.
בדבריי הצבעתי על כך שביחס להומוסקסואליות ואולי גם אכילת הכלב יש לנו תחושות דחייה שרבים יסווגו במבט ראשוני כעמדה מוסרית, אבל אחרי שאעמיד את השאלה ואת שתי האלטרנטיבות לא מעטים מהם יודו שמדובר בתחושה גרידא שלא משקפת עמדה מוסרית.
לכן אני שואל האם גם ביחס לפוליאמוריה זהו המצב? אני קורא לכל אחד לבדוק את עצמו האם יחסו לפוליאמוריה הוא רגש דחייה או עמדה מוסרית. זה הכל. אני בהחלט לא טוען שאם אין הסבר אז בהכרח זה רגש בעלמא, אלא רק מעמיד את שתי האפשרויות הללו זו מול זו. אני משוכנע כשאדם יבחן ברצינות את שתיהן לא מעטים מאיתנו יגלו שהם ערבבו בין רגש דחייה שמרני לבין עמדה אתית.
שים לב, שטענות כמו שלך בעצם פוטרות את האדם מלתת דין וחשבון על עקרונותיו. כל אימת שמישהו יערער עליהם הוא יאמר שזהו פוסטולט מוסרי וזהו. זה כמובן נכון שאין הכרח ברדוקציה של ערכי המוסר להסברים שונים (ואפילו אי אפשר לעשות רדוקציה כזאת), אבל בדיוק בגלל זה יש להיזהר מלראות בכל רגש עיקרון מוסרי. כל אחד יבדוק את עצמו האם זה רגש או עמדה אתית.
אם כך עצם החלוקה בין רגש מוסרי לסתם תחושת גועל היא שורש העניין.
ובכן, החלוקה הזו לא יכולה להיות חדה, כי זה לא באמת מוסר ולא באמת גועל, זה יסודות הנפש המזדעזעים כאשר הם נפגשים בדברים שמערערים אותם, הקשורים במבנים העדינים והיסודיים שלהם.
אינך יכול להשוות בין בעילת תרנגולת מתה (עזוב את זה שיש לשאול האם זה כלול בהרבעת בהמה וכך באיסורי עריות שהתורה עצמה לפחות מנסה להציג בתור תועבות) לבין ניאוף בדיוק כפי שאינך יכול להשוות בין הרדמת ילד ללילה ארוך להרדמת הרבה ילדים בתא גזים ללילה ארוך מאד. זה אותה הפרקטיקה בדיוק רק כאן בגילוי עריות וכאן בשפיכות דמים. זה משחק עם הרגשות היסודיים והוצאתם כהבל.
ולגוף העניין, האם רוב האנשים כאשר יחשבו לעומק יודו בזה שמוסרם יצדיק עובד סוציאלי שיציע לאישה קשת יום שנשואה עשר שנים שסובלת מתקופה עמוסה ופחות רואה את בעלה ללכת לחגוג לילה עם הבוס, אולי עם טיפה שכנוע של הבעל בדרכים כאלו ואחרות (העלאה המשכורת?), וסביר שלפעמים העובד יציע איתו עצמו, כי ממילא משפחה זו הגדרה סוציולוגית משתנה? שהרי זה המשמעות של הכנס המדובר בבר אילן- לגיטימיות השימוש בניאוף במקרים סוציאליים.
אני אישית חושב שמשפחה זה הדבר הכי מתוק ועדין שקיים, הצדקה של עידוד סוציאלי של פירוק (מיני) של גבולותיה בהצטדקות שגם לשכב עם תרנגולות מתות זה טוב ויפה, או לפחות בודאי לא רע מוסרית, זה מזעזע, לא מבין אם אפשר לקרוא לזה במילה אחרת.
ותחשוב לעומק על כל מיני זוגות מתוקים ואולי טיפה פחות דתיים שאתה מכיר ותדמיין את העובד הסוציאלי שלמד בבר אילן מגיע אליהן בשעת שבר , זה התעלמות מהעדינות של המרקם המשפחתי והשוואתו לחיי הפריצות הרגילים בעולם המערבי, זה שימת דגש על הטרנד החולף כמעיד על ריקנות כללית
אין לי מה לעשות עם סיסמאות. הסברתי את עמדתי.
לגבי הערה 2: דייקא נמי- הגמרא בנדרים מחזקת את דעתך בכך שהוציאה את המילה תועבה מהקשרה הפשוט ופירשה אותה כטעות (בלבד)
נו, זה בדיוק מה שאמרתי. לכן הבאתי את הגמרא הזאת.
לא יודע איך למקם את התגובה במקום הנכון. כתבת בניסוח של תשובה/דחייה של השאלה: "אבל את רוב ככל הראיות הללו ניתן לדחות". אתה צריך להשתמש בזה כראיה לדבריך, אפילו ליזום את הבאת הגמרא הזו ולא לחכות שישאלו אותך. אם התכוונת לזה אז זה רק עניין של ניסוח.
בס"ד ו' באד"ר ע"ט
אדרבה. לפי משמעה הפשוט 'תועבה' הוא עניין רגשי, דבר מגעיל. ומי יאמר שיש בזה גם דבר שאינו נכון אובייקטיבית. לכן מוסיפה הגמרא ש'תועבה' היא טעות, דבר שאינו נכון ואינו אמיתי, דבר הגורם ל'תעיה', לאובדן-דרך.
היצר המיני נועד לקיומו של העולם, לקיים 'לא תוהו בראה לשבת יצרה'. כשמפעילים יצר זה 'על ריק', בצורה שאינה יוצרת משפחה יציבה – הרי מתקיים 'תעו במדבר בישימון דרך, עיר מושב לא מצאו' (תהלים קז,ד).
כשמבינים שדרך המנוגדת לתורה מביאה ל'תעיה' ואובדן דרך – אז מבקשים וזוכים לעזר מאת ה': 'וידריכם בדרך ישרה ללכת אל עיר מושב" (שם פסוק ז).. יגעת ומצאת – תאמין!
בברכה, ש"צ לוינגר
לגבי מוסר הכוונות של הרב:
אם תהיה 'גלולה' שמחיה מתים בקלות, למה שרצח עדיין יהיה פסול מוסרית?
אם תהיה גלולה שתמנע את המוות זה לא יהיה רצח.
האנלוגיה היא לגלולה שמונעת את הכאב של הסובבים על מות יקירם.
האם להוציא למישהו את הלב במסגרת ניתוח זה רצח?
בעיניי יש ערך עצמי בחיים זוגיים דווקא, שבהם לכל אדם יש נפש אחת שקשורה בו (אני לא יכול לנמק את הערך אבל גם לא רואה צורך בכך).
פגיעה בערך הזה היא רעה בעיניי (לא בגלל דחייה אסתטטית).
זה אפשרי כמובן. אבל בה במידה ניתן לומר על הלהט"ב, ועובדה היא שאצל אנשים רבים כשהרגשות משתנים גם היחס האתי משתנה. לכן אני תוהה אם גם כאן זה אותו דבר או לא.
כך לגבי כל ערכי המוסר, כשהרגשות משתנים, והלב נעשה גס, גם הערך עצמו עלול להיעלם מן העין. זה נכון לערכים ש"בין אדם לחברו" כמו גם לערכים אחרים. אבל אין מה לעשות מעבר לבחינה בכנות האפשרית אם זה ערך בעיניך או לא.
בהקשר המפורסמות הייתי רוצה לפתוח ערוץ נוסף:
מה הטעם? מדוע נאסרו המפורסמות? מדוע הסכמת הרבים על דבר חסר הגיון ותכלית תחייב אותי?
ברצוני להציע שהמפורסמות מקבילות לגזרות חכמים, כיון שהעולם הדרדר/התקדם/השתנה, יש צורך לתקן או לאסור דברים חדשים על מנת לשמור על המושכלות. לפי זה הסכמת בני האדם אינה שרירותית אלא נובעת מצורך קיומי. ואם נפגע באיזון שנוצר לאורך השנים הדבר יפגע בדברים מהותיים.
לדוגמא נדמיין לנו עולם בו כל בני האדם ילכו ערומים כביום הוולדם, נדמה לי שכבר לא יהיה ערך לתשוקה שמובילה לאהבה. יכול להיות שבעולם קדום בו גל הנורמות היו שונות האהבה היתה מגיע בצורה אחרת, אבל בעולם שאנו חיים בו כעת זה אינו כך.
אסיים ואומר שנכון שמתישהו המצב יחזור לקדמותו, אבל כיצד נדע שאנו מוכנים כבר? ועד אז מספק אין לשנות. ואם תאמר שהשינוי החברתי מעיד על העת לשנות? א. מנלן? ב. ההתנגדות העזה גם היא מנגד מעידה.
זה טיעון טכני ולא מהותי. נדמה לי שגם בעולם שהולכים בו עירומים יש תשוקה ואהבה. אבל איני יודע לשפוט עולם שזר לי. שיקולי ספק כמובן יכולים להיות נכונים, אבל אני עוסק בעניין העקרוני.
כל הטיעון הזה עובד אומנם מעולה במסגרת אתיקה קאנטיאנית אך קורס או לכל הפחות מתערער מן היסוד במסגרת אתיקה אריסטוטלית וניאו-סכולסטיקנית.
נדב כתב:
אשמח אם תרחיב מעט. כי אין לי מושג לצערי לא בזה ולא בזה.
הייתי שמח אילו היה ניתן להותיר זאת במסגרת ה'מעט' רק חוששני שהרחבה כזו דורשת ביקורת על כמה דעות מקובלות שהפכו בתודעה של כמה מנותני הטון במאה ה-20 לכביכול מושכלות ראשונים בלתי ניתנים לערעור כגון: הרדוקציה המודרנית של מושג הסיבתיות הטלאולוגית, הצו הקטגורי הקאנטיאני, ה'כשל הנטורליסטי', וכן ביסוס מושגים כמו טוב, רע, אושר כתיאור מצבים במציאות הטבעית האובייקטיבית, וכיצד גוזרים מניתוח הנ"ל ועניינים מסוגם שזוגיות שאינה במסגרת ברית נישואים אינה מוסרית. כלומר מלל לפחות כפול באריכותו מהפוסט עצמו..
בס"ד ז' באד"ר ע"ט
ה'פוליאמוריה' אינה 'ריבוי אהבה', אלא 'אוטו-אמוריה', אהבה עצמית. מי שחי/ה עם כמה בני/ות זוג, אוהב בעיקר את עצמו. הוא מנצל את אהבתו הנואשת של בן/בת הזוג, הנאלץ להשלים עם בגידותיו מפחד שיאבד כליל את האדם האהוב עליו. תיאור מזעזע של השתעבדות כזו לאוהב בוגד בשירו של נתן אלתרמן 'שיר שלוש השאלות'.
אין חיה כזו 'פוליאמוריה בהסכמה'. כל הסכמה לזה באה מתוך אילוץ ומצוקה נפשית נוראה, שבן הזוג הבוגד מנצלה כדי ליהנות ללא מחוייבות. נהנתנות כזו אינה כלל 'אמוריה', אינה 'אהבה'. אומב אמיתי יראה את מי שהוא אוהב כחלק ממנו,, ידאג לטובתו כמו שהוא דואג לעצמו, ויותר מזה, בבחינת 'אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו'. ההתמסרות לנתינה לזולת תוך נאמנות ומחוייבות מוחלטת ותודעה ש'כשאני לעצמי – מה אני?' – עושה את האוהב לאדם, אדם שלם במלוא מובן המילה.
בברכה, ש"צ לוינגר
בס"ד ט' באד"ר ע"ט
לא צריך לחפש צידוקים ל'פוליאמוריה', זה גם עניין של ניאוף, וגם עניין של 'קדשות', שלדעת הרמב"ם אסור אפילו בביאה חד-פעמית, ולדעת הרמב"ן עכ"פ במצב של 'פתיחות קבועה'. אפילו לבני נח שהדבר מותר – כבר גדרו האומות עצמן מזה, והדבר נחשב לבזוי, כדברי יהודה 'תקח לה פן נהיה לבוז'
מבחינה מוסרית יש כאן ניצול של מצוקתו של בן/בת הזוג המוכן/נה מתוך אהבה נואשת לקבל את בגידותיו/ה של אהובו. יש כאן גם עוול כלפי הילדים הגדלים במסגרת משפחתית לא יציבה שבה כל 'רומן מזדמן' מועד לזעזע את יציבות הבית והבטחון שהוא משרה.
צריך לתת כלים לאת מזה. ללמד את האושר שיש בזוגיות המליאה נאמנות ומחוייבות, זוגיות שאינה מושתתת רק על הנאות, אלא על ערכים משותפים וייעוד משותף, על הכרת טובה והוקרה הדדית שבה האיש ורעייתו הם 'חברים ואנשי ברית' זה לזו, כהגדרתו של מלאכי (פרק ב).
בברכה, ש"צ לוינגר
בפיסקה 3, שורה 1:
צריך לתת כלים לצאת מזה. …
לכבוד הרשצ"ל
מנין לכת"ר אמרה זו ׳שאין פוליאמוריה בהסכמה׳
האם מרן ישב בחדרי לבבם של כל הטוענים לפוליאמוריה וקיבל מידע זה?
או מן השמיים נגלו לכבודו וגילו לו רז זה, שנראה דאין מוסרים אלא לצנועים?
בס"ד עש"ק תצוה ע"ט
לרמד"א -שלום רב,
מנלן? מי שחווה אי-פעם 'אמוריה' – יודע. אהבה היא ראיית בן/בת הברית כנפש היקרה מכל. רעים אהובים שמחים זה בזו 'כשמחך יצירך בגן עדן מקדם', שם היו האדם ואשתו יחידים בעולמם,
בברכה, ש"צ לוינגר
בס"ד עש"ק תצוה ע"ט
'אמוריה', ובלה"ק 'אהבה' היא רגש אנושי ידוע. האוהב חש שבן/בת זוגו הוא הנפש היקרה לו מכל, ומצפה שגם בן/בת הזוג יחוש כך כלפיו. וכפי שתיאר שלה המלך: 'יהי מקורך ברוך ושמח מאשת נעורך, אילת אהבים ויעלת חן, דדיה ירוך בכל עת באהבתה תשגה תמיד' (משלי ה,יט9.
וככל רגש, האהבה צריכה טיפוח מתמיד לבל תדעך. יש להשקותה בטללי הוקרה הדדית,והשקעה הדדית. כשלא מסיחים את הדעת מהדרכת הנביא: 'כי ה' העיד בינך ובין אשת נעוריך… והיא חברתך ואשת בריתך' (מלאכי ב,יד) – אין צורך ואין מקום ל'רומנים מן הצד'.
בברכת 'שבת שלום', ש"צ לוינגר
פיסקה 1, שורה 2:
… וכהדרכת שלמה המלך: …
על מקרה שיש בזה ניצול של בן הזוג השני המאמר פה לא דיבר אלא על מקרה שזה נעשה מרצון והסכמת שניהם ללא פגם מוסרי אחד כלפי השני
ואם כבודו טוען שאין כזאת מציאות אשמח לשמוע כמה זוגות כאלו הוא מכיר והאם הוא למד את הנושא או שזרק הנחה בלי להכיר את הנושא [כי מי שרק צופה זה קצת באינטרנט רואה שהם לפחות מדברים אחרת
לרשצ"ל
אם כדבריך שההגיון והרגש של מי שהיה נשוי אומר לו שאין זוגות שחיים באהבה ויחד עם זה רוצים ריבוי אהבות איך תסביר את הרבה מעם ישראל לפני החרם שלמרות שהיו נשואים הוסיפו עוד אשה?
איך תסביר את דוד ושלמה שלמרות שהיו נשואים והשקיעו באהבה שלהם לפחות כמוך ובכ"ז נמשכו פעמים רבות לעוד ועוד נשים
אתה מניח הנחות שאני כאדם נשוי באושר ובאהבה חולק עליהם וחושב שאינם אלא הצדקה דתית ושכנוע שחיי מצוות הם גם הכי מתאימים מבחינת התאמה ונוחות בחיים דבר שמקובל בקרב אנשים מסויימים בדת לעשות אך אני מלמד עליך זכות שאתה עושה זאת כמו שכתבת "צריך לתת כלים לצאת מיזה"-גם אתה לא מאמין במה שכתבת אך אתה רוצה להשפיע בזה על אנשים אחרים שיאמינו בדבריך
שתי נקודות קשות בעיני:
1) הטענה שאין כאן כניעה לרוחות הזמן תמוהה.
מכיוון שגם אם מסתכלים בטאבו החברתי בנפרד מאשר האיסור ההלכתי, הטאבו החברתי נבע מן האיסור ההלכתי, ולכן ברור ששבירה של הטאבו בגלל התפיסה שכל דבר שאיננו פוגע באחר איננו נכנס לגדר של עוול מוסרי ולכן מוצדק לשבור אותו מצביעה על התרופפות האיסור ההלכתי שאפשרה את הניתוק בין הטאבו החברתי לאיסור המוסרי.
אתה אולי יכול לטעון שזה מוצדק, אבל עצם הראייה של השניים כנפרדים מצביעה על הירידה בעוצמתו של של האיסור ההלכתי.
2) האם ההוכחה שלך מהשינוי בתחושה כלפי הומוסקסואליות איננה נופלת באותו כשל של מי שמנסה להוכיח נזקים?
אפרט:
מצד אחד טענת שכל בר דעת יודה שיש שינוי בתחושה כלפי האיסור על קיום יחסים, ומכאן שהתחושה הינה טאבו חברתי ולכן אין כאן משהו מוסרי.
מצד שני ניתן לומר שכתחושה זה עדיין קיים, כפי שיעידו קללות נפוצות וכן סיפורים רבים על קיפוח ותגובות קשות שעדיין יש.
כך שמצד אחד ניתן לומר שהשינוי עדיין בעיצומו, אך מצד שני אפשר לטעון שיש פה לחץ חברתי מאוד חזק נגד תחושה מוסרית חזקה, כך שמקבלים תוצאות מעורבות.
ולכן נראה לי שהניסיון לקבל מזה תמיכה לטענה שמדובר רק בטאבו חברתי היא דומה למי שמנסה לטעון נזקים מצורת החיים הזו. כל הדיון בתחושות הוא באיזה שהוא מקום דיון בטפל ולא במהותי, כי מדובר במשהו נזיל שהרבה פעמים יורים את החץ ואז קובעים מטרה.
הדיון המהותי כמובן הוא עניין המוסר והערכים. אבל זה הרחבת במקום אחר.
1) לא הבנתי את הפלפול הזה. הטאבו החברתי נובע אולי גם מן האיסור ההלכתי ומעוד דברים (אבולוציה). אבל גם אם זה היה נובע מהאיסור זו נביעה פסיכולוגית ולכן אין מניעה שהאיסור יישאר בתוקפו והדחייה תשכך.
2) גם את הפלפול הזה לא הבנתי. ייתכן שהירידה ברגש היא תוצאה של לחץ חברתי. אבל השאלה לגבי הלחץ החברתי עצמו ממה הוא נובע? למה פתאום הפסיקו להתרגש מזה? התוצאות לא מעורבות אלא במגמה ברורה וחד משמעית. אכן באמצע התהליך יש עדיין ערבוב כי זה לא קורה ברגע אחד. מה אתה רוצה להוכיח מכאן?
ומה הקשר בין זה לבין שאלת הנזקים?
בתור מישהו שהיו לו כמה ידידים הומוסקסואלים מוצהרים אינני זוכר תחושת גועל. סביר להניח שאם הייתי רואה זוג הומוסקסואלים נמרח מול העינים הייתי חש גועל אבל זה נכון גם לזוג הטרוסקסואלים. יחסי מין מבחינתי לא שייכים למרחב הציבורי אלא הפרטי. גם אינני סובר שזוג גברים או זוג נשים לא יכול לגדל ילדים (ואין שום חשיבות לשאלה מה הופך אותם לזוג, קשרי משפחה, קיום יחסים ועוד). הטענה ההיסטורית כאילו גידול ילדים נעשה תמיד במסגרת משפחה ביולוגית היא מגוכחת.
ועדין יש בי מחאה מוסרית עזה נגד המיניות הלה"טבית או הדיבורים על פולימאריה. מבחינתי קשר מיני הוא ברית מוסרית בין גבר לאישה להבאת ילדים לעולם שאי אפשר לעקוף אותה או לפגוע בה. אינני בא לשפוט אף אחד. עם ההתמודדויות שלי אני נופל אז אני האחרון שאשפוט אנשים אחרים ועדין לטעמי זה שייך למושכלות ולא למפורסמות.
ועוד הערה. לרוב אני נגד הנוצרים אבל בנקודה הזו של מונוגומיה ורגולציה של הקשר הזוגי אני חושב שהם צדקו. ולא במקרה הקהילות האשכנזיות הלכו בעקבותם. גם אם זה שייך למפורסמות עדין התועלת החברתית של מונוגומיה רבה יותר מאשר פולגמיה ובוודאי תוהו ובוהו חברתי מהסוג שהרב חושב עליו.
יש פה היתממות.
הנושא הוא לא אם יש חטא מוסרי בפוליגמיה בהסכמה במרחב הפרטי.
הנושא הבוער הוא רמת הלגיטימציה לתופעות האלה במישור החברתי-פומבי, עד כמה החברה מקבלת (מעודדת? מרסנת?) את האפשרות הפוליגמית/פוליאמורית/נעליים כתא משפחתי לגיטימי. ביום המשפחה האחרון קצינה סירבה לתלות תמונה של משפחה חד-מינית, ועוררה פולמוס סוער. על זה המאבק. זו הסיבה שעושים כנסים, מצעדים ורעש באופן כללי.
הניחוש שלי הוא שיש מעט מאוד אנשים שמקיימים אורח חיים פוליאמורי/אובג'קטומסקסואלי/נעליימי בפועל, ויש הרבה יותר כאלה ששונאים את מוסד המשפחה ובעצם רוצים לראות אותה קורסת. והדרך לפרק את המשפחה היא על ידי הצגת מודלים אחרים כשווי ערך, וזה מתחיל בכנסים מהסוג הזה.
ניחושים זה יופי. אבל עם זה אי אפשר ללכת למכולת. ואם המעשה כשלעצמו אינו פסול אז גם הלגיטימציה הציבורית שהוא מקבל אינה פסולה.
"אם המעשה כשלעצמו אינו פסול אז גם הלגיטימציה הציבורית שהוא מקבל אינה פסולה" – זה משפט מטעה. המעשה עשוי להיות מוסרי (משום שהוא נעשה בהסכמה בין שני אנשים), ועם זאת מעשה גרוע לאותם שני אנשים. בהינתן שהם כבר חושבים שזה טוב להם, יתכן שהעיקרון של בחירה חופשית אולי גובר על הבעייתיות שבמעשה.
אבל איך אנשים מגיעים למסקנה שמשהו טוב להם? בוודאי שחלק מהעניין הוא מידת הלגיטימציה החברתית. לכן לא ארצה לתת לגיטימציה חברתית רחבה (נניח להציג תא משפחתי כזה כשווה ערך לתא משפחתי רגיל) לבחירות גרועות.
מה פירוש גרוע לאותם שני אנשים? זה יזיק להם, או שמא זה לא מעשה מוסרי (בניגוד למה שכתבת)? או שמא כוונתך לומר שזכותו של אדם לעשות מעשה לא מוסרי (כל עוד אינו פוגע באף אחד).
מי ביקש ממך לתת לגיטימציה למישהו? השאלה שדנתי בה היא האם מעשה כזה הוא מוסרי או לא.
כן, זה גרוע לאותם אנשים. אם אדם עושה מעשה כזה לעצמו, אולי זה מוסרי (שאלה קלאסית היא המוסריות של התאבדות). אבל המעשה של הפיכה מעשה כזה למקובל חברתית – הוא כבר לא מעשה מוסרי.
המוסר המדובר הוא מוסר החלשים.
באופן טבעי נשים נמשכות לגברים חזקים\שליטים. זה יצר מצב שלחלשים לא נותרו נשים (נשים יפות), אז ישבו הבטלנים הכהנים החננים חכמי הדת והגו וחשבו ויעצו מה לעשות עד שעלתה במחשבתם הרעיון האוילי של אישה אחת לגבר אחד. בזאת הרסו את המשיכה הטבעית ואת ברירת המינים הטבעית וההתפתחות הטבעית. התוצאה היא שאלמלא הלחץ החברתי דתי 80-90 אחוז מהזוגות היו מתגרשים (כיום 80% מהגירושין יוזמות הנשים). והגברים דנים בשאלה האם פולגמיה היא מוסרית…
כל ספר בראשית הוא שיר הלל לפוליאמוריה. 12 השבטים נולדו מריבוי נשים. אף אחד לא טען שיעקב אבינו פירק את המרקם העדין של התא המשפחתי הקדוש . ויותר מכך, התא המשפחתי של אבותינו ( הקדושים) הוא לעתים נראה כגס ולא עדין בכלל( ראו כל מיני סיפורים בספר בראשית שקשה ומביך להסביר לילדים)ועדיין העולם המשיך להתקיים. זאת סתם שמרנות קלאסית שאין לה קשר, בעיניי, למוסר או לרוח היהדות. העולם משתנה כל הזמן ורוח התקופה היא לא תמיד דבר רע – בהנחה שיש מי שמכוון את ההסטוריה.
פלוני, ״כל ספר בראשית הוא שיר הלל לפוליאמוריה״? אתה צוחק, נכון? חצי מהספר עוסק בצרות ובאסונות שבאו בעקבות ריבוי נשים. הסיכום של יעקב לחייו היה: מעט ורעים היו שני חיי.
בס"ד ח' באד"ר ע"ט
מלבד מה שציין רוני שספר בראשית מראה את כל הצרות הנובעות מ'הכנסת צרה לבית', נראה שהאידיאל אליו שאפו דמויות המופת החיוביות שבס' בראשית הוא: 'ודבק באשתו והיו לבשר אחד'.וכך לאדם יש אישה אחת ויחידה, וכן לנח ושלושת בניו. אפילו בעלי החיים הנבחרים להיכנס לתיבה באים 'איש ואשתו'.
אף אצל האבות ברור שה'לכתחילה' היא אישה אחת, ונשיאת אישה נוספת נעשתה רק משום אילוץ, אם מפני שאשת הנעורים לא זכתה לפרי בטן (או 'עמדה מלדת'), והיא עצמה מבקשת להכניס את שפחתה לאישה כדי להיבנות ממנה. כך נשא אברהם את הגר לבקשתה של שרי, וכך נשא יעקב את בלהה וזלפה לבקשתן של רחל ולאה. יעקב נשא את לאה שלא ברצונו בשל רמאותו של לבן.
מצב זה מנוגד לנורמה שנהגה אצל כל השכנים – נחור ושעיר, עשו וישמעאל – שריבוי נשים ופילגשים הוא 'לכתחילה'. הראשון שהמציא את הפוליגמיה הוא למך, ש'זכה' גם להמשיך את דרכו של קין ב'איש הרגתי לפצעי וילד לחבורתי', והוא הנחיל לאנושות את הפוליגמיה. בסופו של דבר, גם לבן מבין שריבוי נשים אינו טוב והוא מתנה עם יעקב 'אם תקח נשים על בנותי'.
נראה שיש קורלציה בין מונותאיזם למונוגמיה, והקב"ה אומר לרעייתו כנסת ישראל: 'אחת היא רעייתי'. האידיאל שבמקרא הוא 'והיא חברתך ואשת בריתך' (מלאכי ב), ונשיאת אישה נוספת היא אילוץ, אם מפני שלא זכתה אשת הנעורים לפרי בטן, ואם לצורך ייבום אח או קרוב שלא זכה לילדים.
בברכה, ש"צ לוינגר
שניכם נסחפתם. זה לא שיר הלל וגם לא שלילה. חיי יעקב היו רעים מכל מיני סיבות, ולא בהכרח בגלל ריבוי נשים. האם המריבות עם לבן ועם עשיו קשורות לריבוי נשים? המריבות בין הילדים (יוסף ואחיו) קשורות לריבוי נשים? הן קשורות ליחסו של יוסף לאחיו, שאולי בעקיפין נבע גם מכך שיש להם אימהות שונות. מעבר לזה שאצל יעקב מדובר בפוליגמיה ולא פוליאמוריה. לענייננו ההבדל גדול מאד. לא רק חוסר הסימטריה בין נשים לגברים, אלא שבפוליאמוריה לא מתנהלים כל המבוגרים והילדים בבית אחד ובפוליגמיה כן. הבעיות אצל יעקב עד כמה שנבעו מהפוליגמיה, זה היה בגלל שהיא הכניסה את כל המשפחה לאותו בית. לכן אפילו הרכיב קטן של הפוליגמיה בבעיות הללו לא קשור בשום צורה לפוליאמוריה.
פלוני כתב:
רוני: אכן, קצת הגזמתי עם ה-"שיר הלל" אבל אני רוצה להיתלות באילן גבוה- הנזקים לא מעידים על פגם במעשה עצמו כפי שהודגש במאמר. אז אולי שיר בלוז במקום שיר הלל – אבל עדיין שיר(:
(פלוני, להבא נא להמשיך באותו שרשור. לחץ הגב אחרי ההודעה הראשונה בשרשור, ותגובתך תופיע בסופו)
בס' בראשית עולה בבירור שהאידיאל הוא 'ודבק באשתו'. לאדם לנח ולבני היתה אישה אחת. אפילו בעלי החיים נדרשו להיכנס לתיבה 'איש ואשתו'.
אף אצל האבות רואים שה'לכתחילה' הוא אישה יחידה. רק מתוך אילוץ נשאו אברהם ויעקב נשים נוספות, כשאשת הנעורים לא זכתה לפרי בטן ורק ביוזמתה של האישה. את לאה נאלץ יעקב לשאת עקב רמאותו של לבן.
את הפוליגמיה המציא למך – ממשיכו של קין ב'כי איש הרגתי' – ובעקבותיו הלכו שיר ונחור, עשיו וישמעאל, אבל תלמידיו של אברהם כשם שדוגלים ב'מונותאיזם' כך הם דוגלים ב'מונוגמיה', ורק באילוץ גדול של פריה ורביה או ייבום הם נושאים אישה שניה.
ועל כן מגנה בחריפות הנביא מלאכי את הבוגדים באשת נעוריהם שהיא ורק היא 'חברתך ואשת בריתך'.
בברכה, ש"צ לוינגר
בפיסקה 3, שורה 1
…. ובעקבותיו הלכו שעיר ונחור, עשיו…
ממעשה יהודה האומר 'תקח לה פן נהיה לבוז', נראה שאף שהזנות עם פנויה היתה מותרת (וכפי שפוסק הרמב"ם לגבי בני נח) הרי שההיזקקות לקדשה נחשבה לדבר בזוי אפילו במושגים של 'ארץ כנען'. אף שמעון ולוי מזדעזעים ונוקמים בכם באומרם: 'הכזונה יעשה את אחותנו'.
על כל פנים, 'זכינו' שאוניברסיטת בר-אילן (ור"מ במכון הגבוה לתורה שעל ידה9 מרבים את הגאולה בקיימם 'בית הועד יהיה לזנות' 🙂
ולא נצרכה אלא לברכה, שיפנו את חילם לקרב את הגאולה בדרכים חיוביות יותר, אם בתורה וגמילות חסדים המצילים מחבלי משיח, ואם בהפרחת הארץ שהיא 'קץ המגולה'.
בברכה, ש"צ לוינגר
פיסקה 3, שורה 1:
… ובעקבותיו הלכו שעיר ונחור, עשיו…
הערה:
בסופו של דבר, גם לבן הבין שריבוי נשים אינו טוב, והוא מתנה עם יעקב שלא יקח נשים על בנותיו.
בברכה, ש"צ לוינגר
בספר בראשית פחות רואים את זה כי זה נעשה מתוך אילוץ אך בדוד ושלמה שנשאו עוד ועוד נשים על נשותיהם כשמתואר המניעים שלהם רואים ברור את הלגיטימיות מבחינתם בדבר זה ואת זה שמבנה הגבר הבריא שאשה אחת לא מספקת אותו
גם מה שבספר בראשית נראה שזה לא נעשה לכתחילה וכן מה שר"ג הוציא את זה מעם ישראל לא בהכרח בגלל עצם זה שאדם רוצה עוד אשה למרות נישואיו אלא בעיקר בגלל זה שנישואין מושלמים כאלו לשנים כשהם אף היו גרים יחד היו מייצרים עימות בין הנשים [כמו שרואים בספר בראשית] אך אם זה היה נעשה בצורה שאחת נשואה והשניה רק קצת מבצד לא בהכרח שהיה בזה את הבעיה שהובילה את ר"ג לחרם [אולי היתה לו בזה בעיה אחרת אך לא את ההבעיה של 2 נשים]
מלבד זאת יש לזכור שכל זה לא רלוונטי למאמרו של הר' מיכאל אברהם כי כאן הנושא כשזה מגיע מהסכמה ומרצון שניהם ואז מי אנחנו שנלין על זוג ונטען לו שהוא עושה דבר לא מוסרי
לרב מיכאל שלום!
ברצוני לנסות להסביר את תחושת הדחיה שיש לאנשים מהתופעות המדוברות. ואכתוב בקיצור, הגם שכדי לקבל תפיסה קוהרנטית בנידון יש צורך להרחיב בנושא. בנוסף, גם אני אינני מציע משנה סדורה, אלא רעיון מסוים שהכיוון שלו נראה לי נכון.
ראשית, הנני תומך בתפיסה השמרנית הטוענת, שעצם זה שיש הרגשת דחיה מדבר מסוים, יש מן הצורך להתבונן היטב ולנסות להבין אותו ומה הן הסיבות שגרמו לו. אין לקבל פתרון קל הטוען שתחושה זו שייכת לנקרא בפיך מפורסמות ושזה תלוי תרבות זמנית ומקומית, ובמיוחד כשהרגשת דחיה זו חוצה תרבויות של אלפי שנים. שהרי לא בחינם התפתחה תחושת דחיה מדבר מסוים, ולא כל מוסכמה מפורסמת זמנית, מפתחת תחושת גועל למשנה ממנה. משכך, כשישנה התנגדות נרחבת של שלל תרבויות למעשים מסוימים, האדם הרציני לא ישבור מוסכמה זו במחי יד, אלא יש לו לבחון היטב היטב לפני שהוא מנפץ לרסיסים את המוסכמה החברתית הזו. [גם תחושת הגועל מהדוגמא שהבאת מהשבט הדרום אמריקאי, ראוי להבין אותו ולא לתלות אותו בצורה סתמית בהסכמה תרבותית, שהרי הסכמה תרבותית איננה מתפתחת לחינם. יתכן מאד שתחושת הגועל שיש לאנשים מהנוזלים של חבריהם, יסודו בהבחנה הגיינית, היות והניסיון האנושי הוכיח כי התרחקות מנוזלי השני שומרת על הבריאות וההיגיינה, ובשל כך פיתחה החברה תחושת גועל, ואולי ישנה סיבה אחרת].
כעת לגופו של ענין, לצורך הסברת תחושת הדחיה מהנידון המדובר, ברצוני לשנות קצת את הטרמינולוגיה, ובמקום להשתמש במונח "מוסרי", אני רוצה להשתמש במונח "אנושי".
האדם בתור יצור המרגיש עליון על גבי החיות (בשפה הדתית זה נקרא "צלם אלהים"), פיתח מיני צורות שונות להתנהגות הנראות בעיניו "אנושיות", זאת אומרת, שבהתנהגותו כך הוא נותן למעשים שלו ביטוי שמעשים אלו אינם חייתיים אלא אנושיים, ובכך הוא מעמיד את עצמו ברמה עליונה משאר החיות [ואכן, האנושות מחשיבה התנהגות אנושית לערך מוסרי, תפיסה זו כנראה מקורה באמונה שהבורא נתן לאדם עליונות ערכית מעל שאר החיות, ומי שאכן איננו מאמין בהנחת יסוד זו, אין סיבה שיראה בזה ערך מוסרי].
יחסי מין הוא דבר שקיים בכלל המין הביולוגי, בכדי לרומם מעשה זה שיהיה בו תכונות אנושיות, פיתח האדם המתורבת מוסכמות מסוימות שיש בהם מבחינתו כדי העלות את המעשה המיני למעשה אנושי. [ולדוגמא, מה שאמרו חז"ל, שיש ללמוד מהתרנגול דרך ארץ, דמרצי והדר בועל, והיינו שגם אצל החיות לפעמים מתגלה רמה מסוימת של אנושיות, ובודאי על האדם ללמוד לא להיות פחות מהם].
היחס של כריתת ברית למעשה המיני, הוא היחס הבסיסי שפיתח האדם לרומם את המעשה הנ"ל ולהפוך אותו למעשה אנושי ולא חייתי. גם היחס שנקראה אהבה, היא התפתחות אנושית שיש בה כדי לרומם את המעשה למעשה אנושי. אינני מתיימר להסביר בצורה לוגית טהורה מהם התכונות או המעשים הנקראים אנושיים, והנני מסכים שמושג זה הוא חמקמק, אולם יש לקבל שככל שהמוסכמה כוללת הרבה תרבויות והרבה זמן, יש להניח שהיא שייכת לתחום הנ"ל, כל זמן שאין הסבר מספק אחר.
בנוסף, מסתבר מאד שדרך זו של נישואים בדרך כריתת ברית, משמרת עוד הרבה תכונות אנושיות, כמו משפחתיות הכוללת אהבה והתמסרות לבני המשפחה ואחריות לדורות העתיד.
לסיכום: תחושת הזעזוע העמוק של רבים מהתופעה של פוליאמוריה [וכנ"ל מההומוסקסואליות], יסודה במשקל הכבד שהם נותנים לתכונה הנקראת "אנושיות", המבדילה אותנו בני האדם משאר החיות, ונותנת למעשי האדם תחושה מרוממת שאיננו חיה בעלמא.
יש לנו ויכוח, אבל לא הצגת את עמדתי נכון. לא טענתי שאין משמעות לתחושות הדחייה אלא שאין להן בהכרח משמעות. כשיש תחושה עלינו לבחון האם היא משקפת עיקרון אתי או מבנה נפשי ותרבותי מסוים ובר שינוי. רוב הטענות שהעלית כאן אינן מבוססות. אתה מדבר על פגיעות באהבה, בקשר המיני ובטיפול במשפחה, ולא נראה לי שבדקת באופן מסודר מה קורה לפרמטרים הללו בעולם פוליאמורי. אלו תחושות בטן שדי לך בכך שהן קיימות ואתה לא טורח לבדוק אותן כי אתה מוטה. ועל כך בדיוק דיברתי.
טענתי הבסיסית איננה משום פגיעה בקשר המיני או באהבה וכו', זה היה לקינוח.
טענתי הבסיסית היא, שכריתת ברית היא מעשה אנושי מאד, והאנושות (או הדת, לא משנה לצורך הענין) פיתחה את האופן הזה של הקשר מיני, ליצור אנושיות בתוך הקשר הזה, וברור בסברא ואני מניח שגם אתה מסכים, שכריתת ברית עם אחד היא כריתת ברית, ואילו עם שנים אין זה כריתת ברית, אלא יחסי מין.
על כן, נישואים רגילים הם קשר מיני בעל אופי אנושי מובהק, ואילו נשואים פתוחים הם קשר מיני בעל אופי חייתי.
אתה מניח לא נכון
כמה תהיות: א. במידה והפוליאמוריה מגיעה בדיעבד, לאחר תקופה ארוכה של נישואים רגילים, האם הסכמה של שני הצדדים מספיקה בשביל לבטל את ההסכם הראשוני? בכל אופן, אני די בטוח שמרבית מרביתם של המקרים הוא בצורה זו (אחרת אני לא רואה מה הרציונל לקבול עצמך להסכם שכזה). ב. לרוב תחושת הגועל מעניינים מסוימים, מקורה בפגמים מוסריים ממש, אשר אותה הפעולה המגעילה משקפת את הפגם המוסרי. לדוגמה: הכלב הנאכל מצביע על פגם חמור באישיות של האדם שמאפשרת לו להנות מבשר של שאר בשר/יצור אשר היה קרוב אליו רגשית, דבר שמעיד, אולי, על החוסר ביכולת לאהוב ולהרגיש אמפתיות. הומוסקסואליות מצביע על פגם מוסרי אשר מניח כי האהבה והמשיכה הפיזית היא העיקר (וזה לא משנה שכיום ניתן להוליד ילדים בצורה עקיפה, אלא שעצם העובדה שלא היה ניתן לעשות כך לפני מעידה על הפגם עצמו של המעשה).
כלומר, התוצאות מאותם מעשים לא גורמים למעשה להפוך ללא מוסרי, אלא התוצאות מראות לנו שאותם מעשים לא מוסריים (אחרי אותה אבחנה, זה לא משנה אם התוצאה כבר לא תתקיים בעתיד, שכן כבר חשפנו את חוסר המוסריות של אותו מעשה)
*לכבול עצמך
א. ברור שזה מספיק כדי לבטל את ההסכם הראשוני במישור המוסרי והאנושי. הרי אין שום חובה לקיים חוזה אם בהסכמת שני הצדדים הוא מתבטל. אבל הלכתית כנראה שלא. אם זה לא מוסכם מהתחלה אז הקשר הזוגי הוא כנראה קידושין תקפים. אמנם יש מקום לסברא שאם שניהם מסכימים לפוליאמוריה אז איגלאי מילתא למפרע שהם לא הבינו על מה חתמו ומה משמעות חוזה הקידושין ביניהם.
ב. כאן אני ממש לא מסכים. ראשית, אכילת הכלב לא בהכרח מבטאת חוסר קשר. אחרי שהוא מת זה כבר לא הוא. שנית, גם אם היא מבטאת חוסר קשר אין כאן בעיה מוסרית. וגם אם יש לאדם חוסר יכולת ליצור קשר זו לא בעיה מוסרית אלא לכל היותרר בעיה נפשית. זה ממש לא אותו דבר. לגבי הומוסקסואליות, איני רואה מדוע התמקדות באהבה וקשר זוגי ולא רק בילדים היא בעייתית. אני גם לא חושב שאתה צודק. הם מביאים ומגדלים ילדים רק לא מולידים אותם כרגיל. ובכלל, מה לגבי נישואין לאישה שלא יכולה ללדת? לדעתך מוסרית יש חובה לגרשה.
והתזה הכללית שסיימת בה, שלפיה התוצאות חושפות אי מוסריות של המעשה היא ממש מופרכת בעיניי. הצהרה בעלמא.
אני אגיד לרב למה א חשוב לדעתי. מהסיבה שקשה לי להאמין שבאותו הסדר משונה, שבו הצדדים מסכימים על מה שלא יסכימו, שני הצדדים החליטו על ההסדר במשותף. אני נוטה להאמין שבמרבית המקרים, אחד הצדדים לחץ מספיק חזק כדי לגרום לצד השני לבין שזה או זה או גירושין. פה כבר מדובר על סחיטה, שלא בטוח נכנסת להגדרה של החלטה משותפת ומוסכמת ולכן הדבר עדיין פסול מוסרית.
משה ר.
כיצד אתה מגדיר "סחיטה"? הזוג מלכתחילה נכנס לנישואים ביודעו (בצורה ש"נכנסת להגדרה של החלטה משותפת ומוסכמת" כלשונך) שאם אחד מהצדדים ירצה להתגרש זה יקרה. לאחר תקופה, אחד מהצדדים מחליט להתגרש, לפחות במובן שאם הברירה היא בין המצב הנוכחי לבין גירושים הוא חפץ בגירושים. ואז קורית החלטה משותפת ומוסכמת שזה הולך להיות סוג מיוחד של "גירושים" שבו היחסים פוליאמורים. באף אחד מהשלבים כאן אינני מוצא איזו הפרה של הסכם או כפייה.
זה לא שאני מסכים עם כל המהלך, אבל הבעיה לדעתי נמצאת כבר בהנחות יסוד האתיות שלו, ולא בהיסק הספציפי הזה.
השאלה האם ברוב המקרים יש סחיטה היא שאלה שבעובדה ואיני יודע את התשובה עליה. אני מניח שגם אתה לא. בכל אופן, זה לא נוגע לדיון העקרוני שעסק בעצם המצב של פוליאמוריה בלי קשר לסחיטות.
מה שבטוח שילד שיכנה בן ל'זוג' פוליאמוריים "בן הזונה!", לא יוכל הלה לרדת עמו לחייו. ובדומה לדברי ר' יהודה החסיד בספר חסידים,מהדורת ויסטינצקי:"קיח) ואל יתן העניו לשום אדם להתקוטט בשבילו ואם יאמרו לו בן הזונה או על אבותיו או לאשתו ולמשפחתו אל יתן לשומעים להתקוטט בשבילו" ובמקום נוסף שם:"תתתתשסגא) החכם נכנס בבית יהודי צדיק והיה לאותו צדיק ילדים קטנים והיו הילדים אומרים בן הזונה תן לנו זה וזה והיה הצדיק שותק" או :"תתתתקעג, ג) זקן אחד נכנס בבית אחד שמע שבנו הקטן כארבע שנים היה הילד ואמר לאביו בן הזונה ואביו מכהו על זה".
כל זה לא יהיה שייך פה, אפוא
אכן, קללה עתיקת יומין. 🙂 יש לשאול לדעתם של בלשנים האם העברית תקנית יותר מהשימוש הנוכחי…
אכן, בימינו הרוצה לחרף את חבירו – יטיח בו 'פוליאמורופוב שכמותך' ויהיה זה גידוף נורא 🙂
בברכה, פוליטיקלוינגר קורקט
נשמע לי כמעט אותה דרגת חומרה כמו ה- Basket of (Polyamorophob) Deplorables של הילרי …-)
מוזר שכל המגיבים טוענים בלהט כי תא משפחתי של אב ואם הוא דבר מקודש והפגיעה בו אינה מוסרית
אך הם שוכחים שלפי התורה מותר ריבוי נשים, ולא רק שמותר אלא כך גם נהגו גדולי האומה.
כמובן שניתן לעשות חילוק בין ריבוי נשים לבין פוליאמוריה אבל עדיין החילוק אינו מצדיק שהאחד קדוש והשני פסול מוסרי.
באופן אישי אני חחשהתקוממות נגד פוליאמוריה הרבה יותר מאשר נגד נשואים חד מיניים. זוגיות גם אם היא מאותו המין בנויה על אמון הדדי והקמת בית משותף, אני לא יכול לשאר שריבוי בני זוג יכול ליצור תא משפחתי. אני חושב שמשפחה איתנה היא הבסיס לגידול בריא של ילדים וקיום חברה. אולם בעיה זאת קיימת גם בריבוי נשים, אלא אם הן נשים חלשות ותלותיות ואז אולי זה יכול לעבוד.
בס"ד ח' באד"ר ע"ט
לדני – שלום רב,
כבר אצל האבות רואים שה'לכתחילה' היתה אישה יחידה. אברם לקח את הגר רק מפני ששרי היתה עקרה וביוזמתה. יעקב נאלץ לקחת את רחל עקב רמאותו של לבן. ואת בלהה וזלפה לקח רק עקב בקשתן של רחל ולאה שביקשו להיבנות ע"י נתינת שפחתן. אילוץ נוסף ללקיחת אישה נוספת הוא להקים שם בעלה המת על נחלתו או לתת הגנה לאישה בודדה, כדברי רות: 'ופרשת כנפיך על אמתך'.
רק אצל מלכים מצאנו ריבוי נשים, כנראה כדרך לקשירת קשרים פוליטיים, וגם על זה הטילה התורה בצוותה את המלך 'ולא ירבה לו נשים'. אולי שלמה הסיק מנסיונו הקשה שראוי שישמח האדם באשת נעוריו ויתרחק מאישה זרה (משלי ה). אף הנביא מלאכי מגנה בחריפות את הבוגד באשת נעוריו, ומטיח בו: 'כי ה' העיד בינך ובין אשת נעוריך, ואתה בגדתה בה, והיא חברתך ואשת בריתך'.
בברכה, ש"צ לוינגר
הרשצ"ל מניח פה פעם אחר פעם שריבוי נשים אינו הדבר הנורמלי מבחינת התורה דבר שלא ידוע לי על מקורו
אצל האבות לא מצינו שהתנגדו לריבוי נשים ומה שיעקב נתקע עם רחל ולאה אינו מחמת התנגדותו לעצם העניין אלא כי פשוט אז הוא רצה את רחל וטבעי שהוא לא ירצה אשה אחרת כך גם אצל אברהם לא מצינו כל התנגדות ולא ראינו שהיתה לו בעיה עם קטורה ומכך ששרה הוצרכה להציע לו את הגר שפחתה לא רואים כלום כי היא היתה ס"ה שפחה וגם מי אמר שאברהם רצה אותה ספציפית אך לא מצינו כל מקור לכך שהיתה לו התנגדות בעצם
ובאשר לטענה שהמלכים עשו זאת מסיבות פוליטיות לא ידעתי מקורו ומדוע להמציא דבר ללא כל מקור מה גם שרואים מפורש שדוד עשה זאת מכח תאווה לנשים שהוא פגש כשאת חלקם הוא פגש כשהן חשופות ורק אצל שלמה מצינו שחלק מנשותיו היו בנות מלכים אך גם זה לא בהכרח שהיה מטרת הנישואין [שמו שנישואין בין 2 אדמו"רים לא נועדו למטרות פוליטיות] וודאו שהיו לו עוד הרבה נשים ופילגשים לא למטרות אלו
ומה שהתורה הזהירה מלך על ריבוי נשים התורה הסבירה שזה כדי שלא יסור לבבו ולא מצד הבעיה בעצם הנישואין עם כמה נשים
מ" דבר אחד רואים ברור בדוד שטבעו של גבר שהוא לא בנוי לנישואין עם אשה אחת וגם כשנישואיו באושר הוא צורך עוד אשה
יחד עם זה יש לזכור שאין זה קשור לנושא המדובר במאמר זה כלפי זוגות ששניהם רוצים שאז גם אם התורה הלא ראתה בזה את צורה נורמלית מ"מ לא שייך להאשימם בחוזר מוסריות
השאלה היא האם מקבלים ערכים שאינם ערכי בין אדם לחברו, וכבר אמרו חז"ל ביומא שעריות הם מן הדברים שאלמלא ניתנה תורה דין הוא שייאמרו, כלומר הם דבר שהשכל מחייב, ואינם חוקים דתיים.
וכבר כת' על זה הרב באיזה טור.
כלומר שיש משפחות של ערכי טוהר וקדושה, שאינם ערכי מוסר.
אחרי שנחדד את נושאי הערכים הללו, צריך לנסות להבין האם פוליאמורה בכלל.
התפיסה האינטואיטיבית כנראה משייכת את הפוליאמורה לערכי הקדושה, ועל כך המאבק, האם להכיר בערכים כאלו או לא.
זו לא בדיוק השאלה. גם אם יש ערכים כאלה, השאלה האם פוליאמוריה כלולה בהם.
נועם כתב:
הרב כתב במאמר האחרון שלו לגבי פוליאומריה שאין בעיה של אשת איש מכיוון שהוא קידש אותה לא על מנת שתהיה לו בבלעדיות ולכן אין זה נחשב לקידושין תקפים.
אז קודם, בהנחה שהרב התכוון לזה, הרשה לי לחלוק כבר במציאות. האמת היא שבחלק גדול מהמקרים הם מתחתנים כרגיל (אולי אפילו היו שומרי מצוות) ורק לאחר כמה שנים החליטו לגוון בחיי המין. ברמה ההלכתית, למה זה בדיוק תנאי הכרחי לקידושין? אולי יש סברא להגיד שהקידושין בהגדרה בשביל לאסור אותה על כל העולם אבל זה רק מדרבנן לפי הבנתי ולא כוונת התורה.
תשובתי:
יש כאן ערבוב. לגבי מי שקידש כרגיל ואח"כ החליטו על פוליאמוריה, ראה תגובתי למשה ר. למעלה.
ומה ששאלת בסוף זה על מי שקידש על דעת כן. אלו לא קידושין והם בטלים מדאורייתא. מה דרבנן כאן?!
לא הבנתי למה בדיוק אלו לא קידושין. הוא קידש אותה כדת משה וישראל בלי בלעדיות. למה זה לא תקף הלכתית?
אלו קידושין על מנת שתהיה מותרת לאחר. אם היה עושה כן בתנאי, היה כאן מתנה על מה שכתוב בתורה, ואז התנאי היה בטל והמעשה קיים. אבל מכאן אתה למד שהיתר לאחר סותר את מהות הקידושין בתורה. לכן כשעושה זאת בהגדרת מעשה הקידושין ולא בתנאי, קידושין כאלה אינם קידושין.
רמב"ם הל' אישות פ"ז הי"ג:
האומר לאשה הרי את מקודשת לי חוץ מפלוני כלומר שלא תיאסר עליו אלא תהיה אשת איש על כל העולם ולפלוני כפנויה הרי זו מקודשת מספק. אבל אם אמר לה הרי את מקודשת לי על מנת שתהיי מותרת לפלוני הרי זו מקודשת ותהיה אסורה עליו כשאר העם מפני שהתנה בדבר שא"א לקיימו.
נכון שגם אם יש ערכים כאלו יש לדון על הפוליאמורה בפני עצמה,
אבל התפיסה האינטואיטיבית היא כזו, יכול להיות שאנשים מתבלבלים עם תחושת גועל,
אבל המאבק כרגע הוא ערכי,
יכול להיות שאם יתבוננו שוב יראו שיש כאן טעות,
אבל זה שאין כאן נושא מוסרי, לא אומר שהמאבק הוא לא ערכי. כאמור
האם אפשר לקבל הגדרה למוסר? מהו המעשה המוסרי ומהו קנה המידה על מנת למדוד מהו מעשה מוסרי? אם מעשה מוסרי הוא אוניברסלי וסימטרי וזהה בין כל בני האדם האם ההבנה מהו מעשה מוסרי מובנת במהות האדם?
קטונתי
על טבע ומעבר לו.
אפתח ואומר שעינינו הרואות קיום יחסים חד מיניים בין בעלי חיים (גם ממינים שונים), לא ניתן להתכחש לכך. ואם כן, הרי לנו שזה טבעי, או לא מנוגד לטבע אם תרצו.
לכאורה מהבחנה זו עולה כי הטענות לקיום יחסים רק מתועלת אבולוציונית מאבדות ממשקלן. והרי לנו שיצרא דעריות פועל בדרכים אחרות.
אך עלינו גם לבחון מה הגורמים והתוצאות של יחסי מין אלה אצל בעלי חיים.
קודם אצטרך להכליל ולקבוע דבר פשוט: מה שפוגע = לא מוסרי, זה ברור לכולנו. מה שלא פוגע יכול להיות מוסרי כל עוד נשמרים תנאים מסוימים. לדוגמת לשון הרע שהובאה במאמר, אומנם ניתן לטעון כפי שמביא החפץ חיים שכל לשון הרע פוגעת גם אם אנו לא רואים זאת. עם זאת, טענה נפוצה אצל מדברי לשון הרע היא: אני רק מדבר, והוא לא פה לשמוע אותי להפגע, שערה משערות ראשו לא נפגעת, אם כן היאך תטען שזה לא מוסרי?
בלשון הרע השחרת נפש המספר והשומע, וכן שמהווה פתיחה לחרישת רע, או סתם הקטנת המדובר שמשפיעה על תת ההכרה ואם כן פוגעת בו, היא הלא מוסרית.
אסייג בראש פסקה זו, שכשהכל כולל הכל בהסכמה, אזי נראה לי לעלות כדעת הרב שאין כאן לאו מוסרי מושכל אלא רק מפורסם (וכמובן איסורי לא תעשה תנכ"י).
מצפייה על בעלי חיים נוכל ללמוד שכך הם בנויים, זה הטבע שטבוע גם בנו להוציא לפועל אמצעי רבייה. אמצעים אלה נתונים ליצר המביא אותם לפעולה והוא אחד מכוחות החי והמדבר. היצר לכך כמעט עולה ליצר הרעב לאוכל, מים ושינה, והצורך שלו משתווה אליהם. מרגע שאדם חש בהם, כל שכן לאחר שעשה בהם שימוש מודע, כל שכן לאחר שהשתמש בהם לאיחוד, הם מתגברים. "אבר קטן באדם, מרעיבו שבע, משביעו רעב". ומרגע שאדם יודע הרגשתם שהשביעם, קשה לו יותר להתגבר עליהם, שהם רעבים יותר מאז שבעו. כאן מגיע לידי ביטוי הצד בו יש השחרת הנפש מהשבעת התאווה.
שהרי אצל בעלי החיים איננו רואים התאפקות מינית כמלא הנימה. כלבים שעוברים אילוף ובעליהם משליטים בהם משמעת לא יאוננו על רהיטים, כי הם לא האלפא. לא בגלל איפוק. לעומת זאת בפארק יעשו שימוש ביצר המיני כדי להראות דומיננטיות על כלבים אחרים. וזה חלק גדול ממשחקיהם בינם לעצמם (לא כשאדם זורק להם מקל שאז הם משחקים עם האדם). אך אם הוא לא עבר אילוף, הכלב יאונן על חפצים ואנשים אם הוא מרגיש חוסר ביטחון אצל בעליו, מה שגורם לו להיות חסר ביטחון ומודאג על כך שהוא צריך לדאוג לכל הבית. לכן בשבילו זה סוג של הבעת שליטה, כי אם הוא צריך להיות הבוס הוא צריך לבסס את מעמדו. הצורך עצמו בא לידי ביטוי, זה ברור. אבל גם כלבים לא יאהבו שכלב אחר ישתלט עליהם ויעשו הכל למנוע זאת. לכן אנו צריכים לשאול האם זה אנושי? טבעי שזה קורה, כן. אבל האם זה שבע"ח עושים את זה, עושה את זה אנושי? האם אנושי לאדם למלאות תאוותו כל אימת שיכול? עדיף לאדם שחייו יהיו יותר מאשר חיפוש אחר מילוי תאוותו. יש כל כך הרבה לעשות ואם תחומי העניין של אדם יהיו רק סביב תאוותו, תחול התדרדרות בשאר הדברים שהוא צריך לפתח וגופו יחלש. מה שיוביל להתדרדרות המוסר וכל הממסד עליו אנו מתקיימים. דווקא זה שבעלי חיים מקיימים יחסי מין רבים, מוביל אותי למסקנה שעלינו להיות יותר מזה.
נראה לי כי האיפוק הוא המפתח לקיום המוסרי. בלעדי האיפוק אדם יגיע גם לפשעים מוסריים.
יחד עם זאת המנגנון עצמו מופעל על ידי מגע וחום. ללא קשר למחשבה עצמה. כל איש וכל אישה יכולים לבוא למיצוי התאווה עצמה עם מי שהם נמצאים איתם ולו בגלל דרך החימום של המנגנון.
מה שמביא אותי לדיוני האהבה. הרי האהבה עצמה אינה למעשה. כי אם לאדם ולתמיכתו בנו. ניתן לאהוב בלי להתאוות. התאווה לאדם מגיעה מבחירתנו לפעול למעשה. לגעת מתוך כוונה להגיע למיצוי. עם זאת, הביחד של התאווה מקרבת ומעוררת אהבה. והדברים קשורים אחד בשני. ואני שואל ברצינות. אם כן מה המניעה לאדם באשר הוא לחפש אחר נפש המתאימה לו ואהבת הגוף תבוא מבלי קביעת המשיכה? שהרי אלו הנפשות שאנו אוהבים, לא גופים.
כתבתי על כך עוד אך ארכה היריעה, אסיים פה כאשר המשפט האחרון ממשיך להדהד.
יש תיאוריה ויש מעשה. זו הבעיה של הפילוסופיה.
בתיאוריה יש הסכמה והכל נפלא ושאף אחד לא יתערב לנו בנישואים הפתוחים.
במציאות מחקרים מראים שאין באמת תמיד הסכמה. שנוצרת תחרות וקנאה וסבל. ואז לא תמיד מישהו מוכן להמשיך בכך והשני לא מוכן לוותר.
העובדה שאישה או בעל לא רוצים להתגרש ולכן "מוכנים" לפוליאמוריה לעתים מהווה ניצול ועושק. לא מספיק לומר שהאדם הסכים.
בעיה שניה היא מדרון חלקלק. הכרה בכך מובילה להכרה בנישואים פתוחים, בהורדת השוליים המוסריים ביחס לבגידה וכו.
שי, קצת מוזר בעיניי שאתה מבקר את הפילוסופיה על הניתוק מהמציאות והטיעון שלך לוקה בזה בעצמו. המדרון החלקלק עליו אתה מדבר כבר כאן. הפוליאמוריה לא תעלה ולא תוריד.
אגב, הנה עוד טיעון תיאורטי-פילוסופי: המציאות מראה שגם בנישואין רגילים לא תמיד יש הסכמה (בוודאי במקרים של סרבנות גט), אז אולי לא נתיר גם אותם?!
המאמר יפה ומדוייק
יחד עם זה רצוי להדגיש שיש הגיון לתקוף הן את נישואין אלו והן את קהילת הלהט"ב במגזר הדתי ולכנותם בכל מיני כינויי גנאי ואת זה לעשות כחסד לדתיים-
זאת משום שכיום דתי שמזהה בעצמו שהוא הומו נאלץ לבחור בין 3 אפשרויות גרועות בשבילו 1]לא להינשא לגבר למרות הטרגדיה האישית שבדבר 2] להישאר דתי ולהינשא לגבר ולחיות בסתירה מתמדת הן כלפי עצמו והן כלפי סביבתו 3]לעזוב את העולם הדתי
ברוב המקרים שלושת האופציות לא רצויות מבחינתו וכל דרך שהוא יבחר גורמת לו סבל נפשי בל יתואר
מאידך דבר ברור הוא שמתוך כל אלו המזהים את עצמם כהומו רבים יכלו לחיות באושר עם אשה אם לא כל האווירה הציבורית. [לא כתבתי שכולם אלא שרבים מהם]
אם כן ככל שנפקיע את נושא זה בשיח הדתי ונהפוך אותו ללא שייך נגרום ליותר ויותר דתיים לחוש את המשיכה הקיימת בהם גם לנשים ולא להימשך רק לגברים
אותו דבר מתאים גם לריבוי אהבות
[אני לא מכריע פה שעדיף לנהוג כך שעדיף לעשות זאת כדי להציל חלק מהסבל שבלהיות הומו דתי על חשבון חלק שבכל מצב יהיו הומואים ורק יסבלו יותר בגלל מלחמתינו בהם, כל טענתי היא שיש 2 צדדים למטבע וצריך לחשוב גם על הצד השני[
ואם יש יד מכוונת לדברים. יכול להיות שיש כאן סטייה מהנושא אבל מה אם יש יד מכוונת שהמטרה שלה חתירה תחת מה שאנו מכירים כתא המשפחתי הנורמטיבי, ע״י קידום כל מה שהיה בשוליים (להטביות, פולי אמורה, שינויי מין, גילוי עריות) הזזה של חלון אוברטון על מנת לפגוע באנושות ולהשיג שליטה? לבלבל את הדור הצעיר, להחדיר תכנים להטבים למערכת החינוך, להכשיר הסכמת קטין לשינוי מין ללא הסכמת הוריו והכל כדי לכונן בסופו של דבר פולחן שטני השולל אלוהות? לכונן דת עולמית שטנית? האם זה ישנה את כל הדיון? אם יש הסכמה שיש רצון של בעלי אינטרסים שהכל יהיה מותר וחופשי כדי לשנות ולחנך מחדש את האנושות? (לדוגמא מה שקורה היום בחצי הכדור הצפוני בכל הנוגע למגדר וטשטוש ההבדלים בין נשים לגברים, טרנסהומניזם)? נשמע קונספירטיבי?
הניסוח הקונספירטיבי דמגוגי ומיותר. יש מאבק גלוי לפתוח הגדרות של משפחה וזוגיות. זה על השולחן ובזה מדובר. אז מה?
ואין משמעות מדוע ומהיכן מגיע הרצון ״לפתוח הגדרות של משפחה וזוגיות״? מדוע ״זה על השולחן״?
הוא לא מגיע משום מקום פרט לתפיסות אחרות. בדיוק כמו העמדה המנוגדת. זהו ויכוח ככל ויכוח אחר. ולא נכון לנהל ויכוח דרך חשדות במניעים אפלים, בפרט כשהם אינם. אנשים אומרים על השולחן שאינם רוצים הגמוניה של המשפחה המסורתית ושל ההלכה וכו'. אין כאן שום מזימתיות.
השאלה מה קדם למה? האם אכן יד זדונית מכוונת את האנושות לדון בנושאים שהם טאבו (קניבליזם לדוגמא?) מהיכן הגיעו התפיסות האחרות? אני אחזיק בעמדה שהמניעים הם אכן אפלים, נגיד וזו אמונתי. אני מבינה שזה יכול לעקר הדיון מתוכנו, ובסדר אם לא נמשיך. האם בהסתכלות על הנושאים הנפתחים לדיון, הופכים להיות קבילים ואז פופולריים (חלון אוברטון, כאמור) משפחות מסוגים שונים/שינויי מין/ גילוי עריות/טראנס הומניזם – האם בהסתכלות הכללית, הפתיחות, הליברליות סו קולד, כל האיצטלה של נאורות שתחת חסותה זה בסדר לקבל שילדים רוצים להיות א-מגדריים ושינוי השפה (פנייה אליהם בלשון רבים), האם כל זה מיטיב או יטיב עם האנושות? מה זה אומר לגבי יכולת השרידות שלנו כמין?
טוב, סיימתי להתייחס לידיים זדוניות ושאר קונספירציות. לעצם השאלה, החי כמובן היסטרית לחלוטין. שום דבר מכל אלו לא מאיים על שרידותה של האנושות. יהיו אנשים שיחיו במשפחה אחרת, ואולי אפילו יהיו רבים כאלה. כבר היום יש. אז מה? אף אחד לא רוצה לכפות עליי ועלייך שום דבר. הם רק רוצים חופש לחיות כפי שהם מבינים. היסטריית השרידות המופרכת שלך לא מצדיקה כפייה עליהם. בסופו של דבר המצב כאן אסימטרי: את מתארת אותם כמזימתיים, אבל בוויכוח הזה את בצד הכופה והם בצד המתגונן.
״אף אחד לא רוצה לכפות עליי ועלייך שום דבר״ – אז למה בארצות מערביות מנסים לטשטש את ההבדל בין גברים לנשים? למה במקומות מסוימים מתייחסים לנשים כבני אדם ללא שופכה? למה במקומות מסוימים בארצות הנאורות אדם בעל חשיבה ביקורתית נחשב גזען וטרנספוב אם חלילה פונה לטרנסגנדר שלא בפניו כ״הוא״? אולי ההפך קורה כאן, ולא מהיום? אולי הכפיה היא הפוכה, על מה שנחשב מבנה משפחתי ״נורמטיבי״?
בקנדה הנאורה, באונטריו, עבר חוק שהממשלה יכולה לקחת ילדים מרשות הוריהם אם לא יאפשרו להם לשנות את המין שלהם..
לפי ההיגיון שלך, צריך לעצורבכוח את הימין כי יגאל עמיר רצח ואת הדתיים כי הם רצחו את שירה בנקי וכו'. לכל תופעה חברתית יש תופעות קצה מטורללות, ולא נכון להתייחסלתופעה כולה גרך תופעות הקצה.
אם נעזוב את אונטריו (לא מכיר את הפרטים, ואני מהמר שגם את לא), כאן בארץ לא נותנים לאנשים להינשא ולהביא ילדים כהבנתם. זו כפייה והיא ממוסדת (לא תופעת קצה). אם את רוצה לפנות לטרנסג'נדר בלשון נקבה בבקשה. אף אחד לא אוסר עלייך. יהיו כאלה שימחו וייעלבו, וגם זו זכותם. אף אחד לא כופה עלייך כלום, רק את כופה כל הזמן על כולם ואז פוסלת במומך.לשון מתלהמת אינה תחליף לטיעונים ונימוקים.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001377469
הקופאית פוטרה .
הזוי. אגב, השופטת דתית.
שלום לרב, אני רוצה להציע מדוע אני רואה מעשים כמו הוצאת זרע לבטלה ופוליאמוריה כבלתי מוסריים(אני לא מתייחס כרגע להומוסקסואליות שאני חושב שהיא מקרה הרבה יותר מורכב). עברתי על הרבה מהתגובות ולא ראיתי הצעה כזו, אבל אם מישהו כבר הציע כמובן מבקש מחילה.
אני רואה את האיסורים האלה קצת כמו עישון סיגריות, נניח שנתעלם מהנזקים הבריאותיים שגורם אדם שמעשן בסביבת אחרים, עדיין הוא מזיק מוסרית בשלושה מישורים:
א. מזיק לאושר ולבריאות שלו עצמו
ב. מזיק למידות של עצמו. הוא נהיה אדם תאוותן, מכור, ולא בריא, ולכן התפקוד שלו בחברה ככלל גרוע יותר ממה שהוא יכל להיות אילו לא עישן. פגיעה במידות האדם מיתרגמת בסופו של דבר לפגיעה בחברה.
ג. על-ידי זה שהוא מגביר את תופעת העישון בחברה, נותן דוגמה לילדיו ולאנשים אחרים ומממן בכספו את חברות הסיגריות, הוא גורם לאנשים אחרים לעשן גם ולהזיק לאושר של עצמם ולמידותיהם.
במקרה הזה טיעון הגלולה כמובן לא רלוונטי, אם אדם היה יכול לקחת גלולה שמונעת את נזקי העישון הבריאותיים ואת ההתמכרות לא הייתה בעיה לעשן, אבל אז בכל מקרה אנשים לא היו מעשנים יותר מדי כי מה שמושך אותם לזה זו ההתמכרות והתאווה.
אני טוען שהוצאת זרע לבטלה או פוליאמוריה הם מקרים דומים. על ידי כך שהאדם מתמכר לתאווה המינית שלו הוא בעיקר מאמלל את עצמו ופוגע במידותיו. אני חושב שגם כן יש את אותו סוג השפעה על החברה (דוגמה אישית, צריכת פורנוגרפיה שמגבירה את הביקוש וגורמת לאחרים להיחשף לזה וסתם חשיפה מוגברת ככל שזה יותר נוכח במרחב וכו).
יש לי גם כיוון מחשבה לגבי הגועל (שאינו מגובש דיו ואפשר למצוא בו חורים, אבל אעלה בכל זאת כנקודה למחשבה): אם נראה הומלס מעשן ברחוב, נרגיש תחושת גועל, ואולי נחשוב על זה שהוא הידרדר לכך מתוך התמכרות לסמים או משהו כזה, שזה פשוט מקרה הרבה יותר קיצוני של עישון. זו אולי לא הסיבה היחידה, אבל לפחות חלק מהסיבה לגועל היא הפתטיות שבדבר, המחשבה שאדם הביא את עצמו למצב כל כך עלוב, שהוא מכור לסמים ב100% ומבחינת מידות לא תורם לחברה כלל, וכשרואים אדם מתמכר לתאווה בקנה מידה פחות מזה מרגישים את אותו סוג גועל בעוצמה פחות נמוכה. בהקשר הזה אני אגב נגעל מפוליאמוריה והוצאת זרע לבטלה ולא מהומוסקסואליות, ואולי זו חלק מהסיבה.
אשמח לשמוע מה הרב חושב על ההצעה
לא מסכים בכלל. ראשית, אין טעם לדבר על הנזק לסביבה, שכן אם הוצאת זרע או פוליאמוריה היא רעה אז היא רעה גם לגביי ולמה צריך להגיע להשפעות על הסביבה שיוציאו זרע או יהיו פוליאמוריים?
מעבר לזה, איני רואה בזה התמכרות לתענוגות. זו רק צורת חיים שונה. גם נישואין הם התמכרות לתענוגות שהרי חלק מהעניין הוא יחסי המין בין בני הזוג. אז איפה הגבול? עד מתי שהוא הנאה מותרת וממתי זו התמכרות מזיקה?
עובדתית אני לא חושב שאנשים שחיים בפוליאמוריה או מוציאים זרע תורמים פחות לחברה. זם גם לא נראה לי מזיק לבריאות ולאושר שלהם עצמם. להיפך, הם נהנים ומסופקים.
בקיצור, בדרך החשיבה שלך כולנו צריכים להיות נזירים מתענוגות בכלל.
א. לא בטוח שהבנתי את טענתך הראשונה לגבי השפעה על הסביבה, אבל בוודאי שאם ההתנהגויות האלה מזיקות לעצמם זה מספיק כדי שהן יהיו בלתי מוסריות. העניין עם ההשפעה על החברה הוא בנוסף לזה.
ב. אני חושב שפשיטא שצריך לחלק בתאוות בין אופני צריכה מסויימים שלהם לאחרים. אפשר לקחת כל תאווה לדוגמה, נניח תאוות האכילה – אף אחד לא טוען שלאכול זה מזיק, ואפילו לאכול טוב מדי פעם, אבל אכילה גסה ברמה מסויימת שפוגעת באדם עצמו ובמידותיו היא בלתי מוסרית (אגב זה מסתדר עם טענתי לגבי הגועל, שכן אפשר להיגעל מאכילה גסה).
גם לגבי יחסי מין שבהם עסקינן בוודאי שיש מקום לחלק בהשפעות של זה על האדם ומידותיו. אפשר כמובן להתפלפל בלהראות זאת מדעית. בהוצאת זרע לבטלה זה יותר קל, ע' למשל בדבריו של חוקר המוח אנדרו הוברמן על ההשפעות השליליות של צריכת דופמין בלי מאמץ, וקל וחומר שקל למצוא עדויות לגבי ההשפעות השליליות של פורנוגרפיה וכו'. בפוליאמוריה זה קצת יותר קשה להראות ואין לי שמץ של מושג מה המדע אומר על זה. אבל מהיכרות אישית ושיחות עם אנשים בעולם החילוני (על פוליאמוריה ועל בעילות מחוץ לנישואים בכלל) התרשמתי שזה אכן מאמלל אותם, פוגע ביכולת לכונן מערכות יחסים נורמליות לאלו מהם שמתעשתים בשלב כלשהו ומבינים שהם רוצים את זה, ונותן חיים חסרי משמעות (במובן הפסיכולוגי) לאלו מהם שנתקעים בתוך זה.
ג. לגבי תרומה לחברה אני חושב שזה מינוח מבלבל. אני חושב שגם פגיעה באדם עצמו (שהראיתי עד כה) היא מספיקה כדי להראות חוסר מוסריות, אבל בכל זאת אנסה להצדיק את עניין ההתנהגות של אנשים אלו ביחס לחברה. ב"תרומה לחברה" לא התכוונתי דווקא לפרודוקטיביות שלהם או שיש להם מקצועות שפחות תורמים לחברה, אלא יותר למישור הבינאישי שבו מתבטאות מידות גרועות. הפרטנרים שלהם, הילדים שלהם (אם יש), חבריהם לעבודה ואנשים אקראיים שבאים איתם במפגש בכל מיני נסיבות, יהיו פחות מאושרים.
אסייג בתוך זה שתי הסתייגויות:
1. לא רציתי לטעון שאנשים כאלו לא יהיו מוסריים באופן גורף, אלא שכל אינדיבידואל כזה הוא פחות מוסרי ממה שהוא יכל להיות.
2. מן הסתם אם אדם נוהג התנהגות אחת כלשהי שמפחיתה במידותיו זה לא יהיה ניכר, אבל נראה לי שזה נפוץ אצל אנשים כאלה למצוא אנשים שמעורבים בהרבה התנהגויות כאלה. אני לא אופתע לפגוש אדם פוליאמורי שמבלה את כל חייו במסיבות, שותה, מעשן וכו', ואני חושב שאצל אדם כזה הפער במידות יהיה ניכר.
בכל זאת אני מרגיש שסעיף ג' עדיין לא מלובן כל כך, אז אני שוב מציין שאני חושב שהטיעון שלי מחזיק מים גם בלעדיו.
הסברתי הכל ואיני רואה מה התחדש. אתה מניח שיש כאן הגזמה בתאוות ולדעתי אתה טועה. אין הבדל הכרחי בין פוליאמוריה לבין מונוגמיה מבחינה זו. וכנ"ל לא לגבי הוצאת זרע לבטלה.