Separate but equal – על שדולות נשים “חרדיות” (טור 233)

בס”ד

הסיפור של הימים האחרונים הוא האירוע המופרד בעפולה. למי שחי על הירח, הרי תמצית הדברים. ביום ד (14.8) הייתה אמורה להיערך הופעה של זמר חרדי (מוטי שטיינמץ) בעפולה. זו הופעה שמיועדת לקהל חרדי ולכן היא תוכננה להתקיים בהפרדה בין גברים לנשים. שדולת הנשים עתרו לביהמ”ש המחוזי בנצרת שפסק שעל פי החוק אין לקיים אירוע מופרד במימון ציבורי. הזמר הודיע שבמצב כזה הוא לא יופיע והאירוע עמד להתבטל (ראו כאן). עתירה נוספת של תנועת ש”ס, שוב לביהמ”ש המחוזי בנצרת, הביאה לביטול ההחלטה הקודמת ביום האירוע. השופט עילאבוני אישר לקיים את האירוע לפי הבנת העירייה. זו החליטה לקיימו כמתוכנן אך להקצות מחוץ למתחם שטח ישיבה מעורב שבו תוקרן ההופעה על מסכים לטובת מיליוני חובבי מוטי שטיינמץ החילונים המעוניינים בכך (ראו כאן). שדולת הנשים הנמרצות שלנו לא ויתרה כמובן. הם עתרו לבג”ץ שקיים את הדיון אחרי שהאירוע כבר החל במתכונתו הנ”ל. תוך כדי האירוע בג”ץ החליט לבטל את ההחלטה השנייה של בית המשפט בנצרת, אבל לא מטעמים לגופו של עניין אלא משיקולים טכניים. הם קבעו שההחלטה התקבלה שלא בסמכות (העתירה הייתה צריכה להיות מוגשת לבג”ץ ולא לאותו בימ”ש שקיבל את ההחלטה קמא. ראו כאן). אלו צהלו ואלו קוננו, ולפעמים נראה שכולם קצת שכחו שבג”ץ לא אמר את דברו לגופו של עניין (האם עריכת אירועים מופרדים במימון ציבורי היא חוקית או לא), אלא רק קבע קביעה טכנית באשר להליך המשפטי עצמו ותו לא. ובלשונו בפסק הדין: “יודגש כי בנסיבות האמורות איננו נדרשים למחלוקת לגוף הצדדים ואין אנו מביעים לגביה עמדה”. השאלה עצמה נותרת בינתיים פתוחה, לפחות ברובד המשפטי.

נקודת מוצא

לגופה של הסוגיא העמדה של שדולת הנשים נראית על פניה אבסורדית. בשם הליברליזם וזכויות האזרח והאדם כופים כפייה חילונית על ציבור שמעוניין בהופעה נפרדת ועל זמר שלא מוכן להופיע בפני קהל מעורב. גם פשרה שלפיה יוקצו שטח מעורב ושטחים נפרדים לא הייתה מתקבלת על ידם, שכן הם לא רק דואגים לאלו שרוצים לראות את ההופעה במעורב, אלא לתפיסתם עצם קיומה של ההפרדה היא הדרת נשים במרחב הציבורי. בעצם מטרתם באופן מוצהר וללא בושה לכפות את הנורמות שלהם על כלל הציבור. זהו המשך לגישה ה”ליברלית” שבשנים האחרונות הופכת לחרדיות חילונית פנאטית וכופה, כאחרוני הפונדמנטליסטים ובלי טיפת בושה (יש בנותן טעם להעיר שזוהי כנראה ריאקציה לכפייה דתית ארוכת שנים).

עלו טענות שגם ברמה המשפטית הפסיקה של השופט הראשון הייתה חסרת שחר, אך מכיון שלא נכנסתי לחומר המשפטי ואיני בקיא בו לא אוכל להביע עמדה מנומקת. מה עוד שלמרבה הפלא גם היועץ המשפטי לממשלה הביע עמדה דומה לזו של בית המשפט (שלפיה עריכת אירוע כזה אינה חוקית). ובכל זאת ארשה לעצמי לומר שלהערכתי שופט בר דעת היה יכול למצוא את הדרך לאפשר את קיומו של האירוע גם בנסיבות החוקיות הקיימות, עם פלפול משפטי כזה או אחר (מידתיות, סבירות וכדומה. הרי ללהטט במושגים המעורפלים הללו זאת אומנותם). אני לא יודע אם הבעיה בחוק, בהחלטת ממשלה משנת 2014, בדינה זילבר, או בפרשנות המטורפת לכל אלו, אבל השורה התחתונה היא איוולת ברמה שקשה לדמיין אותה. [תוספת אחרי הכתיבה: אחרי שכתבתי את הטור הוברר לי שכשהמקרה הגיע לבית המשפט כבר הייתה הסכמה של העותרים עם העירייה, ולכן כל שופט סביר היה חותם ומאשר אותה. זו לא החלטה אלא אשרור של הסכמה]

פתולוגיה אלקטורלית

אני חייב להעיר שהעניין הזה גם די מוזר כתופעה חברתית. להתרשמותי רוב גדול של תושבי ישראל מכל הזנים והמינים תמכו בקיום האירוע במתכונתו המתוכננת (אפילו בתקשורת ואצל עיתונאים ניתן היה לשמוע לא מעט קולות אוהדים כאלה). אפילו כאשר בצלאל סמוטריץ (אחד האינטליגנטיים שבין חברי הכנסת שלנו, על אף שאיני מסכים לרוב עמדותיו) אמר דברים כדרבנות כנגד השופט האידיוט [כאמור למעלה, אני חוזר בי מהביטוי הזה לגבי השופט. הוא רק אשרר הסכמה שהוגשה לו] וראש הממשלה חסר עמוד השדרה שלנו, הוא לא ממש הוקע בתקשורת. דיברו איתו בעיקר על הסגנון (ובעקבות פגישת נזיפה עם ביבי הוא נאלץ בסוף לסגת בשפה רפה מהסגנון), אבל ניכר היה שהמראיינים (אלו שאני שמעתי) מבינים היטב אותו ואת עמדתו, ולא מעט (ואני בתוכם) גם מצדיקים זאת. לפעמים נדמה לי שבניגוד לקשקושים החוזרים ונשנים כל הזמן על הדרות והדתות, לחלק ניכר מהציבור הרחב נמאס מהכפייה החילונית של ה”חרדים” ממרצ ושדולת הנשים.

כנגד כל אלו עומד מיעוט זניח אך מאד מיליטנטי, שמובל על ידי הנהגת שדולת הנשים, מפלגת מרצ ודינה זילבר, שמצליח לגרור אחריו מוסדות משפטיים, וגם את הממשלה והכנסת, וליצור כאן נורמות הזויות שמנותקות לגמרי מעמדותיו של רוב הציבור. זהו מצב מוזר בהתחשב בשיקולי רייטינג ושיקולים אלקטורליים שלכאורה היו אמורים להשפיע בכיוון ההפוך. בשולי הדברים אוסיף שכרגיל, האשמה אינה בגורמים הללו שכנראה באמת ובתמים מאמינים בשטויות שלהם (להתרשמותי מדובר בדרך כלל באנשים לא אינטליגנטיים, על אף לשונם הרהוטה לעתים, ולכן קשה לדבר איתם ולהעלות מולם טיעונים לגופו של עניין)[1], אלא בכנסת ובממשלה שמאפשרים זאת. הם יכלו לבצע חקיקה ברורה בעניין ולפתור את כל הבעיות בקלות רבה, אבל הם כרגיל מעדיפים להשתלח במערכת המשפטית (שכמובן מרוויחה זאת ביושר).

ה”משנה ברורה” החילוני

אז מה בכל זאת מצליחים הדוברים הלא אינטליגנטיים הללו לומר בוויכוחים האינסופיים על הנושאים הללו? כיצד ניתן אפילו לנסות ולהצדיק איוולת כזאת? נדמה לי שבעניין הזה הם למדו מהטובים ביותר. בני דודנו החרדים (גם הלאומיים) מנסים גם הם להגן על אוסף שטויות שאינן בנות הגנה, והדרך לעשות זאת היא להתבצר מאחורי סיסמאות ומקורות עילאיים ויודעי כל (גדולי הדור וחכמי הדורות שלעולם לא טועים ודבר ה’ מדבר מגרונם). למרבה הפלא, זה בדיוק מה שקורה בשיח הליברלי של השנים האחרונות. קשה מאד לשרבב לשם טיעונים. מדובר בעיקר בסיסמאות וציטוטים. ניתן לומר שהשיח הליברלי בשנים האחרונות הופך להיות חרדי בהרבה מובנים. יש שם עיקרי אמונה שאין לחלוק עליהם. יש את גדולי הדור (אנשי הרוח) שהם יודעי כל וזוכים ליחס מאתרג וליראת כבוד שגדולי האדמו”רים בקושי זוכים לו. כל שטות שלהם מגיעה למהדורות החדשות והציטוטים הללו הם בסיס לפעולה נחרצת לקידום האג’נדה ההזויה הזאת.

כאמור, יש שם גם ציטוטים של מקורות סמכות מוחלטים שאין לערער עליהם. כך מכתמים שונים, חכמים יותר או פחות, מקבלים מעמד של חכמת הדורות, פרי רוחם של בעלי רוח הקודש שעליהם שום בן אנוש קרוץ חומר לא מוסמך לחלוק ונגדם אין לפצות פה, וכל העושה זאת בשאט נפש כופר ייאמר לו. כבר הבאתי כאן בעבר כמה דוגמאות כאלה, כמו למשל “זכות האישה על גופה” – סיסמא שמטרתה לכבס היתר לרצח בדם קר (ביחד עם קדושת חיי אדם שאין למעלה הימנה), או קביעות לגבי להט”בים ומיגדר (בפרט הוצאת ההומוסקסואליות מה-DSM), כמו האיסור ה”מדעי” לכנות זאת מחלה או סטייה, או האיסור הלא פחות חמור לצדד בטיפולי המרה רחמנא ליצלן וכדומה. מה שמביא אותנו לדוגמא מובהקת נוספת לעניין הזה, סוגיית separate but equal (נפרד אבל שווה).

separate but equal

במשך שנים רווחה בארה”ב הגישה שרואה בהפרדה, גזעית ובכלל, מדיניות שאינה סותרת שוויון. לפי גישה זו ניתן להפריד שחורים מלבנים, כל עוד נותנים לשני הצדדים אותם משאבים ואותו מעמד, ולראות במצב כזה סוג של שוויון. אך בשנת 1954 בית המשפט העליון האמריקאי נתן פסק דין ביחס לאפליית שחורים (מקרה בראון נגד מועצת החינוך), שלפיו גישת separate but equal אינה לגיטימית. זהו בעצם זיהוי דה פקטו בין הפרדה להדרה.

מושגית אין לכך שחר. שוויון הוא עניין כמעט מתמטי, סימטריה בין אנשים או קבוצות. אם ניתנים לשני אנשים או שתי קבוצות אותם משאבים באותה צורה אבל במקום שונה זהו שוויון. אם גברים ונשים רואים את אותה הופעה מאותו מרחק ובאותה נוחיות, כיצד ניתן לומר שאין כאן שוויון?! אני בכוונה לא נכנס כאן לעצם שאלת השוויון כערך, שגם בה יש לדון. לצורך הדיון כאן אני מניח שהערך הזה לא שנוי במחלוקת. שוב עליי לחדד שאם היו עותרים נגד מיקום הנשים מאחורה או במקום פחות נוח, היה לטענה זו מקום. זה אכן לא שוויוני. אבל עצם ההפרדה לכאורה לא סותרת שוויון.

ובכל זאת, ישנה תחושה שיש משהו בעניין הזה שהפרדה פוגעת בשוויוניות. קשה לקבל הפרדה בין שחורים ללבנים כמצב ראוי ושוויוני. שירותים נפרדים ללבנים ושחורים נשמע לי לא ממש פסגה מוסרית ואנושית. כך גם לא נראה סביר להפריד בבתי ספר בין מזרחיים לאשכנזים (ע”ע עמנואל. גם שם החרדים הולכים לשיטתם שדוגלת ב-separate but equal, עאלק). במסגרת הדיון על האירוע בעפולה עלו עוד כל מיני אנלוגיות. למשל, השירותים ומלתחות לנשים וגברים הם מופרדים. בבריכה ובים יש שעות נפרדות. תחרויות ספורט הן נפרדות (שימו לב: אפילו בשחמט), בבתי הכנסת ובכותל יש רחבות נפרדות וכדומה. ישנם מצבים שבהם באמת הפרדה היא בעייתית (ואולי אף פוגעת בשוויון), ויש מצבים שלא. הבעיה של דובריה המיליטנטיים של הגישה שתיארתי היא שהם לא מוכנים לעשות הבחנות כאלה. מבחינתם זהו סעיף במשנה ברורה שניתן למשה בסיני ובו אין לגעת: separate but equal אסור מן התורה, ולא פלוג.

סייגים על הפרדה לגיטימית

כאמור, לפחות ברמה המושגית הפרדה לא פוגעת בשוויון. אז למה בכל זאת יש  תחושה שהפרדה יכולה להיות בעייתית? היכן זה נכון והיכן לא? מהם הקריטריונים? אני אציע כאן כמה קריטריונים שיכולים לסייע בניתוח סוגיות שונות. לאור הקריטריונים הללו ניתן לראות מדוע חלק מהדוגמאות שהוזכרו למעלה הן לא מוצלחות וחלק כן, ולראות מדוע חלק מהאנלוגיות שנעשות בדיון הזה הן מופרכות.

הקריטריון הראשון הוא מקדמי: כאשר ההפרדה נעשית שלא כראוי, למשל כשמפרידים בתי ספר ולא נותנים את אותם משאבים לשחורים וללבנים (ראו למשל בפס”ד סוויט נגד פיינטר שמתואר כאן) או למזרחיים ולאשכנזים, זו הפרדה בעייתית. כאן מופר עקרון השוויון כבר ברמה המושגית. זו פשוט לא התנהלות ראויה גם אם מקבלים את גישת separate but equal כלגיטימית. זהו מצב מופרד ולא שווה, ולכן זה לא נוגע לדיון שלנו. כאן בכוונתי לבחון את גישת separate but equal עצמה, כלומר לדון בהפרדה שכן שומרת על סימטריה, ולכן על פניה לא פוגעת בעקרון השוויון.

כאמור, כאן מתקיימת סימטריה, ולכן קשה לטעון שמופר כאן עקרון השוויון. אבל השוויון אינו הערך היחיד במחוזותינו. עובדה היא שהפרדות, גם אם הן שוויוניות, לפעמים מעוררות בנו תחושות של חוסר נחת. בואו נתבונן על כמה מהן. למשל, מה בעצם רע בהפרדת שירותי שחורים ולבנים? זהו כמובן מצב שוויוני לגמרי. ניתן גם לשאול במה זה שונה מהפרדת שירותי/מלתחות גברים ונשים או שחייה נפרדת לנשים וגברים, שלא לדבר על תפילה בבית הכנסת, תופעות שנראות לרבים (אלו שעדיין שומרים על שפיות בשיח הזה) סבירות יותר?

יש שיאמרו שאצל גברים ונשים זה ענייני, שכן יש לנו בושה בחשיפת איברים או פעולות צנועות בפני בני המין השני. אבל דומני שההבחנה הזאת לא עומדת במבחן הביקורת, שכן אנשים יכולים לטעון שכך הם חשים גם ביחס לשחורים (או לבנים)? נדמה לי שניתן להעלות כאן שני קריטריונים רלוונטיים: ההסכמה והבסיס שביסוד ההפרדה.

  1. במופע זמר כמו בעפולה ההפרדה בין גברים לנשים היא בהסכמת שני הצדדים, מה שלא נכון לגבי ההפרדה בין שחורים ולבנים בשירותים. זו גם הסיבה לכך שההפרדה בין מזרחיים לאשכנזים בבתי הספר אינה אנלוגיה מוצלחת להפרדה בין נשים לגברים במופע זמר חרדי. הראשונה לא נעשית בהסכמת שני הצדדים בעוד השנייה כן.אבל זה כשלעצמו לא מספיק. זכותו של אדם או קבוצה לא להתערבב עם אנשים אחרים גם אם האחרים רוצים להתערבב איתם. לכן עלינו לבחון עוד קריטריון: הבסיס להפרדה.
  2. גם אם השחורים היו מסכימים יש טעם לפגם בהפרדה בינם לבין הלבנים. ההפרדה בין שחורים ולבנים (כולל אותה תחושת בושה שתיארתי) באה משיקול גזעני, כלומר היא מבוססת על תפיסת השחורים כנחותים. לעומת זאת, ההפרדה בן נשים לגברים, בין אם תחושות הבושה שתיארתי הן לגיטימיות ובין אם לאו, ברור שאין ביסודה יחס גזעני לנשים. זה לא נעשה בגלל שהן נחותות ואיני רוצה לשהות במחיצתן. וגם אם יש מישהו שרואה נשים כנחותות וכן מפלה אותן, עדיין ברור שגם לשיטתו ההפרדה בשירותים ובמלתחות לא נעשית בגלל זה.

משמעותה של ההסכמה

הקריטריון הראשון הוא ההסכמה בין הצדדים. הנשים והגברים החרדים מסכימים ואף רוצים ישיבה נפרדת. כך לפחות הם מצהירים. דוברי העמדה ה”חרדית” שמנגד טוענים שמדובר בתודעה כוזבת (ראו טור 2034). הנשים נאלצות לומר כך ואולי גם לחשוב כך, כי החברה שבתוכה הן חיות לא מאפשרת להן לחשוב ובוודאי לדבר אחרת. אגב, לא ברור לי מדוע השיח מניח כל הזמן שההפרדה פוגעת דווקא בנשים, ולכן כל השיח נסוב סביב הפגיעה בהן. הרי זהו מצב סימטרי גם ביחס לגברים. בכל אופן, כאן אתייחס לטיעון התודעה הכוזבת כשלעצמו.

כולנו מכירים את האווירה החרדית, ולכן הטענה לגבי תודעה כוזבת זה כנראה נכון במידה מסוימת. גם אישה או גבר שחשים אחרת לא יכולים לומר זאת בגלל המחירים החברתיים שהדבר יגבה מהם. יתר על כן, בהחלט ייתכן שלפחות חלק מהנשים או הגברים שמצדדים בהפרדה, גיבשו את עמדתם בלי לבחון ברצינות את כל האופציות. לנשים אין אפילו אפשרות לעשות זאת כי אסור להן ללמוד תורה ולכן אין להן דרך לבקר את העמדות שהן מחונכות אליהן. האם כל זה מצדיק טיעוני תודעה כוזבת מסוג כזה?

לדעתי לא. אדם בוגר שמחזיק בעמדה כלשהי אחראי לאותה עמדה. אין לאף אחד רשות לומר לו מה הוא באמת חושב, ובוודאי לכפות אותו להתנהל אחרת ממה שהוא אומר שהוא רוצה בשם ערכיו הסמויים. יתר על כן, מי מאיתנו יכול לומר על עצמו שעמדותיו גובשו אחרי שבדק ביושר את כל האפשרויות? מי מאיתנו בכלל מכיר את כל האפשרויות והטיעונים? אין מנוס אלא להכיר במגבלות הללו, ולכבד את עמדותיו של אדם כפי שהוא עצמו מבטא אותן. לא חייבים כמובן להסכים לדבריו, ובוודאי שאין כוונתי כאן לטעון לטובת פלורליזם. יותר מזה, אני אפילו לא מתכוין כאן להתנגד לפטרנליזם של אדם שאומר לחברו מה הוא בפנימיותו (הלא כוזבת) באמת חושב. עשיתי זאת לא פעם (ראו למשל בטורים 203-4 ו-229), וזה לגמרי לגיטימי בעיניי. יש לא מעט אנשים שלא מבינים את מה שהם עצמם חושבים. מה שלא לגיטימי לדעתי הוא הכפייה על אדם לפעול בצורה שהוא עצמו אומר שאינו מעוניין בה, בטענה שבתוכו הוא בעצם כן מעוניין בכך. זה לא בא בחשבון.

לליברליזם בשנים האחרונות יש נטייה מדאיגה לקבל טיעוני תודעה כוזבת ולפעול על פיהם (ראו טור 203), ושוב גם זה בדומה לחרדים. אלו ואלו משוכנעים שהם צודקים, ולכן נוטים לראות בכל עמדה אחרת תוצאה של תודעה כוזבת, ומתוך כך לכפות על מי שמחזיקים בה דרך התנהלות בשם תודעתם האמיתית והחבויה. הדוגמא של עפולה היא רק דוגמה אחת מיני רבות לכך.

דא עקא, מי שמוכן לקבל טיעוני תודעה כוזבת ולפעול על פיהם, יוביל למצב שבה במידה (אם יהיה לציבור הדתי הכוח או הרוב השלטוני) יוחלט לכפות על החילונים לשבת בנפרד בהופעות זמר שלהם, שהרי לשיטת הרבה אנשים דתיים (כולל אני) גם תודעתו של רוב הציבור החילוני גובשה בלי לשקול ברצינות את העמדה הדתית (שהיא האמת המוחלטת, כידוע). לדעה זו גם החילונים הם תוצר של שטיפת מוח שמבלבלת אותם עם מושגים כמו הדרה וסיסמאות ששוללות separate but equal, זכות האישה על גופה וכדומה. במצב כזה כל קבוצה שתזכה לרוב מקרי בשלטון תרשה לעצמה לכפות את ערכיה על האחרים, ואף תצדיק זאת מוסרית בטענה שהאחרים בעצם מסכימים לנו (רק לא מודעים לכך. הם חיים בתודעה כוזבת). אנחנו רק מפעילים אותם לפי הערכים שהם באמת מאמינים בהם שלא במודע. הצעד המתבקש הבא יהיה שיאסרו עלינו לשמור שבת ובוודאי לחנך ילדים בחינוך דתי כי זו התנהלות לא הגיונית (שאפילו פוגעת בתוצר הלאומי), או יכפו בני דתות אחרות לזנוח את אמונותיהם וכדומה. בכל המצבים הללו יכולה לעלות טענה של תודעה כוזבת. כמובן כך גם לגבי חילונים במצב של רוב דתי. בקיצור, אין לדבר סוף.

חשוב לי להדגיש אין בכוונתי כאן לטעון רק את הטענה המעשית-אינטרסנטית, כלומר שזו גישה מסוכנת שיכולה לחזור אל כולנו כבומרנג, מה שבוודאי נכון. טענתי היא שמעבר לטיעון המעשי, כפייה כזאת גם לא ראויה מוסרית. אדם מבוגר אחראי לעמדות שהוא גיבש, נכונות או לא, וזכותו ואולי אף חובתו לפעול על פיהן. אף אחד לא רשאי לומר לו מה הוא חושב. ושוב, לא בגלל שזה בהכרח שגוי. אנשים רבים חיים בתודעה כוזבת, אבל זו זכותם שלהם בלבד להחליט על כך ולקבוע את אופן התנהלותם. הגישה ה”חרדית” של שדולת הנשים ואנשי מפלגת מרצ היא גם מאד מסוכנת וגם לא ראויה מוסרית.

ומה על תודעות כוזבות באמת?

אבל ישנם מצבי קצה שבהם כן נקבל טיעונים כאלה. כך, לדוגמה, לגבי נשותיו של גואל רצון. האם הסכמתן לחיים פוליגמיים גם היא עמדה שיש לכבד? ומה לגבי תסמונת שטוקהולם של נפגעים שמפתחים הזדהות עם הפוגע? האם גם לעמדותיהם יש להתייחס כפי שהן ולאפשר להם להמשיך לחיות תחת הפגיעה המתמשכת? ומה לגבי עמדות שמביעים ילדים? האם עליהם ניתן לכפות בטענה שאלו אינן עמדותיהם האמיתיות? ומה לגבי מכורים לסמים שרוצים להמשיך באורח החיים שלהם, או כאלה שרוצים להתאבד עקב משבר נפשי רגעי?

אפתח בכך שדווקא לגבי גואל רצון ונשותיו אני נוטה לחשוב שאי אפשר ולא נכון לכפות עליהן חיים נגד תפיסתן המוצהרת. אם אישה מבוגרת מצהירה שהיא רואה בחיים פוליגמיים צורת חיים ראויה והיא מעוניינת בה, הגם שיש לי חשד שזו תודעה כוזבת, אין לי רשות לכפות עליה בטענה שזו לא עמדתה האמיתית. את זה רק היא מוסמכת להחליט. כך גם אח ואחות שרוצים לחיות יחד חיי אישות (אם נתעלם רגע מהילדים). אבל בתסמונת שטוקהולם או במצבים דומים שבהם ברור לנו שאדם לא יכול להביע או לגבש עמדה באופן חופשי אנחנו כן נוטים לפעול באופן פטרנליסטי. מכור לסמים שרוצה להמשיך בדרכו אנחנו ננסה לכפות עליו (לפחות אם הייתה לנו דרך אפקטיבית לעשות זאת), וכך גם על אדם שנקלע למשבר זמני ורוצה להתאבד.

הקו בין המצבים אינו חד. הטענה היסודית היא שיש מצבים שבהם אדם באמת לא מגבש עמדה באופן חופשי ולכן אי אפשר להתייחס לעמדות שהוא מביע כעמדותיו האמיתיות. במצבים קיצוניים מוצדק גם לכפות עליו לנהוג אחרת (בניגוד לעמדותיו המוצהרות). אבל לא ברור מהם המצבים הללו, ומהו הקריטריון שמבחין בינם לבין המצבים שתיארתי למעלה (כמו הרצון החרדי לשבת בנפרד בהופעה). כך, למשל, אם אני משוכנע שאמונה באלוהים וקיום מצוות הוא נכון ושאחרים הם תינוקות שנשבו – למה שלא אכפה עליהם? לכאורה מבחינתי זה כמו מכור לסמים או אדם שנמצא תחת השפעת כת או סתם שטיפת מוח.

אני חושד שגם לפסיכיאטר או פסיכולוג אין כלים לקבוע מתי מדובר במצב של תודעה כוזבת שמצדיקה כפייה. הקביעות הללו הן במידה רבה פונקציה של השקפת עולם. אם אני חושב שעמדה X היא איוולת מוחלטת, אני איטה לראות במי שמחזיק בה אדם בעל תודעה כוזבת. ייתכן שאחד הקריטריונים הוא קיומה של סתירה במשנתו של אדם כלשהו, שכן אם יש סתירה אני יכול להוכיח שזו לא באמת עמדתו ושיש לו עמדה מובלעת אחרת. אבל גם כאן קשה לקבוע זאת קטגורית. אדם לעתים מחזיק בעמדות סתירתיות (ואולי הטעות היא שלי ובעצם אין כאן סתירה?!). בקיצור, אין לי קריטריונים חדים, אבל ברור שיש מצבים כאלה וכאלה. המנעד הוא מגוון ועמום, אבל בקצוות יש מצבים ברורים. המסקנה היא שבכל המצבים שאינם חד משמעיים אסור להתערב ולכפות. כמובן הסוגיא לא מתייתרת בכך, שכן עדיין נותר ויכוח בשאלה מהם אותם מצבי קצה. הליברלים שלנו חושבים שישיבה בנפרד בהופעה של זמר היא מצב קצה שמצדיק כפייה. מופרך ככל שיהיה, זה מה שהם טוענים.[2]

[1] תחושתי בדיונים כאלה שזה ממש לא כוחות. מול סמוטריץ עומד אוסף דוברים (ובעיקר דוברות) לא אינטליגנטיים בעליל, מה שכמובן מחדד עוד יותר את האבסורד שתיארתי, שעמדה שמשקלה הציבורי זניח ושאין לה שום הצדקה סבירה, מקבלת מעמד משפטי כל כך דומיננטי.

[2] בטור 224 עמדתי על כך שהנשים שמתלוננות על רבנים כמו טל ושיינברג שניצלו אותן לא נקיות מאחריות. יסוד הדברים דומה למה שאני טוען כאן. מדובר בנשים מבוגרות שאחראיות להחלטות שלהן, ולכן איני מקבל את טענתן שכל האשמה מוטלת לפתחו של הרב. אדם מבוגר אחראי להחלטות שלו, והשלכת האחריות על אדם אחר אינה יכולה להתקבל, למעט במקרים פתולוגיים. זה כמובן לא פותר את הרב מאחריות, אבל אני טוען שאין לפתור גם את האישה מאחריותה.

66 מחשבות על “Separate but equal – על שדולות נשים “חרדיות” (טור 233)”

  1. עוד נקודה שראוי לציין לדעתי זה האם ההפרדה גוררת היררכיה. במופע ברור שההפרדה לא תגרום להיררכיה מעבר להיררכיה שהזמר הוא למעלה ומתחתיו יש צופים, אין הבדל בין צופה א׳ לצופה ב׳. אבל בבית כנסת למשל (בלי לדון האם זה ראוי או לא) ברור שהמחיצה מובילה, לפחות במתכונת הנוכחית, לכך שהגבר הוא השולט. הוא החזן, הקורא ואצלו מתקיים כל האקט. אם בכנסת תהיה הפרדה בישיבה בין גברים ונשים ודוכן הנואמים יהיה בצד של הגברים, ברור שזה יוביל להיררכיה.
    זה אמנם יוצא מהמילה ״שוויון״ אבל מגדיר אותה יותר.

  2. כרגיל, דברים כדורבנות.

    למרות זאת, אני נאלץ למחות בשם בני דודינו החרדים על ההשוואה ביניהם לבין שדולות הנשים והליברליזם שאתה מכנה כאן “חרדי”.

    אני מסכים לגמרי לנקודות הדמיון שהוזכרו בפוסט: השימוש בטיעוני תודעה כוזבת; הפנייה לסמכות של “גדולי הדור”; וסתימת הפיות של אלו שמביעים עמדות “כפירה”.

    עם זאת, לדעתי שדולות הנשים גרועות מן החרדים עשרות מונים. החרדים, לפחות במוצהר, אינם פועלים לטובת ערכי השוויון והחירות, וודאי שלא מאמינים בעליונות של הערכים הללו על פני ערכים אחרים. מנקודת מבט כזאת כפייה, השתקה, ופנייה למקורות סמכות חיצוניים מובנת מאד. מקביליהם “הליברלים”, לעומת זאת, משתמשים באותם כלים נוגדי-חירות (ונוגדי – שוויון) כדי לקדם ערכים של חירות ושוויון.
    השימוש בכלים הללו מלמד לדעתי שהם אינם מאמינים באמת בערכים אותם הם כביכול מקדמים, הם רוצים *לכפות* את “החופש” על זולתם וכלל לא מפריע להם שבכך ממש הם נוטלים ממנו את החופש שאותו הם מתיימרים להעניק. לכן, לכנות אותם חרדים עושה עוול גדול לחרדים האמיתיים שלפחות מאמינים באמת ובתמים בצדקת דרכם.

  3. אני בצד של דינה זילבר. אני עדין זוכר איך חבורה של חרדים התנפלה על אישה אחת שנסעה באוטובוס ציבורי לכותל, הרימה עליה יד וחטפה לה את כיסוי הראש רק כיון שלא התאים להם שהיא יושבת מקדימה ונהנית מנכסי הציבור בדיוק כמוהם.

    והיות והעסקנות החרדית הולכת ומתגברת וכובשת עוד חלקה טובה ועוד חלקה טובה בהתחפשה לקנאות דתית, עושה מעשה זמרי ומבקשת שכר כפנחס, טוב הדבר שקמים חכמות כנגדם וגוזרת עליהם גזרות ואוסרת עליהם לחמוס מנשים את השטח הציבורי השייך לנשים בדיוק כמו לגברים. אם החברה החרדית הייתה ממשיכה להיות צנועה כמו בעבר לא היה צריך לגזור עליה את הגזרות הללו. כיון שרבתה הבטלה בכוללים ואין דבקות בתורה נכנס היצר הרע ומגיע עוון. והיות ורשעים מלאים חרטות כרימון הם באים לידי הקצנה כדי להסתיר את חולשתם ומתחילים להיות קנאיים ובפועל צבועים. אנשים התרגלו שהצבא והמשטרה מגינה עליהם (התורה בוודאי לא מגינה עליהם שכן אין בידם תורה) ונשותיהם מפרנסות אותם והם בטלים ולא עושים דבר. מה שצריך זה לשלוח את כל הבטלנים לשרת בצבא ושילמדו את בניהם מלאכה כמו שכותבת הגמרא (קרי אנגלית ומתמטיקה) ויפסיקו להתנהג כמו תנינים להטיל את ילדיהם על הציבור בכל מיני תשלומי העברה אלא ילכו לעבוד כמו בני אדם ואז תחזור דרך הארץ לחברה החרדית ויהיה אפשר להסיר את אותם חומרות שמחמירים עליהם כיום.

    1. את המשפט *טוב הדבר שקמים חכמות כנגדם וגוזרת עליהם גזרות ואוסרת עליהם
      כדאי להחליף ב*טוב הדבר שקמות חכמות כנגדם וגוזרות עליהם גזרות ואוסרות עליהם…
      (החלפה של 3 גופים במשפט אחד היא בכל זאת מוגזמת)

    2. המידה כנגד מידה הזאת תמיט עליהם אסון. לאנשים כבר מתחיל להימאס מהם. הערתי זאת בשיח ההשתקה הלהט”בי.
      מעבר לזה, לקחת מקרים ספציפיים וללמוד מהם על אופי הציבור החרדי בכלל זה לא ישר. כך אתה יכול לקחת את מקרה השוקולד במטוס או כל מקרה אחר וללמוד ממנו על חילונים, ציונים דתיים ועוד.

    3. אם היה מדובר במקרים בודדים חסרי הקשר החרשתי (גם לי אין עניין להלעיז על ציבור שלם). הבעיה שמדובר במהלך מודע ומכוון המנסה באופן אלים ובריוני להשתלט על התחבורה הציבורית ולסמן אותה כשלו. כאשר זאת המציאות אז אינני מוכן לגלות סובלנות ולמרות כל סלידתי מהאמפריאליזם של הפרקליטות; במקרה הזה כל הכבוד לתגובת הנגד שלהם (במובן הזה מאזן הכוחות בין שני ענקים אלו מבטיח בטווח הארוך את החירות הפרטית שלי).

    4. אני חולק עליך. גם אם יש בריונות כזאת, הדרך להתמודד איתה היא להעניש את הבריונים ולכפות אותם להפסיק את בריונותם, ולא להפעיל בריונות נגדית ולענוש חפים מפשע. זו גישה לא הגיונית ולא יעילה. היא רק מחזקת את הבריונות (בגלל שהם יכולים כעת להצביע על בריונותם של החילונים ולחזק עוד יותר את תחושת הנרדפות החרדית).

    5. כנוסע בתח”צ בירושלים גם באיזורים חרדים אינני מבין על מה אתה מדבר ואיזה כפיה יש שם?
      איפה שאני נוסע נוסעים כולם ויושבים איפה שרוצים ואיש לא אומר על זה מילה

  4. נושאי התודעה הכוזבת וכפיית הערכים הם בהחלט נושאים שדורשים ליבון וחילוקים וישר כח על זה.
    הסכמתי עם רוב ככל המהלך ואני רוצה להגיד משהו לגבי העניין של גבולות הכפייה.
    אני מסכים עם מה שאמרת לגבי זה שסתירות תפיסתיות של בן אדם עלולות להראות שהוא לא במצב שלם, ולפעמים הדבר נמצא אפילו על פני השטח.
    למשל, עד כמה שאני יודע יש מקרים שמכורים לכך-וכך עלולים להגיד בחלק מהזמן שהם רוצים להעלים את זה וללכת לטיפול, ובזמן אחר לצפצף על מה שהם אמרו לפני זה. במקרים כאלו שהמאבק האישי הוא ברור, ואני מניח שנגרם ממנו סבל לאדם עצמו אפילו. במקרה מסוג זה נראה הגיוני להתיר כפייה, משום שלא רק שאין לאדם השקפה ברורה וסדורה בעניין אלא שהוא סובל מזה.
    על הספקטרום (עד כמה ברורה וחד משמעית התפיסה של האדם, וכמה הוא סובל מכך) הזה נעה סוגיית הכפייה על בן אדם פרטי לפי דעתי.
    אך לגבי קהילה שלמה הדבר נהייה הרבה יותר מסובך, שהרי מדובר שהתנגשות של שתי מערכות נורמטיביות שלמות ולכן לכאורה נראה שהדבר היחיד שיש הוא הסדר פוליטי. אך ישנם גם פה מקרי קיצון שבהם יש אינטואיציות חזקות שנדרשת כפייה, כמו פגיעה קיצונית בקבוצה אחרת או של הקבוצה בתוך עצמה, הבעיה היא שלא ברור מה קריטריונים שמנהלים את האינטואיציות הללו.
    בחז”ל יש התיחסויות מעניינות גם לגבי מקרים שלאדם אין דעת (“חרש שוטה וקטן”, אך כפי שידוע לי מדובר בהקשרים אחרים), וגם לגבי קהילות שלמות (“עיר הנדחת”). אך לצערי איני מספיק בנושאים הללו אולי כדאי להרחיב ולהכנס גם אליהם.

  5. שלום מיכי

    מעתיק לכאן חלק מתגובה שכתבתי על דברייך במקום אחר. אני באמצע כתיבת מאמר בנדון ואשלח לך אם וכשהמלאה תבשיל.

    ההכרה בכך שבתוך הפרדה על בסיס מגדר יש גם אפליה והדרה (וכן יש גם מניעים הקשורים בהיררכיה) ולא רק הקפדה על מניעת מתח מיני וצניעות, קשה מאוד לרבים בציונות הדתית (אני יודע שיש כאלה שכן מכירים בזה). אם הם יכירו בכך הרי שזה יטלטל חלק ניכר מאורחות חייהם. הנה כמה דוגמאות –
    מערכת החינוך שאליה הם שולחים את בניהם ובנותיהם מקיימת הפרדה מגדרית בכיתות מגיל מאוד מוקדם, והרוב המוחלט של התיכונים מופרדים לגמרי. יעני בית ספר רק לבנים/בנות. “מבפנים” אנשים מספרים לעצמם שזו מערכת נפרדת אך שוויונית. היא לא. זו מערכת חינוך דתית בה בנים לומדים את החשיבות העצומה של לימודי הגמרא בדת היהודית, ומשקיעים בחטיבה ובתיכון מלא מלא שעות בלימוד הזה. בסוף רובם הגדול ניגשים לבגרות של 5 יח”ל בגמרא. והבנות? מופלות ומודרות (ברוב הגדול של בתי הספר לחלוטין ובחלקם כמעט לחלוטין) מלימודים אלה. יש להן תכנית לימודים שונה. וכשכבר יש לימודי גמרא בתיכון הדתי של הבנות ב99% מהמקרים המורה יהיה גבר. בתיכון של הבנים לא יעלה על הדעת שמורה אשה תלמד גמרא. לימודי הגמרא הם הדוגמא המובהקת להפרדה הלא-שוויונית הזו אך אם תחפרו תמצאו עוד כמה וכמה.
    נמשיך לבית הכנסת – נדיר שההפרדה שם שוויונית במקומות הישיבה. ברוב המוחלט של בתי הכנסת הגברים מקדימה באולם גדול והבנות מאחורה (או מאחורה-למעלה) ברחבה קטנה שנמצאת מאחורי מחיצה המסתירה את המתרחש. אבל זה כמובן רק הקצה. כל ההתרחשות בבית הכנסת הנפרד היא התייחסות מפלה ומדירה לחלוטין. נשים לא נספרות למניין, לא משמשות כרב בית הכנסת, לא עולות לתורה, לא מתחזנות וכו’. בית מובהק של אפליה והדרה. והנה בתפילה בכל בוקר מתאספים הגברים, לרוב עם עזרת נשים ריקה לחלוטין בשל “הפטור” המפלה לנשים ממצוות עשה שהזמן גרמן, ואומרים יחד את ברכת “שלא עשני אשה”. באותה שעה האשה המתפללת לרוב בביתה אומרת “ברוך שעשני כרצונו”.
    זה ממשיך עם עוד המון דוגמאות. אשה פסולה לעדות שאינה ספונטנית, טקס החתונה, הליך הגירושין, מוסד הרבנות ובכלל הכפיפות לפוסקי הלכה גברים בלבד שצמחו במערכת ישיבתית לגברים בלבד. ועוד ועוד.
    כל זה לא נובע רק מניסיון למנוע מתח מיני ולהיות צנועים! אין קשר בין צניעות לפסילת אשה לעדות או אי ספירתה למניין או הדרתה מתפקיד של פוסקת הלכה או הדרתה מלימודי גמרא (וכו’). זה נובע מתפיסה, אותה הגו ויצרו וכתבו רק גברים) האומרת שיש לגברים ונשים תפקידים שונים בעולם וכל תפקידי השררה והסמכות הם גבריים. זה נובע מתפיסה שובניסטית עתיקה. וכן, זה ממש נובע אצל רבים מתפיסה היררכית הפזורה באינספור ציטוטים מהתורה, דרך ספרות חז”ל, עבור בגאונים וראשונים ואף האחרונים. גם גדול הוגי הציונות הדתית הראי”ה קוק אחז בתפיסה היררכית מובהקת בה נשים נחותות מגברים.
    במילים אחרות, זה לא רק החרדים. הציונות הדתית חיה בשגרה של אפליה והדרת נשים ורבים-רבים וטובים-טובים בתוכה פשוט לא מכירים בזה. הם אומרים לעצמם שהפרדה אינה אפליה והדרה והם עיוורים לכך שבביתם שלהם ממש זה הולך ביחד. הפרדה והדרה. דבוקים זה לזה. לרוב המוחלט שם זה פשוט נראה נורמלי. זו מסורת. זו הלכה. את הבנות בבית הספר מלמדים שבכלל כל העניין הזה הוא בגלל שהם נעלות ורוחניות וקרובות מטבען לקב”ה והן פשוט לא צריכות את כל השררה הזו. ויש שממש מאמינים ומאמינות בבלבולי השכל האלה.
    כדי להבין שהפרדה מגדרית בהופעה ממניעים דתיים “של צניעות” נובעת בבסיסה מגזענות, אפליה, היררכיה והדרה ולכן לפי הקריטריונים של מיכי עצמו היא פסולה, צריך להכיר הכרה כואבת וקשה בכל אשר כתבתי לעיל. זו נקודת העיוורון של מיכי.
    אגב, גם בהופעה ההדרה כמובן תבוא לידי ביטוי באופן סמלי בכך שגם אם ההפרדה תהיה שוויונית במידת הנוחות והנגישות לבמה (מה שנדיר באירועים של החברה החרדית), הרי שברור שהיא לא תהיה שוויונית על הבמה עצמה. הופעה לחרדים בהפרדה תהיה תמיד תמיד הופעה שמדירה נשים מהבמה. מיכי לא כתב על זה מילה למרות שהוא יודע את זה, כי ההכרה בכמה זה בעייתי היא הכרה בכמה חלק ניכר מאוד מהחינוך ואורחות החיים בציונות הדתית הם בעייתיים. ופה שורש הפער העצום והמחלוקת. לכתוב מול כל זה שהדוברים המתנגדים לסמוטריץ אינם אינטיליגנטים, שהשופט אידיוט וכל שאר כינויי הזלזול במאמר – זו טמינת ראש עמוק עמוק בחול.

    1. 1. הטענה של מיכי, אם הבנתי נכון, היא שגם אם ההפרדה או ההדרה אכן פסולה לדעתך, זה לא מוצדק מצדך לכפות על אנשים שלא להדיר משום שבכך אתה נוטל מהם את החופש לנהוג כפי הבנתם ופעותה כזו היא פעולה שצריכה להשמר רק למקרי קיצון (הן מטעמים מוסריים והן מטעמים פרגמטיים).
      לכן גם אם אתה צודק שההפרדה היא מטעמים של אפליה גרידא זה כלל לא מצדיק כפייה.

      2. אני לא בטוח שיש מי שחושב שההפרדה בין המינים בכל ההקשרים שציינת היא מטעמים של צניעות בלבד – אני חושב שאתה נאבק כאן עם איש קש.
      טענת התומכים בהפרדות שציינת היא, בין השאר, שלגברים ונשים צריכים להיות תפקידים שונים בחברה. נכון שהקצאת תפקידים שונים לגברים ונשים בהכרח יגרמו לאי שוויון אפילו ברמה של אי שוויון הזדמנויות (ולא רק איש שוויון תוצאתי) אבל זה לגמרי תקין בעיני התומכים בהפרדה. ועדיין במובן מסוים ערך השוויון מתקיים גם הוא משום שיש רשימה די ארוכה של זכויות בסיסיות שמוקנות לגברים ונשים באופן שווה.

    2. פיל, חסכת לי לכתוב תגובה. ההפרדה שם לא קשורה לאפליות גזעניות וכדומה אלא לתפיסה הלכתית ועקרונית. אתה יכול לחלוק עליה (וגם אני כך), אבל אין לערבב את זה עם הפרדות בין לבנים לשחורים.

    3. נכון, שככלל היהדות מייעדת תפקידים שונים לגברים ולנשים, אבל זה גם פועל לרעת הגברים, כך לדוגמה-חובת הבעל לפרנס את אשתו על פי הרמב”ם-יותר ממה שיש לו…
      (והשפעת המשפט העברי בנושא זה, היא זאת שגורמת לכ”כ הרבה גברים גרושים להתאבד…)

      ב. יש גם מושג של צניעות, שלא קשור לחלק הקודם, שמרחיב את ההפרדה הקיימת היום בשירותים בין גברים לנשים.
      (מה עם שוויון? למה אין משתנות לנשים כמו לגברים? למה אין מראות לגברים כמו לנשים)
      גם למקומות נוספים, היות והיהדות מחנכת גם לדברים דקים שהחברה המערבית מרוב הרגלה לא שמה לב אליהם.

  6. מאמר מעניין בהחלט.

    אני חושבת שהשמאל בימינו פשוט אחוז טירוף קומוניסטי, כש”השיוויון” נהיה ערך קדוש, דתי כמעט. ושימו לב – שיוויון עצמו, כלומר סימטריה, הוא לא ערך. אין לו שום מימד מוסרי. הוא כן מקבל ערך כשאנחנו מדברים על שיוויון הזדמנויות, ובכלל זה אי הפליה מצד גורמי מדינה.
    אבל בזה שנכפה על גברים ונשים להיות ביחד במופע – איזו אידיאה מוסרית מתממשת פה? איזו זכות נשמרת?
    ולהפך, איך הפרדה של נשים (בהינתן שאיכות המופע עבורן נשמרת, כמו שציינת) פוגעת בזכויות שלהן? יש פה פשוט בורות ורדידות פילוסופית מאוד קשה בעיניי. הכי עצוב, שהרידות הזאת פשוט פושה אצל הגורמים שמופקדים על גיבוש העמדה המשפטית של המדינה. או במילים אחרות – האנשים הכי אחוזים אמוק, חסרי כל נימוק רציונלי וקוהרנטי – הם הם אלה שיחליטו לי ולך איך לחיות.

    יש לי כמה הערות לגבי הפן המשפטי של הסיפור.

    1. רק בשביל להעמיד דברים על דיוקם, פסק הדין הראשון של השופט אברהם ניתן על יסוד הסכמת הצדדים, משמע על יסוד התקפלות העירייה, ולא הכרעת השופט בין הטענות.
    מה היה קורה אם השופט היה צריך להכריע? אין לדעת. מצד אחד, כשהיועמ”ש תופס עמדה, בית המשפט נוטה לזוז לאותו כיוון. מצד שני, אנחנו בעיצומה של פגרה, סד הזמנים היה קצר ממילא, ואני לא בטוחה שהוא היה יוזם פסק דין תקדימי שהיה מצריך ממנו הרבה השקעה.
    כך שבעיני הכתובת לתלונות היא יותר עיריית עפולה החלשה ולא בית המשפט.

    2. מאחר וההחלטה של העירייה להתפשר כאמור באמת הייתה בזויה, הוגשה עתירה לביטולה מחמת אי סבירות, בפני השופט עילאבוני.
    ההחלטה בוטלה בפסק דין יפה ומנומק יחסית, שהדגיש את הקו המנחה בפסיקה עד כה, והוא שאין לכפות עירוב מגדרי על קהלים בעלי רגישויות דתיות לעניין.

    3. אממה, זו החלטה לא חוקית. מדובר בביטול דה פקטו של פסק דין מחוזי ע”י בית משפט מחוזי, וזה נוגד כללי פרוצדורה בסיסיים. מכאן שלדעתי פסק הדין של בג”ץ היה נכון.

    והערה אחת אחרונה בהחלט:

    הדתיים, על כל גווניהם, יצאו מאוד צבועים בסיפור הזה. חופש הפרט זה דבר יפה מאוד, אבל רק כשהוא שייך להם. כשאנשים אחרים רוצים מרכולים או אוטובוסים בשבת -אהאה, חשיבות הבחירה האוטונומית נעלמת, והכפייה לגיטימית.

    1. השופט עיילבוני ופסיקתו המגשרת

      בס”ד עש”ק ואת תדבר אלינו ע”ט

      הפסיקה המעוותת של השופט הראשון שאסר את ההפרדה תוך פגיעה בזכויותיהם של יהודים שומרי תורה ומצוות לחיות לחיות ע”פ אמונתם ולא להיות מודרים מצריכת אירועי תרבות – נעשתה גם בצורה קלוקלת מבחינה פרוצדורלית.

      אתה בא ליצור הלכה תקדימית המשנה את הנוהג הקיים? – תוציא פסק מנומק, המאפשר ערעור לבית המשפט העליון. אבל לקבוע עובדות ע”י החלטה לדחות את הדיון לזמן באופן שיביא בהכרח לביטול האירוע ולנזק כספי כבד לאמן ומפח נפש לקהלו. לשם מה? אי אפשר לחכות כמה ימים כדי ליצור את ה’הלכה התקדימית’ אחרי שמיעת הצדדים ונימוקיהם? לשם מה ה’ריצת רגליים’ להרע לדתיים?

      את כבודה של מערכת המשפט הציל השופט עאטף עיילבוני, שופט מוערך המתמחה בטיפול בתיקים סבוכים של פירוק חברות שהסתבכו כספית, והוא יודע לתמרן בתבונה כדי לאפשר לחברות להשתקם, ולהמשיך בפעילותן ביעילות באופן שלא יביא לפיטוריהם של עשרות ומאות עובדים, ומאידך יביא להסדר סביר של פרעון החובות לנושים.

      את אותה תובנה – שבית המשפט נועד לתיקון החברה ע”י גישור בין הרצונות המנוגדים – הביא השופט עיילבוני גם לתיק זה. הוא אישר הסכם פשרה שלפיו יהיו באירוע שלושה מתחמים – מתחמים נפרדים לגברים ולנשים החפצים בכך, ומתחם פתוח לכולם ללא הפרדה שבו יהיה ניתן לצפות במופע ע”י הקרנה במעגל סגור.

      אולי שרתה עליו (ביודעין או בלא יודעין 🙂 רוחו של התנא רבי מתיא בן חרש הקבור בכפרו עיילבון, שישב ברומי בתקופת השיקום שלאחר מרד בר כוכבא, והורה: ‘הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו’. מלכות חכמה יודעת למצוא את שביל הזהב שבו כולם ימצאו את מקומם ללא צורך ‘לבלוע איש את רעהו’.

      בברכה, ש”צ

      רבי מתיא בן חרש נודע גם בשמירת העיניים שלו, שלא נשא עיניו לנשים, וכשהעמידו השטן בניסיון שהרגיש שלא יוכל לעמוד בו – לקח מסמר מלובן ועיוור את עיניו, ולא הסכים שהמלאך רפאל ירפא אותו עד שהבטיחו הקב”ה שלא ישלוט בו יצר הרע לעולם (מובא בילקוט שמעוני, המצויין בויקיפדיה).

      ודאי יש לרבי מתיא בן חרש נחת רוח מהשופט בן כפרו, שהעמיד את מנהג ישראל להפריד בין גברים לנשים באירועים שיש בהם ריגוש עוצמתי, כמבואר במשנה בסוכה על שמחת בית השואבה ש’תיקון גדול’ היה שם, וכמבואר בירושלמי פ”ק דסנהדרין שבלווייה היה מנהג שנשים הולכות בסוף ‘מפני כבוד בנות ישראל, שלא יתנו עיניהם בנשים’.

    2. תאיר,
      1. אני לא יודע אם את מודעת למה שקורה בביהמ”ש. הסכמות שמוגות על ידי שופט לא אומרות מאומה. השופט יכול להבהיר בצורות שונות לכל צד שהוא עומד לפסוק נגדו ובכך לגרום לו להסכים. אם העירייה הייתה מסכימה למה בכלל הגיעו למשפט? אלו מעשים שבכל יום בבתי המשפט.
      2-3. את חוזרת כאן על מה שכתבתי.
      טענת הדתיים בעד החופש היא טענה לשיטת החוק והליברלים. הם עצמם לא דוגלים בו. ראי הערתו הנכוחה של פיל בטוקבק השני על הטור הזה.

    3. בין אם זה לחץ של השופט ובין אם של היועמ”ש עדיין ברור שאין כאן באמת הסכמה.
      סמוטריץ לא ליברל ושקד לא דתית. דתיים ליברלים בד”ככ באמ מתנגדים גם לכפייה דתית.

    4. יכול להיות שהדתיים יצאו צבועים, אבל כפי שכבר נטען, הצבועים המרכזיים בסיפור הם אלו שבשם רוממות החירות מדכאים באופן אורלווני את החירות…

    5. אין שום קשר בין מרכולים לבין הפרדה באירועים,
      סגירת עסקים ביום העצמאות/הזכרון היא כפייה?
      כשיש נושא המשותף לכלל הציבור אין ברירה אלא לנהוג כדעה אחת אע”פ שאחרים יפסידו מזה, בדיוק כמו שאור אדום כופה על נהגים לא לנסוע ולאפשר לאחרים לנסוע.
      ויום שיש ויכוח מה הצביון של היום, מן ההכרח לכפות על אחד מהצדדים.
      ושמירת הפרהסיא הציבורית היא דבר הנוגע לכולם ואין ברירה אלא לכפות.
      אין לזה שום קשר לכינוס לציבור מסוים שחפץ לנהוג לעצמו במנהג כלשהו (הזוי ככל שיהיה).

  7. פסיקתו המגשרת של השופט עאטף עייבוני

    בס”ד ט”ו באב ע”ט

    לעומת התנהלותו המוזרה של השופט הראשון שדן בתיק, שאצה לו הדרך לקבוע ‘הלכה תקדימית’ ע”י החלטת ביניים שתביא לביטול האירוע תוך גרימת נזק כספי כבד לאמן ועגמת נפש רבה לקהל שמצא עצמו מודר מאירוע תרבות בשל אמונתו ומסורתו.

    מתבלטת פסיקתו המאוזנת של השופט עאטף עיילבוני, שמצא דרך מגשרת – יצירת שלושה מתחמים: מתחם לגברים, מתחם לנשים, ומתחם פתוח לכל שאליו יוקרן המופע. וכך יוכלו כולם ליהנות ממנו, הן המעוניינים בהפרדה והן אלה שאינם חפצים בה.

    זו דרכו של השופט עיילבוני גם בתחום התמחותו העיקרי, פירוק חברות שנקלעו לקשיים כספיים. הוא מוצא את הדרכים שבהם תוכל החברה להמשיך לייצר מבלי לפטר את עובדיה, ומאידך יקבלו הנושים הסדר פרעון לחובות כלפיהם.

    אולי קיבל השופט עיילבוני השראה מהתנא רבי מתיא בן חרש הקבור בכפר עיילבון, שקבע את חיוניותה של המלכות למנוע מצבים של ‘איש את רעהו חיים בלעו’, וכשמוצאים פתרון חכם – יכולים הרצונות המנוגדים לדור בכפיפה אחת.

    בברכה, ש”צ

    רבי מתיא בן חרש נודע גם בעמידתו בניסיון בענייני ‘שמירת העיניים’, ומן הסתם יש לו נחת רוח מהשופט בן כפרו, שמצא דרך להעמיד את המנהג התלמודי להפריד בין גברים ונשים באירועים שיש בהם ריגוש עוצמתי, כמבואר בשמחת בית השואבה שהוא ‘תיקון גדול’, וכמבואר בירושלמי פ”ק דסנהדרין על ההפרדה בלווייות ‘משום כבוד בנות ישראל, שלא יתנו עיניהם בנשים’

  8. אני בטוחה שאני לא מודעת כמו כבודו, אבל כן, יצא לי לי להיות בכמה אולמות.
    לפעמים השופט מודיע לאחד הצדדים במהלך הדיון שהוא מתכוון לפסוק נגדו הוצאות ומציע לו להתפשר. זה נכון.
    אבל העירייה הגישה פה הודעה על הסכמה עקרונית *עוד לפני שהתקיים דיון בתיק*, אחרי קבלת עמדת היועמש. אז איך בדיוק דחקו אותם לפינה?
    “אז למה הגיעו לבית משפט?” – אולי העירייה סירבה בתחילה וחזרה בה לאחר קבלת עמדת היועמש? גם דברים כאלה קורים.
    בקשר לצביעות – אתה מדבר על הדתיים החרדים. יש גם דתיים שבאג’נדה שלהם מתיימרים להיות ליברלים, כמו שקד וסמוטריץ’ למשל. ושם זו צביעות

  9. מדינת ישראל היא קודם כל מדינה דמוקרטית. בניגוד למדינה שיוויונית. במדינה שיוויונית לא היה יכול להיות מושג כזה של נבחר ציבור כיוון שכולם שווים.

    כלל ה”כולם שווים” הוא כלל שהרוב קבע, ולכן הוא תקף כל עוד הוא לא סותר את עקרון הרוב.

    השאלה היא אינה לגבי השיוויון. אלא לגבי האם במדינה דמוקרטית מסוימת הוחלט שכל תת קבוצה יכולה גם היא להיות מדינה דמוקרטית קטנה ולקבוע לעצמה דברים על פי רוב באותה קבוצה.

    זו כל השאלה.

    החילונים חושבים שלא. הם רוצים שהרוב המוחלט במדינה יכפה את כל תפיסת עולמו על כל תת קבוצה באותה מדינה.

    1. קשה לי להאמין שחילונים אכן חושבים כך, לאור העובדה שהם עצמם פחות מ-50%…
      אני חושש שהתפיסה היא לא ש”הרוב יקבע” אלא שה”נאורים יקבעו”…

    2. צודק לחלוטין.
      יוצא מכל זה שאין פה שום ויכוח אידאולוגי. אלא ויכוח על שליטה. הרעיונות של מי ישלטו. ולא ויכוח על הרעיונות של מי ראויים יותר. וכל ניסיון לערער על רעיונותיהם זה כמו להתפרץ לקיר בטון. אין שום דלת.

  10. אתה החלטת שאין כאן באמת הסכמה. העירייה הצהירה בעצמה שמתוך 360 אירועים שהם עושים בשנה אירוע אחד מוקדש לחרדים, ככה שסיטואציה שבו הם פשוט מוותרים היא לא כזאת מופרכת.

    1. אני אכן צריך לסייג בעקבות הערתך. דבריי על השופט לא נכונים. הוא קיבל מצב שבו יש הסכמה וכל שופט במצב כזה יאשר את ההסכמה. תיקנתי גם בגוף דבריי בטור.
      אבל את הערתך כאן אני ממש לא מבין. אני מדבר על הסכמה של העיריה שהאירוע לא יהיה נפרד. וכבר הסברתי למעלה כיצד מתקבלות “הסכמות” כאלה.

  11. בין בליל השטויות שנשמעו השבוע מפי נשות השדולה, היתה דווקא אמירה שאולי יש בה טעם. אחת מהן הזכירה את ענין ההפרדה באוטובוסים שקיימת עד היום בקווים מסוימים. כמובן שיש הבדלים רבים בין הפרדה באוטובוסים לבין הפרדה בארוע שירה, אבל העיקרון של שלטון העסקונה דומה.
    הפרדה באוטובוסים התחילה כידוע, מאז שמספר עסקנים (שבדיוק גמרו לבדוק באורכן של חצאיות בנות ישראל) החליטו שיש בעיה בעירבוב בין הנשים לגברים באוטובוס. בית המשפט בזמנו כנראה לא עצר את הטירלול, בוודאי לא ברמה המעשית, שכן בימינו עדיין קיימים אוטובוסים “מהדרין” (בערים החרדיות).
    כחרדי שחי בסביבה חרדית, אני מכיר נשים רבות שלא מעוניינות בהפרדה, שסובלות מזה (לא נחמד להיסחב עם חמשה ילדים עד החלק האחורי של האטובוס – מעשים שבכל יום) ושאין להן כח לשטות הזאת, אבל מה – לך תילחם בעסקנים הקדושים ובגחמותיהם. אז נכון שאף אחד לא אוכף את זה, ונכון שתכלס אישה יכולה לשבת גם קדימה, אבל למעשה – לא תמיד נעים להן לעשות את זה.
    השאלה היא היכן יעצור הגבול. אתמול זה היה אוטובוס מהדרין ושתקנו, מחר יחליטו לעשות מדרכות לגברים ונשים. (https://www.bhol.co.il/news/1021261 היכונו)

    1. שלטון העסקונה הוא אכן בעיה חרדית קשה, אבל היא צריכה להיפתר על ידי החרדים ולא על ידי פטרנליסטים שמחליטים עבורם מה הם רוצים. כשנשים חרדיות יעתרו ויאמרו שהן לא מסכימות להפרדה יהיה בזה טעם. כשחילונים מחליטים עבורם זו שערוריה. ואם הנשים לא עותרות – בעיה שלהן. אנשים צריכים לקבל אחריות על העמדות שהם מצהירים עליהן.

    2. המטרה של נשות השדולה (לפחות אם נהיה נאיביים) היא לייצג את כלל הנשים, חילוניות ודתיות (אני בכלל לא בטוח שאין בשדולה גם נשים חרדיות). הן בסך הכל השתמשו בחוק קיים בכדי לעתור ולא המציאו אותו. יכול להיות שהחוק עצמו כופה ערכים על ציבור שלא מאמין בהם והבעיה בו ובלגטימיות שלו כפי שכתבת במאמר, אבל כל עוד הן עתרו מחמת האיסור בחוק – תפקיד השופט להחליט האם החוק חל במקרה כזה ואיך להסתדר איתו. אין זה משנה מי הוא העותר ומה כוונותיו החשוכות. (והאנטישמיות כמובן…)

      במקרה של ההפרדה במופע, אני גם חושב שנעשה עוול בגלל תפיסה לא נכונה של מהות ההפרדה. השרות שם ניתן בצורה שוויונית לכולם/ן והנשים עצמן בחרו בהפרדה הזו, וכמדומני שזו היתה טענת השופט שהתיר. כשמדברים על הפרדה באוטובוסים, בבנקים, במדרכות ועוד שלל רעיונות – שם במקרים רבים הפרדה שווה הפליה (בגלל הרבה סיבות). אם זה נוגד את החוק – מה אכפת לנו מי העותר?! להיפך, אם אשה חרדית כל כך חפצה בהפרדה באוטובוס (וכנראה שהיא לא) שתעתור כנגד החוק האוסר הפרדה.
      לפי טענתך, כל עסקן יוכל מחר – בשם כל הציבור כמובן – להמציא רעיונות כנגד החוק, ואין פוצה פה ומצפצף. לכן, טוב שיש שדולה נשית או סתם מישהו שמרסן את כוחם של השולטים בציבור.

    3. הפרדה בתחבורה ציבורית גם במכסיקו, ברזיל ויפן (לבנימין)

      בס”ד י”ח באב ע”ט

      ההפרדה באוטובוסים באיזורים חרדיים חיונית מהטעם הפשוט שהנוסעים נדחסים שם כמו סרדינים, ועקב הדוחק הרב אי אפשר כמעט להימנע ממגע בין גברים לנשים, מצב שממנו סובלות הנשים לא פחות מאשר הגברים.

      וראה בויקיפדיה ערך ‘הפרדה מגדרית’ שבמכסיקו-סיטי, בריו-דה-ז’נירו ובטוקיו מחייב החוק שבשעות העומס יש לייחד מקומות נפרדים לנשים. נראה שלא רק חרדיות מרגישות שלא בנוח מהמגע עם הגברים הנגרם עקב הצפיפות.

      לנשים וגברים שאינם חפצים בהפרדה יש די והותר קוים מעורבים העוברים באותם מסלולים, כך שכל אחד ואחת מוצא/ת את סגנון הנסיעה הרצוי לו, אם בהפרדה ואם בתערובת.

      בברכה, ש”צ

      גם הפתרון שהציע השופט עאטף עיילבוני לבעיית ההפרדה במופע בעפולה, היה בנוי על יצירת שלושה מיתחמים לקהל, אחד לגברים, אחד לנשים, ואחד פתוח לכולם ללא הפרדה. מה שמוכיח שאם קצת יצירתיות ורצון טוב – ניתן ‘לצאת ידי כולם’.

      כדאי לציין שאת הגישה למצוא פתרון יצירתי המוצא את ‘שביל הזהב’ בין רצונות מנוגדים – מרבה השופט עיילבוני ליישם בתחום התמחותו העיקרי – פירוק חברות שנקלעו לקשיים כספיים. הוא משתדל להגיע להסכמות שיביאו להמשך תיפקוד החברה ועובדיה, ומאידך להסדרי פרעון סבירים של החובות לנושים.

    4. ולגבי הקושי ללכת לצד האחורי של האוטובוס

      ולגבי הקושי שציינת לנשים עם הרבה ילדים ללכת לצד האחורי של האוטובוס – בהרבה קווי אוטובוס, בלי קשר עם ‘מהדרין’ – יש עמדות לתיקוף ה’רב-קו’ גם בתוך האוטובוס, המאפשרות לכל הנוסעים לעלות גם מהדלת האמצעית והאחורית, וחוסכות לנהג את ההתעסקות עם ה’רב-קו’ והצפיפות ליד מקומו. מה שנהוג בכל הקווים העמוסים – ודאי יפה כוחו לקווי המהדרין.

      בברכה, ש”צ

      אגב, יש ל’אגד’ גם לא מעט נהגות, וכשבקוו ‘מהדרין’ יש נהגת – יישבו הנשים בצד הקדמי…

    5. ש”צ
      איני נכנס לדיון האם קווי מהדרין בפועל טובים או לא. כמו בכל דבר, לפעמים זה דבר שגם נשים רוצות בו ולפעמים זה מעצבן.
      אני בעיקר מדבר על זה, שהעסקנים נוטלים לידיהם את החוק וכופים הפרדה כפי גחמתם. היום זה האוטובוסים, מחר זה המדרכות. (אגב, אני מאמין שיש הרבה נשים שיהנו ממדרכות נפרדות. לא יטרידו אותן, לא ידחפו ולא יהיה שום מגע, גם לא בטעות)
      לנשים אין שום מילה בענין, הן תמיד ‘רוצות’ כמובן. לכן אני שמח שיש מי שעוצר את הטרוף וקצת מקשה על העסקנים את מלאכת ה’קודש’ שנטלו על עצמם. (וככה כמובן גם יגדל שכרם וכו’)
      ושוב, כל זה נכון לגבי הפרדה שיוצרת הפליה, בשונה מהמקרה של ההופעה, ששם נשים מקבלות בדיוק את אותו המוצר.

    6. שצ”ל בדבריי תיקנתי את ההתייחסות לפסקו של השופט אברהם מפני שכשמגיע לפניו הסכמה בין הצדדים מטבע הדברים הוא מאשר אותה בלי להיכנס לעניין עצמו.

    7. בס”ד י”ט באב ע”ט

      לרמד”א – שלום רב,

      לגבי פסקו של השופט יונתן אברהם, כדאי לציין כאן כמה שאלות:

      א. נניח שעיריית עפולה הסכימה לוותר על ההפרדה באירוע – מה עם מאות האנשים ששילמו במיטב כספם עבור כרטיסים לאירוע? ומה אם האמן שהפסיד סכום נכבד מביטול האירוע? גם הם נתנו את הסכמתם להסדר הפוגע בהם?

      ב..נראה שהשופט היה מודע לקיומם של מארגנים חרדים לאירוע, וטרח מראש לאסור עליהם להציב שלטים ומערכת כריזה הקוראת לקהל לשבת בהפרדה. – מאימתי אסור לבקש לשבת בהפרדה? ומה פשר נלהבותו של כב’ השופט לדרוש מהעירייה לפנות למשטרה כדי למנוע ממארגני האירוע לבקש מקהלם לשבת בהפרדה? וכל זאת בלי לתת לאמן, למארגנים ולקהל את הזכות האלמנטרית לשימוע?

      ג. כשהגישו נציגי הציבור החרדי לפני השופט אברהם את ערעורם על האיסור להפריד שיגרום לביטול האירוע – מדוע פסקה לפתע זריזותו, והוא החליט לדחות את הדיון בארבעה ימים למצב שהשימוע לנפגעי החלטתו ייערך כשהפגיעה תהיה בלתי הפיכה?

      ד. העירייה פרסמה הבעת צער על שנשללה ממנה האפשרות לעמוד במה שסוכם עם המארגנים שהאירוע יהיה בנפרד, אך אמרה שתציית להוראת בית המשפט. עושה רושם שחזרתה של העירייה מהסכמתה להפריד, לא נעשתה מרצון…

      והדברים צריכים עיון…

      בברכה, ש”צ לוינגר

    8. על השופט עאטף עיילבוני – ראו בכתבה של חן מענית, השופט שמתנגד לסגירת חברות ומציל אלפים מפיטורים’, באתר ‘גלובס’, מיום 19.3.2014.

      על השופט יונתן אברהם – ראו בכתבה של יניב אעידן, ‘כבוד: השופט יונתן אברהם מועמד לכס השיפוט בבית המשפט העליון’, באתר ‘עמק-ניוז’, מיום 16.1.2018.

      בברכה, שצ”ל

  12. הנושא של בסיס ההפרדה הוא יותר מורכב.אני קצת פליאה על הרב בעניין זה

    אני כשלעצמי לא מאמין בשוויון.אני מאמין בצדק.אני חושב ששוויון זה מושג (כמעט ואולי אפילו גם זה לא ) ריק מתוכן.מה שנקרא בדר”כ “שיוויון” זו תוצאה של יישום הצדק במקרים בהם אין לנו דרך להבחין בין פרטים.(מין סוג של הנחה שעליה בנויה למשל ההתפלגות האחידה בהסתברות).בכל מקרה ,במקרה של נפרד אבל שווה,אני חושב שהאינטואיציה המקובלת שלא נכון להפריד, גם במקרה שיש שוויון במשאבים ובהיזדמנויות (לא שאני רואה איך זה אפשרי בפועל) , היא מוטעית.היא מבלבלת בין “לא יפה” ל”לא נכון”.אני אכן מסכים שזה לא יפה ,אבל זה לא “לא צודק”.בענייני מחשבה אין כפייה.יש רק נכון או לא נכון.מותר ללבנים כלשהם לחשוב שהם יותר טובים משחורים (גזענים במחשבה) גם אם זו טעות.וגם מותר להם לפי מחשבתם.על דרום אפריקה היו חרמות (מוצדקטות ) בגלל האפרטהייד אבל לא שמעתי שמיטשהוא בכלל חושב להחרים את הודו בגלל הקאסטות שבה.כל עוד אין כפייה על מישהוא לחיות בחברה מסויימת (כמו ברוסיה הקומוניסטית) אז מותר לחברה הזאת מצד המוסר להתבדל משאר בני האדם ולחיות בינה לבין עצמה איך שהיא רוצה כל עוד היא לא מזיקה למי שמחוץ לה.

    ואם הרב יאמר שגם היטלר יאמר שמותר לו לחשוב שיהודים הם עכברושים אז אומר לו שהוא צודק ואם היטלר יטען שלפי מחשבתו זו הוא גם צריך לפעול להכחדתם ממהעולם אז עדיין הוא יהיה צודק.שייך לבוא להיטלר בטענות רק אנו משוכנעים שבסתר ליבו הוא יודע שזה לא נכון.אם היטלר באמת חושב שאנחנו עכברושים אז מבחינתי הוא טועה (וגם משוגע) ואני צריך להלחם בו ככל יכולתי ע”מ להגן על עצמי אבל אין מה לבוא אליו בטענות מצד המוסר.הוא לא “לא צודק” (או יותר מדויק הוא לא “לא מוסרי”).אבל בטח לא שייך להכריח גרמנים שחושבים כמוהו שיחיו יחד עם יהודים.

  13. תיקון טעות : בפיסקה הראשונה :”מותר ללבנים כלשהם לחשוב שהם יותר טובים משחורים (גזענים במחשבה) גם אם זו טעות.וגם מותר להם לפי מחשבתם זו לחיות בנפרד משחורים”.

    אגב, עצם פסיקת בית המשפט האמריקאי בנושא זה היא סוג של הודאה בעצם נכונות הבסיס של מחשבת אותם לבנים.אם באמת בתי המשפט הנ”ל לא היו חושבים כמו אותם לבנים אז הם פשוט היו חושבים אותם למשוגעים ומה אכפת להם לתת לכמה משוגעים לחיות לבד עם עצמם ? ומה אכפת לשחורים שקבוצה של משוגעים לא רוטצה לחיות איתם ? כל ההיסטריה סביב הנושא רק מדגישה שבמובן מסויים כולם מפחדים שיש איזשהוא בסיס למחשבה זו ושזה אולי נכון .אבל אם זה לא נכון מה יש לפחד.

    1. אילון אתה מערבב בין נושאים. אם אדם הוא גזען באמת אז אולי אין להאשים אותו כי זה באמת מה שהוא חושב. ועדיין יש עניין לפעול נגד התפיסה הזאת, ובוודאי לא לממן אותה ציבורית.

  14. יישר כוחך על הדברים החדים והישרים.
    אני חושב שניתן למצוא הבדלים בין המקרים של תודעה כוזבת.
    במקרה של נשות גואל רצון יש ספק האם זו בכלל תודעה כוזבת או פחד
    שמקורו בהשתקה אגרסיבית מצדו של מנהיג הכת. במקרה של הנשים החרדיות,
    הן פשוט יכלו שלא להגיע להופעה המדוברת, או לחילופין להשתתף באינספור הופעות מעורבות אחרות.

  15. הדברים נהירים ומאירים. חסרה לי ההבחנה שדוקטרינת נפרד אבל שווה מובילה בהכרח לאי-שוויון במקרים רבים. נניח הפרדת שחורים בארה”ב במצב בו הלבנים שולטים במוקדי הכוח בפוליטיקה, בכלכלה ובאקדמיה, תגרור בהכרח ששחורים לא יצליחו להגיע להישגים ולא יקחו חלק שווה בחיים המדעיים, הכלכליים והפוליטיים.

  16. פספסת משהו בענק.
    אם ההפרדה היא בהסכמה שפשוט כל מגדר ילך לצד אחר וולנטרית ואין נגד מי לעתור. מדובר על מצב שהעירייה מציבה סדרנים (על חשבון הציבור) שעושים סלקציה. אם תבוא חרדית בלי תודעה כוזבת ותרצה ללכת לצד של הגברים או להיפך ישתמשו נגדם בכוח כדי לכפות את ההפרדה. זה שימוש בכספי ציבור לכפות ערכים חרדיים על מי שלא מעוניין בהם (האדם שלא בוחר וולונטרית באיזור של המגדר שלו) ולהגביל את חופש התנועה שלו.
    בקיצור נפלת בפח הדמגוגיה החרדית/סמוטריצ’ית (אגב, הוא לא באמת אינטליגנט) חלקת הלשון

    1. אני מאחל לכל אחד מאיתנו שלא יפספס משהו יותר ענק מהשטות הזאת.
      זו תפיסת הציבור. ואם יש אחת שלא רוצה – בטלה דעתה (או שתיכבד ותשב באיזור בחוץ במעורב כפי שקבעו בסוף). מדיניות ציבורית לא אמורה להיכנע לכל קפריזה של אדם בודד על חשבון ציבור שלם.
      המדינה והעירייה גם מציבות סדרנים על חשבונן כדי שלא ייכנס מישהו ללא תשלום או שלא יתפרע. ואם מישהו רוצה דווקא להתפרע? מה רע? זכותו, לא? בקיצור, כדאי לך לקחת קצת שיעורים אצל סמוטריץ. 🙂

  17. אם התחלת להשתמש במושגים מעורפלים כמו “תפיסת הציבור” כנראה שאתה מבין לבד שאתה מקשקש ואני צודק. אם הציבור רוצה הציבור יכול להתפרד, מי מפריע לו. כמה עסקנים חוששים שיבואו זוגות שלא ירצו להיפרד ולכן בחוצפתם דורשים לכפות נורמות צניעות בשטח ציבורי מכסף ציבורי. עוד טיפשות שלך, שלא שמת לב שכל הזעקות השמד הן רק זעקות על מניעת שימוש בכספי ציבורי (שחלק החרדים ביצירתו אפסי). כלומר עוד ויכוח על כספים ייחודיים.

    1. גם אם חלק החרדים ביצירת הכסף הוא אפסי .(על אף שמרביתו עובד ואני לא מבין את ההתנשאות) עדיין אחת ל300 הופעות זה הסכם הוגן לציבור שתורם מעט. משום שהוא מקבל גם נורא נורא מעט.
      ובקשר לעמדתך המגוחכת, באותה מידה שאתה מבין כי אין זכות לאישה הרוצה בהפרדה בהופעה מעורבת, כך גם אין זכות לאשה הרוצה בהופעה מעורבת בזמן שכולם יושבים בנפרד. כל ציבור יכול להחליט על פי צרכיו.

  18. ליוס, כמו שברור לך שאם כמה נשים יתקבצו להן בנפרד מהגברים לא צריך לערבב אותן בכוח, כך צריך לא להפריד בכוח מי שלא רוצה בהפרדה. בטח לא בשטח ציבורי ועל ידי סדרנים ממונים מכסף ציבורי. מפתיע שיש אנשים אינטלגנטיים שקונים את הרטוריקה של החרדים על זכויות אדם וכו’ שאפילו הם לא מאמינים לה

    1. המדינה מממנת הופעות בהם מורידים בכוח אנשים שפורצים לבמה! אשכרה מארגנת סדרנים בשביל זה.

      המדינה מממנת הופעה שתתנהל על פי הכללים של מארגני ההופעה. כל עוד אין בזה אפליה וגזענות אפשר לערוך אותה כיצד שרוצים המארגנים.

  19. מעלה שאלה. מה היה קורה אם הייתה פה מדינת הלכה. רוב הציבור היה חרדי והיה ציבור מיעוט של ציבור חילוני שרוצה לקיים הופעה מעורבת, אולי לא צנועה והייתה עתירה של שדולת הנשים השמרניות חרדיות לבד”ץ כיצד לדעתכם היו הרבנים פוסקים? לדעתי היה צריך שופט גוי שיפסוק לטובת החילונים.
    כך כנראה דרכו של עולם. כל קבוצה מאמינה שכל האמת נמצאת אצלה ואת המיעוט הסורר יש לחנך .

    1. אפשר לצאת ידי שניהם (לנועם)

      ניתן לקיים הופעה נפרדת ע”פ ההלכה שתהיה מעורבת ע”פ ההש/קפה החילונית, כגון שחלק מהנשים תגדרנה עצמן כגברים וחלק מהגברים יגדירו עצמם כנשים, כך שלפי התפיסה החילונית יש כאן תערובת, בעוד שמבחינה חרדית יש כאן הפרדה גמורה 🙂

      בברכה, שאמס רזאל

    2. ולעצם השאלה, אולי יש לצדד, שאם הבעיה היא רק תערובת נשים וגברים, יהיה מקום להקל כמקובל שהחילונים בימינו הם בבחינת ‘תינוקות שנשבו’ שיש לקרבם בדרכי נועם, – יש מקום שיסמכו בזה על הדיעות המקילות ויאמרו בזה ‘הנח להם, מוטב יהיו שוגגים ואל יהיו מזידים..

      ברם, אם מדובר בלבוש לא צנוע, הרי אין לך ‘החפצת נשים’ גדולה מזו, וגם תפיסה חילונית ישרה וכנה – אמורה להודות שהדבר אינו ראוי.

      בברכה, ש”צ

  20. אז אפשר לומר כך:
    במקום שיש “נפרד אבל שווה” , צריך לבדוק מה הסיבה להפרדה.
    גזענות או משהו ענייני.

    אבל, מה עושים במקרה שיש בו גם טעמים גזעניים וגם טעמים ענייניים ?

    לדוגמה, עמנואל . עניינית – היו הבדלים דתיים , ברמת אדיקות בין הספרדים לאשכנזיים, וזה מצדיק רצון להפרדה.
    מצד שני , הייתה גם גזענות , בגלל שהם ספרדים.

    אז, מה קובע?

    1. ומצד שלישי (לגבי עמנואל)

      בעמנואל היו כשליש מהתלמידות ספרדיות. גם ההעורים הספרדים הוכנסו לכלא בעוון ‘גזענות’.

      בברכה, ש”צ

  21. שלום הרב,
    קראתי את המאמר האחרון בנוגע להפרדה והכפייה החילונית.
    סליחה אם אני כותבת מבולגן, פשוט ממהרת וכותבת דרך הפלאפון.

    הרגשתי שאני חייבת לנסות להביא לידיעתך עובדה חשובה. ההפרדה בחברה הדתית/ חרדית הישראלית כמעט תמיד מביאה לאי שוויון במשאבים.

    לפני שעלינו לארץ, בתור ילדה, היו לי חוויות מאוד חיוביות בנוגע להפרדה. בקהילת יהודי קווקז, בקהילה שלנו, תמיד הייתה הפרדה מגדרית באירועים ואפילו באירועים משפחתיים קטנים. אבל נשים תמיד היו מקבלות את המקומות הנוחים, את מרכז הבית, מרכז השולחן והגברים ישבו בחוץ או בחלק הסופי. נשים תמיד היו אוכלות ראשונות. זה נבע מהתפיסה שנשים מקומן בבית בתוך מרחב מוגן, במרכז, באמצע, צריך לגונן עליהן, וגברים יכולים להסתדר בחוץ. נכון שזה לא נבע משיווין, אבל התפיסה הזאת נראית לי הרבה יותר טבעית ומכובדת.

    כשחזרתי בתשובה, הזדעזתי כל פעם מחדש מהאופן שבו נראית הפרדה מגדרית אצל דתיים וחרדים כאן בארץ… נשים תמיד יושבות במקום הרבה פחות נוח וקטן, בדרך כלל בהופעות הן לא רואות כלום, פחות אוכל, פחות משאבים וכו…
    שני מקרים להמחשה:
    1. באירוסין של חברה בעלת תשובה שהלכה על הכייון החרדי, הייתה הפרדה. שניהם יחסית מודרניים ומשכילים. למרות שלחברה שלי יש הרבה יותר חברות ובאו הרבה יותר נשים, הגברים ישבו בסלון המרווח מול שולחנות וכסאות והנשים נדחסו ועמדו כמו סרדינים במטבח. ככה התנהל כל הארוע.
    2. נסעתי באוטובוס עם אמא שלי לצפת והיו הרבה בחורי ישיבה. הבחורים ישבו והנשים עמדו, אף אחד לא חשב לפנות את מקומו אפילו עבור הנשים המבגרות. אישה עם תינוק ו3 ילדים אפילו ישבה על הרצפה בסוף האוטובוס.

    אני לא נגד הפרדה, אבל הצורה והאופן שבו היא מתקיימת בחברות מסויימות קשה לי מאוד.
    זה לא קשור לטיעונים שלך, אבל זה כן נוגע לעניין ואולי הסיבה שתופסים את ההפרדה כמשהו שיוצר הפליה.

    1. א’ שלום.
      כפפי שכתבתי, כשההפרדה מוליכה לאי שוויון אני מסכים לטענות נגדה. אמנם גם כאן יש להתחשב בהסכמת הצדדים (גם אם יש טענה שנשים חרדיות מסכימות להדרתן בעל כורחן, כפי שהסברתי אנשים מבוגרים אחראים לתפיסות שהם מבטאים. הן רוצות זכויות? ייכבדו ויביעו את רצונן, גם אם ישלמו מחיר על כך).
      אגב, המקרים שתיארת לא מאפיינים את כל המצבים. מעבר לזה, במקרים רבים הנשים מוכנות לקבל זאת כי זה סידור טבעי. רק המודעות לשוויון ותחושות אפלייה יוצרות קושי מול התופעות הללו. כך למשל בבית הכנסת לא סביר להקצות לנשים מקום שווה לגברים כי הן כמעט לא נמצאות שם וגם לא חייבות בזה. לכן טענות על אי שוויון בביהכ”נ במקרים רבים אינן ענייניות. בחברה החרדית יש חלוקת תפקידים מאד ברורה, אם אוהבים זאת או לא, ולפעמים ההבדלים בהתייחסות נגזרים ממנה. לכן זו לא בהכרח אפלייה במובנה השלילי.
      וספציפית, מקרה 1 הוא כתב אשמה גם כנגד החברה שלך שהסכימה לסידור הזה (ראי מה שכתבתי למעלה על חובת ההבעה על אף המחירים). מקרה 2 הוא מקרה שאני מאמין שהוא חריג.
      להתראות,

    1. אלו הנמקות טכניות (שנוגעות רק לצורת ההתנהלות של העירייה ולקבלת ההחלטה והנמקתה בביהמ”ש) בלבד.
      בשולי הדברים רק אוסיף שהזמר מוטי שטיינמץ לא מוכן להופיע בפני נשים. כאשר חיילים או מאזינים באירועים ציבוריים לא רוצים לשמוע אישה זמרת טוענים נגדם שמתן לגיטימציה לזה ימנע פרנסה מנשים זמרות שלא תוזמנה לאירועים צבאיים וציבוריים. מה עם זכותם של זמרים שלא מוכנים להופיע בפני קהל מעורב? למה שהמדינה תממן את כל הזמרים אבל לא את אלו החרדים?

השאר תגובה