התייחסות לפוסט של הרב משה רט על הטרילוגיה (טור 262)

בס”ד

אתמול שלחו לי פוסט שכתב הרב משה רט על הטרילוגיה שלי. עקב צוק העיתים והטרדות שבהוצאת והפצת הטרילוגיה לא יכולתי להתיישב ולכתוב משהו מסודר עד עתה. כעת (באישון ליל) מצאתי את הזמן לעשות זאת.

הפוסט

הרב מיכי אברהם הוציא עכשיו את הטרילוגיה החדשה שלו, ומן הראוי לומר עליה כמה מילים. אני מתייחס לחלקים מוקדמים ממנה שקראתי ולא לגרסה הסופית, שכפי ששמעתי יש בה כמה שינויים לא מהותיים.

הספר הראשון בטרילוגיה, “המצוי הראשון”, עוסק בראיות פילוסופיות לקיום האל. הוא כולל למעשה את “חמש המחברות” אותן פרסם לפני שנים באתר שלו, שכל אחת מהן מציגה ראיה אחרת: הראיה האונטולוגית, הראיה הקוסמולוגית, הראיה הפיזיקו-תאולוגית, דיון על טיעונים פילוסופיים ותאולוגיים, והמעבר מדיאיזם לתיאיזם – מאלוהים פילוסופי למחויבות דתית. סך הכל מדובר בעבודה פילוסופית טובה, שאולי לא תשכנע את הכופרים, אבל תעניק למאמינים כלים להסביר (לאחרים ולעצמם) את הרציונליות של אמונתם, ולהדוף טיעונים אתאיסטיים מטופשים.

הספר השלישי, “מהלכים בין העומדים”, עוסק במהותה של ההלכה, במבנה ובמשמעות שלה, איך היא עובדת ומתי אפשר לערוך בה שינויים. לא קראתי את כולו, אבל מהתרשמות כללית נראה שהוא כתוב כהלכה (…) ויכול לעניין את מי שהנושא מעסיק אותו.

הספר השני, “אין אדם שליט ברוח”, עוסק ביצירת “תאולוגיה רזה”, והוא הבעייתי מבין השלושה. מיכי לא רואה את עצמו מחויב למסורת או למחשבה היהודית (שאת קיומה הוא שולל), אלא רק למה שמוכח פילוסופית או מדעית. באופן תמוה, האיש שכתב ארבעה ספרים עבי כרס על תוקפה של האינטואיציה, מכחיש פה את האינטואיציות הבסיסיות של רוב האנושות, וטוען שאלוהים “עזב את הארץ”, אינו מתערב בנעשה במציאות ומניח לעולם להתנהל על פי הטבע בלבד. ממילא תפילות אינן מועילות בשום צורה, ואין להן משמעות מעבר לחובה ההלכתית (בדומה לליבוביץ’). למרות שהוא עצמו הביא בספר קודם מחקרים המעידים על השפעתן של תפילות, והתייחס לאירועים המופלאים של הקמת המדינה כניסים או יד ההשגחה, הוא חזר בו מדבריו וטוען כיום שהכל טבע וסטטיסטיקה בלבד. חשוב להדגיש שהוא אינו מביא כל ראיה או נימוק להשקפתו, מעבר ל”כך נראה לי” ו”אני לא רואה השגחה”. חלק מהטיעונים שהוא מציג מביכים ממש, כמו ציון העובדה שאף מדען דתי לא לוקח בחשבון התערבות אלוהית כשהוא עורך ניסוי – ומכאן ראיה שגם דתיים לא באמת מאמינים בהשגחה… לא אאריך כי כבר כתבתי פוסט ארוך בנושא, ועוד יש מה לכתוב ביתר אריכות. אציין שבמקור התכוון מיכי לכלול בספר התכתבות שהיתה לי איתו סביב נושא זה, אולם ממה ששמעתי הוא השמיט אותה לבסוף.

בניגוד למיכי, הגישה שלי היא לא ליצור “תאולוגיה רזה” שתתאים לתפיסת עולמם המצומצמת של אנשים צרי אופקים, אלא להפך, לנסות להרחיב את אותם אופקים, לצאת מהמצר ולהראות שאפשר ונכון להאמין בהרבה יותר ממה שכלול במעגל האור של המדע והלוגיקה. זו במקור גם הגישה שמבטאים ספריו הראשונים, כך שלא ברור למה הוא נסוג ממנה לכיוון האנליטי המצמצם. כנראה מי שמביט לתהום יותר מדי זמן, התהום מביטה לתוכו בחזרה.

כמו מורה הנבוכים, הספר הזה עשוי אולי לתפוס את אלה השקועים עמוק בכפירה, ולהראות להם שגם במסגרת דעותיהם והנחותיהם אפשר להיות יהודי מאמין, או לפחות שומר מצוות. אבל מאידך גיסא הוא יבלבל ויפיל לכפירה את אלה שאמונתם טהורה יותר, שמראש אינם לוקים בחשיבה צרה שכזו – ולא מדובר בחשש אלא בעובדות. רבים כבר נפלו בהשפעתו והורידו את הכיפה לגמרי או חלקית. מן הראוי לקחת זאת בחשבון לפני שקוראים או מפיצים את ספריו.

התייחסויותיי:

אקדים ואומר שכשהעבירו אליי את הפוסט הזה עלתה טענה של התייחסות לא מכבדת ולא עניינית. לא ראיתי כאן מאומה מכל זה. הפוסט מנומק וענייני לחלוטין, אבל לדעתי גם שגוי לחלוטין. הוא לוקה בכמה וכמה אי דיוקים, הן בהצגת עמדותיי והן בטיעונים עצמם.

גילוי נאות: הרב משה הוא תלמידי לשעבר, וככל הידוע לי הקשר בינינו מצוין. אני שמח מאד שתלמידיי מבקרים אותי ועומדים על דעתם. אם מותר לי, אני אפילו מקווה שהייתה גם לי יד בזה. זו הצלחה גדולה מבחינתי, וזו עוד סיבה מדוע אני מתנגד לכל הביקורות המשתיקות שמתייחסות לכל ביקורת חריפה כאילו היא לא מכבדת ולא עניינית. קוראי האתר ודאי יודעים שאני לגמרי בעד חריפות וגם ציניות (שלא הייתה אצלו) כל עוד היא עניינית, כלומר כל עוד זה רק סגנון כתיבה שמציג טיעונים שבעצמם הם ענייניים.

הביקורת של הרב משה מתמקדת בספר השני. מכאן והלאה אעבור על דבריו משפט אחרי משפט (!), בלי דילוגים, ואראה שאפילו אחד מהם לא מחזיק מים וכולם עד האחרון רצופים כשלים. אין כאן טעות ספורדית שניתן לסלוח עליה, אלא מגמתיות בעייתית מאד של הכותב. הרב משה מוכר לי כאדם נבון מאד, ולכן קשה לי לקבל כל כך הרבה טעויות ופרשנויות שגויות שקורות סתם כך. יש כאן הטיה (כמובן לא מכוונת) בגלל דעות קדומות ואג’נדה שדבריי תוקפים. הדעות כמובן לגיטימיות לגמרי (הגם שלדעתי שגויות בתכלית), אבל כשדנים בטיעונים אחרים חשוב לנסות ולהתגבר על כך. אז בואו נתחיל.

ההנחה שהרב משה שם בפי כבר בהתחלה, זו נקודת המוצא שלו לדיון, היא הבאה:

מיכי לא רואה את עצמו מחויב למסורת או למחשבה היהודית (שאת קיומה הוא שולל), אלא רק למה שמוכח פילוסופית או מדעית.

טעות. בעצם שתיים:

  • אני בהחלט מחויב למסורת. השאלה היא מה המסורת אומרת ומה אינו אלא המצאה במסווה של מסורת. הרי הרב משה עצמו מתאר שתפיסתי היא שאין כאן מסורת, ומתוך כך בין תבינו שאני כן מחויב לה במידה שהיא קיימת. אני לא מחויב לאין מסורת שמוצגת כמסורת. מבחינתי מסורת היא מה שירד מסיני והועבר אלינו על ידי בני אדם. כל מה שנוצר על ידי בני אדם ניתן כמובן לקרוא לו ‘מסורת’, אבל איני רואה כיצד ניתן להעניק לו תוקף מוחלט כמו דבר ה’ שניתן בסיני. דבר כזה עומד לביקורת הגיונית, ולו רק מפני שהוא נוצר על ידי היגיון של בני אדם. הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
  • אני בהחלט לא מקבל רק את הפילוסופיה והמדע ככלים בלעדיים לטפל בבעיות, ובוודאי לא בבעיות מחשבתיות. המסורת היא כלי לגיטימי בעיניי, כל עוד היא קיימת.

אם הרב משה מפספס בצורה כל כך עמוקה את נקודת המוצא שלי, אין פלא שההמשך כולו לוקה בכשלים וטעויות.

הנה הבאה בתור:

באופן תמוה, האיש שכתב ארבעה ספרים עבי כרס על תוקפה של האינטואיציה, מכחיש פה את האינטואיציות הבסיסיות של רוב האנושות, וטוען שאלוהים “עזב את הארץ”, אינו מתערב בנעשה במציאות ומניח לעולם להתנהל על פי הטבע בלבד. ממילא תפילות אינן מועילות בשום צורה, ואין להן משמעות מעבר לחובה ההלכתית (בדומה לליבוביץ’).

הרב משה מזהה כאן אינטואיציה עם מה שחשים או חושבים רוב האנשים. אין לכם טעות גדולה מזו. האינטואיציה היא האינטואיציה שלי ולא של רוב האנשים. כתבתי כמה טורים על כך שאני לגמרי מקבל את הקריטריון לאמת של אד פופולום, אלא שמבחינתי זה קריטריון מהופך: מה שרוב האנשים חושבים הוא בד”כ שגוי אלא אם הוכח אחרת. לדוגמה, אם יתברר שרוב האנשים לא מאמינים באלוהים אז הרב משה יאמר שאין אלוהים? אם רוב האנשים חושבים שהזמן הוא מוחלט אז תורת היחסות שוגה? זה ממש תימהוני בעיניי.

רק אוסיף ואעיר כאן על ניסוח לא מדויק. הבהרתי לרב משה לא פעם בעבר שאיני טוען ש”תפילות לא מועילות בשום צורה”, כלשונו. אלא שבד”כ זה לא המצב ולכן לא הייתי בונה על זה. אין לי דרך לדעת שהקב”ה לא מתערב אף פעם. אבל בהחלט ברור שאם הוא בכלל עושה זאת, זה קורה במקומות מאד מוסתרים שאף אחד לא מבחין בהם וגם לא מניח את קיומם (בהתנהגותו בפועל, לא בהצהרות). הוכחתי זאת בהוכחות ברורות וחד משמעיות, ואיני רואה כיצד ניתן להתווכח על כך. אבל אלו באמת דקדוקי עניות לעומת שאר הכשלים שיש בפוסט הזה.

הנה המשפט הבא:

למרות שהוא עצמו הביא בספר קודם מחקרים המעידים על השפעתן של תפילות, והתייחס לאירועים המופלאים של הקמת המדינה כניסים או יד ההשגחה, הוא חזר בו מדבריו וטוען כיום שהכל טבע וסטטיסטיקה בלבד.

בנספח לספרי אלוהים משחק בקוביות (שאגב, הגיע להדפסה בידיעות-ספרים בסיועו של הרב משה ואביו הרב אבי רט) הבאתי מחקרים שמעידים על השפעתן של תפילות ובהערה למטה הפניתי שם לביקורות מוחצות עליהם במישור המתודולוגי (אגב, אלו היו תפילות נוצריות). הדוגמאות הללו שימשו אותי שם כדי להראות חוסר יושר של חוקרי רפואה ביחסם למחקרים כאלה, ולא כדי להראות שתפילות מועילות. כתבתי זאת שם בפירוש, ומוזר בעיניי שהרב משה מתעלם מזה.

לא התייחסתי להקמת המדינה כנס או יד ההשגחה, אם כי איני יכול לשלול זאת. מה שכתבתי הוא שאיני יכול לשלול את ההיפך (שאלו אירועים טבעיים). מבחינתי מה שהם מוכיחים הוא את המיוחדות של עם ישראל ותרבותו (התורה), ולא בהכרח את יד ה’ בהיסטוריה.

הנה המשפט הבא:

חשוב להדגיש שהוא אינו מביא כל ראיה או נימוק להשקפתו, מעבר ל”כך נראה לי” ו”אני לא רואה השגחה”.

איני יודע איזה נוסח קרא הרב משה (הוא כותב שקרא גרסה מוקדמת כלשהי), אבל בנוסח המודפס הוא יוכל למצוא הרבה טיעונים ונימוקים. אבל גם במשפט הזה עצמו יש טיעונים והוא משום מה בוחר להתעלם מהם. האם זה שאיני רואה זה לא טיעון? ממתי ראיה או הבנה אינם טיעונים? האם כשרואים משהו זה לא טיעון לקיומו, וכשלא רואים – זהו טיעון (לא הכרחי כמובן) לטובת אי קיומו? שלא לדבר על כך שהרב משה פוסל במומו, שהרי הוא לא מביא שום טיעון ענייני לטובת עמדתו (גם בשיחותינו בעבר), פרט לכך שהרבה חושבים אחרת. האם אצלו דבר כזה הוא כן טיעון?! או שהוא פטור מהבאת טיעונים והחובה הזאת מוטלת רק עליי? את פסוקי המקרא הסברתי באר היטב (לפחות להערכתי), כך שגם מהם אין כאן ראיה. אז בהיעדר ראיות לכאן או לכאן (וכאמור, יש ראיות, אבל אני דן לשיטתו שאין), האם לא נכון לא לקבל את הטענה שמה שאני לא רואה לא קיים?

בואו נמשיך:

חלק מהטיעונים שהוא מציג מביכים ממש, כמו ציון העובדה שאף מדען דתי לא לוקח בחשבון התערבות אלוהית כשהוא עורך ניסוי – ומכאן ראיה שגם דתיים לא באמת מאמינים בהשגחה… לא אאריך כי כבר כתבתי פוסט ארוך בנושא, ועוד יש מה לכתוב ביתר אריכות. אציין שבמקור התכוון מיכי לכלול בספר התכתבות שהיתה לי איתו סביב נושא זה, אולם ממה ששמעתי הוא השמיט אותה לבסוף.

חבל שהרב משה בחר לא להאריך. הייתי מאד שמח לשמוע כיצד הוא מסביר את ההתעלמות של חוקרים דתיים מהאפקט הכי משמעותי בריפוי שלנו: התפילה וההשגחה האלוהית. מדוע הם לא מנטרלים את האפקט הזה ממחקריהם בדרך של בקרה, כפל סמיות ובחירת מדגם נכון ומאוזן לקבוצת הביקורת. ובכלל, כיצד ניתן לסמוך על מחקר שלא עושה אלימינציה של פרמטר כה חשוב? (אין צורך לומר שכל המחקרים לא עושים זאת.) אולי הרב משה לא האריך בגלל המבוכה שדבריי גרמו לו, ולא אשפוט אותו על כך. אגב, הראיה הזאת מגישתם של חוקרים דתיים, וזה שהתוצאות עובדות למרות שלא נטרלנו את השפעת התפילות והצידקות הם עצמם טיעונים (אלו שלדבריו לא קיימים אצלי).

נמשיך:

בניגוד למיכי, הגישה שלי היא לא ליצור “תאולוגיה רזה” שתתאים לתפיסת עולמם המצומצמת של אנשים צרי אופקים, אלא להפך, לנסות להרחיב את אותם אופקים, לצאת מהמצר ולהראות שאפשר ונכון להאמין בהרבה יותר ממה שכלול במעגל האור של המדע והלוגיקה. זו במקור גם הגישה שמבטאים ספריו הראשונים, כך שלא ברור למה הוא נסוג ממנה לכיוון האנליטי המצמצם. כנראה מי שמביט לתהום יותר מדי זמן, התהום מביטה לתוכו בחזרה.

וזו הגישה של הרב משה שכן מבוססת על טיעונים? לא להיכנע לגישה שמתאימה למדע אלא לבחור לחרוג ממנו בלי ראיות סתם כך כי נראה לי, או כי יש אנשים שחושבים כך (אד הומינם).

ולבסוף למשפטי הסיום (שגם עליהם כבר דנתי עמו בהרחבה בעבר):

כמו מורה הנבוכים, הספר הזה עשוי אולי לתפוס את אלה השקועים עמוק בכפירה, ולהראות להם שגם במסגרת דעותיהם והנחותיהם אפשר להיות יהודי מאמין, או לפחות שומר מצוות. אבל מאידך גיסא הוא יבלבל ויפיל לכפירה את אלה שאמונתם טהורה יותר, שמראש אינם לוקים בחשיבה צרה שכזו – ולא מדובר בחשש אלא בעובדות. רבים כבר נפלו בהשפעתו והורידו את הכיפה לגמרי או חלקית. מן הראוי לקחת זאת בחשבון לפני שקוראים או מפיצים את ספריו.

בקשר לזה רק אביא כאן תכתובת מייל בינינו מאתמול בעקבות קריאת הפוסט שלו:

רבי משה שלום.

מקווה ששלומך טוב.

קראתי את הפוסט ויש בו לא מעט אי דיוקים. כרגע אני באטרף ההתארגנות ואין לי זמן להתייחס בפירוט. אצרף רק שתי הודעות מתוך כמה וכמה כאלה. השתיים הללו הגיעו היום:

 

גדלתי כדתי, עזבתי את הדת אחרי שנחשפתי לפילוסופיה, מתוך אמונה שהדת היא לא רציונלית ולא אמת. כשהגעתי לספרים של מיכי כמובן לא חזרתי בתשובה מיד, אבל אחרי עוד ספר ועוד ספר, ואחרי בסיס רציונלי יציב, השינוי המרכזי שעליו אני מוקיר תודה לרב מיכי הוא שהאמונה לפתע נהייתה אופציה שווה לאתאיזם ולא סכלות בלתי נסבלת כמו קודם. בלעדיו לא הייתי דתי היום (בדיעבד הבנתי שהוא עשה מהלך דומה מבחינת ההתדתל”שות והחזרה בתשובה)

 

אם כבר אנחנו במוד..

גדלתי כחילוני, התחלתי להתעניין בעולם הדתי מסיבות רגשיות – “היה נראה לי אורח חיים יותר טוב” ופגשתי אנשים דתיים טובים. עדיין הייתי במצב שזה נראה לי לא הגיוני ומוזר, ובעקבות הספרים והאתר של הרב מיכי הגעתי למסקנה שכן יש בדת היהודית הגיון ואני לא צריך לשקר לעצמי כדי להיות דתי

חשוב להבין ששתי ההודעות הללו הגיעו אליי במקרה אתמול, ולכן שלחתי אותן. הן מצטרפות לעוד הרבה הודעות דומות מהעבר. כך שהמצב מורכב יותר (בלשון המעטה) ממה שהרב משה תיאר.

הוא ענה לי:

משמח לראות שיש גם אנשים שהתחזקו בהשפעתך, אבל אתה עצמך הודית שיש לא מעט שהתרחקו בעקבותיה, ואני אישית מכיר כמה כאלה. לכן כתבתי בפוסט שכמו המורה הנבוכים, גישה כזו מועילה למי שנמצא במעמקי הכפירה, אבל מזיקה לבעלי האמונה התמימה. בהחלט אפשר להראות את ההיגיון והרציונליות בדת היהודית, בלי לקצץ אותה לגרסה אנורקסית שלה (כפי שאני למשל מנסה לעשות. ועוד לא שמעתי על מישהו שהתרחק מהאמונה בגללי).

ועל כך השבתי לו:

לא יודע אם לא מעט, אבל ידוע לי שהיו כמה. בו בזמן יש כאלה שהתקרבו (ידוע לי על כמה וכמה כאלה. שלחתי לך רק שניים שהודעותיהם הגיעו אליי במקרה היום). יתר על כן, להערכתי מהיכרות עם האנשים (או חלקם) יש אסימטריה בין שני הטיפוסים: אלו שהתרחקו היו לכך זרעים קודמים שדבריי אולי גיבשו אותם אבל סיכוי לא רע שזה היה קורה גם בלי זה. אבל אלו שהתקרבו או לא נטשו כנראה לא היו עושים זאת בלי דבריי.

אבל בלי שום קשר בעיניי צריך לומר את האמת (ולדעתי זוהי האמת). וגם אם יש כאלה שמתרחקים זו תופעה שיש להצטער עליה אבל לא לשנות מאומה. אלו שצריכים את התשובות הללו לא חייבים כלום לאלו שמתרחקים. אני לא צריך להקריב את פלוני כדי להציל את אלמוני. זו תפיסה חרדית מאד בעייתית בעיניי. מי יימר דדמא דהאי גברא סומק טפי מדמא דהאי גברא?!

אפשר להתווכח על תוכן דבריי לגופם, אבל נדמה לי שהשיקולים הללו אין להם שום מקום בדיון.

אציין  שכתבתי לא פעם על ההתלבטויות הללו, ועל כך שמסקנתי היא שהזהירות היתירה הזאת גורמת לנו לאבד אנשים טובים ויקרים שלא מקבלים מענה מספק (בבחינת “ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה…”). לכן החלטתי בסופו של דבר כן להוציא את הדברים לרשות הרבים ולשים אותם על השולחן (ראו גם בטור הקודם). הוספתי עוד שאם יש נזק באמירת האמת ונזק באי אמירתה, אז מדובר בדילמה בין שתי דרכים שיש להן נזקים. במצב כזה לדעתי אין סיבה לבחור דווקא באופציה של השקר (גם אם יש מקום ל”שקר קדוש”, כלומר לשקר כדי למנוע נזקים). כשלעצמי אני מתנגד לשקרים קדושים גם ברמה העקרונית (ראו טור 21), אבל זה שיקול טקטי שלהערכתי אמור להתקבל גם על דעתם של תומכי השקרים הקדושים (השק”קים).

52 מחשבות על “התייחסות לפוסט של הרב משה רט על הטרילוגיה (טור 262)”

    1. ההיפך הגמור מ'מורה נבוכים'

      בס”ד כ’ בכסלו תש”פ

      ה’טרילוגיה’ של דמד”א היא ההפך הגמור של ‘מורה נבוכים’ להרמב”ם. אצל הרמב”ם היהדות מתחילה מאמונה. האמונה היא לדידו ‘יסודי התורה’. הרמב”ם היה הראשון שהגדיר בבירור את י”ג עיקרי האמונה: ייחוד ה’, תורה מן השמים ונצחיותה, ההשגחה והגמול והצפיה לגאולה, והוא אומר: ‘יקר בעיני לבאר אחד מעיקרי האמונה מכל מה שאלמדהו’. מה השאיר דמד”א מכל עיקריו של הרמב”ם? ייחוד ה’, האמונה שמשהו ניתן בסיני, לא ברור מה; ומדיניותו של ה’ עשויה להשתנות; השגחה וגמול – היו בעבר; וגאולה ועוה”ב – מי יודע…

      כל היהדות אליבא דדמד”א אינה אלא קיום מצוות. בענייני אמונות ודיעות אין סמכות לאף אחד לרבות כתבי הקודש וחז”ל, וגם קיום המצוות כפוף ל’מוסר’ שגם בקביעתו כל אחד אוטונומי. גם בקביעת ההלכה, שבה החמיר הרמב”ם ב’עשיית אגודות אגודות’ אפילו בבתי דינים שונים, והוא טרח ליצור קודקס הלכתי כדי שתהיה הלכה אחידה – אצל דמד”א אין ‘לא תתגודדו’. אדרבה עקרון יסוד הוא ה’אוטונומיה ההלכתית’ להיות כל איש פוסק לעצמו.

      מה שמציע כאן דמד”א הוא סוג של ‘יהדות קיומית’, אלא שהוא לא הגיע ‘עד כי יבא שילה’ שמוכן לקבל גם מצוות ללא מצווה. דמד”א עומד על כך שצריך להיות מצווה כדי שיהיה ‘חלות שם מצווה’ אבל אחרי שזרק את הציווי מתבקש המצווה ‘לצאת מחיינו’ – היה ‘אלקי הפילוסוף,לא תסעד ולא תכסוף 🙂

      שורשי השיטה מצויים כבר אצל מנדלסון, שטען שיהדות מצווה רק על מצוות מעשיות ולא על אמונות ודיעות *), ההיפך הגמור של כתבי הקודש שבהם עניינו האמונה ובקשת קירבת אלקים תופסים מקום מרכזי. אלקי כתבי הקודש משגיח על ברואיו ומתאווה לתפילותיהם וקורא להם לאהבו וליראה אותו, כפי שמתאר הרמב”ם את עוצמת הרגש של אהבת ה’ ויראתו. לא בכדי קבע הרמב”ם את התפילה במצווה דאורייתא לפנות אל ה’ יום יום בשבח, בקשה והודאה!

      בברכה, ש”צ

      מנדלסון, בניגוד לדמד”א, האריך לבסס ולבאר את ההשגחה האלקית ואת הישארות הנפש וקיומו של ‘עולם הבא’…

    2. ואעפ"כ, יש ערך תרפויטי

      אף שכל בניין ה’טרילוגיה’ לא מחזיק מים כחלק ממחשבת היהדות – יכול להיות לו ‘ערך תרפוייטי’ אם יצליח להחזיק מישהו בשמירת מצוות. אונות ודיעות שגויות ניתן לתקן ע”י הסברה נכונה, אך מי שכבר הורגל בפריקת עול המצוות – יקשה לו לשנות את הרגליו ולשוב לחיי מחוייבות הלכתית, כך ששמירת המחוייבות ההלכתית גם אם התערערה שלימות האמונה – מהווה מעין ‘עזרה ראשונה’ המונעת התרחקות קיצונית, והרי זה תפקידו של מד”א להגיש ‘עזרה ראשונה’ 🙂

      בברכה, ש”צ

      ברמד”אית מדוברת קוראים לזה: ‘תיאולוגיה בגברא’ גם אם לא ‘בחפצא’ 🙂

  1. לדידי ברור שמשה רט אינו אדם מאמין. המאמרים שלו מזה שנים מראים קו מחשבה שבדרך כלל רואים אצל נערים רק לפני שהם יוצאים בשאלה. האמונה והמסורת של בית אבא אינם טובים לו, אז הוא מנסה בכל כוחו להמציא יהדות חדשה שאינה קיימת, כך שכל הסתירות בחייו יתיישבו עם הרעיון שבעצם “הכל תלוי בתפיסה שבראשו”.

    למרבה המזל, אדם כזה נתפס לרעיונות אלו כאשר הוא כבר מורה ואישה משפחה, אחרת חוששני שלא היה נשאר אדם מאמין.

    ישר כח לרב מיכי ולכל מי שמוכן לעמוד אל מול רעיונות הבל שעלולים להרחיק מאמינים אחרים ממסורת בית אבא

    1. שוב יש לא מעט אי דיוקים, ובעצם רק חזרה על טיעוניו הקודמים. קשה להכניס כאן תגובה מלאה, ולכן רק אעיר על כמה נקודות מרכזיות: כאמור, כל מה שאכתוב כאן כבר נכתב, כי לא התחדש כאן הרבה.

      הרב משה שואל מה לדעתי ירד מסיני. התשובה שלי דומה לזו של הרמב”ם: לא הרבה. התורה שבכתב (כנקודת מוצא. אלא אם יש משהו שלגביו יש ראיות טובות שלא), מידות הדרש (במובן מאד גמיש שאני מפרט בספר השני בסדרת לוגיקה תלמודית), הלכות למשה מסיני שהגמרא אומרת בפירוש שהן כאלה (וגם כאן הראשונים מעירים בכמה מקומות שאין הכוונה כפשוטו. אבל לזה צריך ראיות בכל מקרה לגופו). זה הכל. אכן כל השאר הוא בחזקת פיתוח מאוחר.
      .
      וגם אם מה שנשאר הוא כלום, כפי ששם הרב משה בפי, עדיין איני רואה בדבריו תשובה לטענתי שליצירות של בני אדם ההיגיון הוא כלי חשוב (הפה שאסר הוא הפה שהתיר).

      טענתו לגבי היות הנפוצות מדד לקבילות של האינטואיציה נענתה בדבריי המקוריים. לא התחדש כאן מאומה. אני לא רואה בטענה: “רבים לא חושבים כמוך” שום טיעון ענייני ורלוונטי. זו רק סתימת פיות.

      הסברתי את דעתי על המחקרים, ואיני רואה טעם לחזור שוב ושוב. מחקרים חסרי תוקף לא אמורים לשנות מאומה.

      לגבי לא ראינו אינה ראיה זה נכון, אם יש לך מקור אחר שמעמיד בסימן שאלה את הראייה שלך. אבל זה לא המצב כאן. חזרנו שוב לטיעון של “רבים לא חושבים כמוך”.

      לגבי הטיעונים שבפיו, הוא אומר שהוא מביא מהתנ”ך, ועל כך כבר עניתי. מחז”ל גם עניתי (היגיון של אנשים עומד למבחן הגיוני של אנשים). לא רואה מה התחדש כאן.

      לא דיברתי על מה שמתיישב עם המדע אלא מדוע בכלל לחפש תירוצים? למה להניח שצריך תירוץ? וכי חז”ל היו נביאים? מניין הם יודעים דברים מדעיים ואחרים שלא מתוך ידע מדעי? הרי הש”ס מלא מכך שהם למדו הניסיון ומהיוועצות עם מומחים.
      כאמור, אם משהו היה בא ממסורת ברורה גם אני הייתי מחפש תירוצים מול המדע. אבל כשאין צד שני אינו רואה מדוע לחפש תירוצים ש”יתאימו” למדע.

      סוף דבר, כל דבריו של הרב משה מבוססים על כך שיש אנשים כאלה ואחרים שחושבים אחרת ממני. כל השאר הוא תירוצים שהמדע אינו חזות הכל (לגמרי נכון), ושיש תירוצים מול ממצאי המדע (גם נכון). אני רק לא רואה מדוע להשתמש בתירוצים או אלו מקורות אחרים פרט למדע קיימים כאן. אם יראו לי כאלה – אשמח להודות.

  2. אני חייב לומר קראתי את התגובה לתגובה (לפני שעה של משה) – ולא הצלחתי למצוא שום טיעון מהותי – למעט בריחה מאחורי “ארון הספרים היהודי” שהפך להיות כבר מלפני הרבה זמן לחדר מפוצץ ספרים עד שאי אפשר לנשום, וקל וחומר שאי אפשר לדבר.

    תודה רבה על הדיון.

  3. מזל (?) טוב על הוצאת הטרילוגיה.
    אני יכול להזדהות עם הדברים של הרב משה, אבל אולי בהסבר מעט. לאחר קריאה מרובה במשנתך, גם אני הייתי טוען ששני התחומים היותר מבוררים (שגם בתוכם איני מסכים להכל, אבל קיבלתי מהם הרבה מאוד) הם תחום הביסוס האמוני באופן הפילוסופי והתחום השני הוא הדיון על סמכות חכמים וכו’. התחום היחידי בו חוויתי התנגדות משמעותית הוא התחום אליו מכוון הרב משה.
    שאלת ההשגחה זהה בעיני לשאלת הידיעה והבחירה. לא מבין למה להתפלפל בזה כל כך. נכון שהראשונים חלקו בדבר, כמו שמפורש בריה”ל וברמב”ם, אבל מה הבעיה להסביר כך? האם יש הבדל מהותי בין השאלה כיצד ייתכן שהקב”ה יודע מה אעשה ויש לי בחירה לשאלה כיצד ייתכן שהקב”ה גוזר מה אעשה ויש לי בחירה. אין לי הבנה לו בידיעתו ולא בגזירתו. הדיונים בתחום זה הם המרחיקים ביותר, זה עולם של תוהו, שאין בו בירור ולעולם לא נוכל לברר

    1. מה צריך לפרט? אין ידיעה ולכן אין שאלה. תוכל לחפש באתר. זה עלה גם כאן בעבר. שם גם הסברתי למה אין להימלט מהסתירה (פרדוקס ניוקומב) ולמה אין בכך סתירה לכל יכולתו של הקב”ה.

  4. הרב מיכי.. הרמב”ם אפילו יותר קיצוני ממך. הצלת 2 ונפלו 4? הרמב”ם אומר שיפלו 10000 ותציל אחד..

    מורה נבוכים..
    “סוף דבר אני האיש אשר כשיציקהו הענין ויצר לו הדרך ולא ימצא תחבולה ללמד האמת שבא עליו מופת אלא בשיאות
    לאחד מעולה ולא יאות לעשרת אלפים סכלים, אני בוחר לאמרו לעצמו, ולא ארגיש בגנות העם הרב ההוא, וארצה להציל המעולה האחד ההוא ממה שנשקע בו ואורה מבוכתו עד שישלם וירפא:”

  5. אגב, אם כבר מדייקים בדרי הרמב”ם אז צריך לסייג רק בתנאי “שלא ימצא תחבולה ..” משמע שאם אפשר להעביר את הדברים הללו דרך תחבולה (הסתירה השלישית או החמישית ) הרי שזה עדיף לדעת הרמב”ם.
    אממההה אם הרב יצור סתירות מכוונות לא בטוח שיעלו עליהם ואם יעלו לא בטוח שיגיעו למסקנה הנכונה של מחבר 😉
    במקרה שלנו שב ואל תעשה עדיף.

  6. יש גם דרך אמצע, לא לדמיין בצורה משוגעת עם אמונה עיורת גם בביצתו של בר יוכני שהטביעה ערים וכו’, וגם לא לומר שהיהדות לא נוגעת לחי המעשה ו’עזב אלוקים את הארץ’, הרציונליות שלהרב מיכי תפסה אותי מאד, אבל הטיעונים שלו, עם היותם הגיוניים ומתוקים אפשר להתמודד אתם לא בקושי רב.
    כל ההמצאה שההשגחה השתנתה זוהי המצאה שאין השכל הישר מקבלה ומזכירה את טיעוניו של הרב משה רט, אני מאמין שעם ישראל כן קיבל אי אלו איתותים משמים גם אחרי שפסקה הנבואה, אין זה מחייב בכל דבריהם אבל לטעון שטעו טעות כ”כ חמורה לגבי התפילה זה טעות חמורה.

  7. קראתי הרבה פעמים את הדעות של משה רוט
    הבעיה לעניות דעתי בהרבה ממאמריו הוא שהוא לוקח דעות מסיומות מהמסטיקה הקבלה והחסידות-שהוא מוצא בהם טעם ומשתמש בהם לעיצוב תפיסת עולמו-אבל מצד שני בוחר רק את הדברים שנראים לו משמעותיים ורלוונטים ומצד שני מתעלם(או שולל?)דברים מאותה הגות שהוא לא מוצא בהם משמעות-וזו בחירה סלקטיבית לעניות דעתי שלא תוכל להביא לשום רעיון או הגות רצינית ששואפת
    למרות שמשה רוט הוא יראה שמיים ושומר מצוות..ההגות שלו מזכירה לי המון פעמים את הררי הזבל של אוהד אזרחי מ”הבית ספר לאהבה וקבלה”
    תלמיד חכם שאחרי שהתאכזב מהרעיונות החסידיים של הרב גיזנבורג החליט לנסות לשחזר את השיטה של שבתאי צבי וליטעון ש”היהדות התנכי”ת” ו”ההיסטורית”דגלה בריבוי אלים אורגיות המוניות ופולחן מין

    לא משווה בין השיטות לא טוען שיש להם אותה מגמה אבל כשמנסים לשאוב מרעיונות מסיומים רק את הצדדים שיתנו לנו תחושה של סיפוק ומשמעות מגיעים המון פעמים למחוזות הזוים כאלו

    1. בס”ד כ”א בכסלו תש”פ

      לרצה”י – שלום רב,

      ומה רע בבניין השקפה אקלקטית שבה לוקח האדם מכל זרם מחשבתי את מה שנראה לו יותר מתקבל על הדעת או שהוא מתחבר אליו יותר או מה שנראה לו יותר כ’דרך המלך’ שיש לגביה קונסנזוס רחב? לא כך אמרו חכמינו: ‘איזהו חכם הלומד מכל אדם’.

      בברכה, ש”צ

      אגב ‘רט’ בפתח (‘יועץ’ בגרמנית) ולא ‘רוט’ (‘אדום’ בגרמנית) וסימנך: ותשועה ברב יועץ 🙂

  8. ברור שישנם המתחזקים וישנם המתחלשים. לדעתי הספר הראשון יכול לחזק בעוד הספר השני יכול לעשות ההפך. בכל מקרה הספר השני גורם לכך שגם אם עשרות עד מאות אלפי חרדים יכלו למצוא בספר הראשון (ואולי גם השלישי) עניין רב, הרי שהוא יהיה מנודה מחמת הספר השני. אוי לרשע ואוי לשכנו. האמת חשובה כמובן, אך היא פשוט לא תגיע לבעליה אפילו בחלקה בצורה הזו.

  9. סליחה על אי הבנת הרמב”ם כהבנתכם אך אני התרשמתי שהרמב”ם אומר שהוא יורה לנבוך החכם גם מול רבבת טיפשים שמגנים ולא יאה להם. המסר הוא אם כן שלא צריך להשית ליבו אם דבריו לא מתקבלים על לב ההמון. אבל הם לא ניזוקים. ואילו פה הנושא היה שישנם כאלו שנופלים חלל על ידי שמיעת האמת. הרמב”ם לא דיבר על רצח רוחני המוני. מאי קונקשיין איכא?

    1. בס”ד כ”א בכסלו תש”פ

      אכן צודק ירוחם. הרמב”ם מוכן לספוג ביקורת וגינוי של רבים, היזק חברתי לכותב שאותו הוא מוכן לקבל כדי להועיל למעטים. לא שמענו בדבריו לגבי השאלה של חשש של היזק רוחני לרבים מול תועלת למעטים.

      על חובת הזהירות באמירת דברים העלולים לגרום לשומעיהם טעות באמונה התייחס הרמב”ם בפירושו למשנה באבות ‘חכמים היזהרו בדבריכם’ על צדוק וביתוס תלמידיו של אנטיגונוס איש סוכו שמדבריו ‘אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס’ הסיקו בטעות שאין שכר ועונש.

      יש לקוות שאי האיכפתיות של בעל הטרילוגיה להשפעת הדברים על השומעים – תביא רבים מהם לטעות בהבנת דבריו ולהגיע בטעות למסקנה הנכונה שהקב”ה כן משגיח על ברואיו השגחה פרטית :).

      בברכה, ש”צ

  10. להפך ירוחם. דווקא בגלל זה כתב ” במקום שלא ימצא תחבולה” כדי למנוע עד כמה שניתן שואה רוחנית מן ההמון. וזו הזהירות שהרמב”ם הזכיר בפרקי אבות חכמים היזהרו בדבריכם. הא למדת שאם אינו מוצא דרך תחבולה להסתיר את הדברים -הוא לא אחראי על ההמון.הם ימשיכו לקלל (=לא אחוש בגנות העם הרב ההוא) והרמב”ם יגיד את שלו.

    1. לחמו נגדו מכמה כיוונים (לירוחם ואריק)

      בס”ד כ”ב בכסלו תש”פ

      לירוחם ואריק – שלום רב,

      נגד הרמב”ם לחמו מכל הכיוונים.

      מצד אחד טענו נגדו מחוג נאמני המסורת על שהוא משתמש בפילוסופיה היוונית לבאר את השקפת התורה (ומשום כך הוא כותב ב’שמונה פרקים’ שלא הזכיר שמות של פילוסופים גויים מחשש שזה יפריע להתקבלות דבריו, ועל שהוא מבאר את כתבי הקודש ודברי חז”ל שלא כמשמעם הפשוט אלא בדרך משל (כמבואר בהקדמתו לפ’ חלק).

      ומאידך התנגדו לו האדוקים בפילוסופיה האריסטוטלית, שהרמב”ם שלל כמה מיסודותיה, בקובעו שהעולם מחודש ולא קדמון, בקובעו כחלק מעיקרי הדת את שה’ מתעניין במעשי האדם, מצווהו תורה ומצוות ומשגיח השגחה פרטית על בני האדם (כמבואר במו”נ ח”ג פרק יז, בניגוד לדעת אריסטו שהשגחת הא-ל היא רק על המינים ולא על פרטיהם ולדעת אפיקור שהא-ל אינו מתעניין ואינו מתערב כלל במה שקורה לברואיו).

      כל ניסיון ליצור תיאום בין התורה והמסורת לבין התפיסה המדעית השלטת, עלול להביא על המנסה לתאם התנגדות משני הכיוונים., מאלה שיטענו שהוא לא מספיק ‘תורני’ ומאלה שיטענו שהוא לא מספיק ‘מדעי’

      בברכה, ש”צ

      על ההבדל הקוטבי בין עמדות תרמב”ם לעמדותיו של דמד”א – עמדתי לעיל בתגובתי ‘ההיפך הגמור מ’מורה נבוכים’.

    2. אף בתחום ההלכה ‘הזמין’ הרמב”ם מאבקים נגדו מכל הכיוונים. מחד הוא לחם בקראים ובהשפעתם ונאבק בכל כוחו להשליט את מסורת התלמוד, ומאידך היו שביקרוהו בכיוון ההפוך. הן מצד שניסוח קודקס הלכתי בעברית ברורה עלול להביא למיעוט בלימוד התלמוד במקורו, והן מצד פירושים ופסיקות שלא היו כמסורתם של גאוני בבל 0ועל זה התווכח עמו בחריפות רבי שמואל בן עלי).

      חזית נוספת היתה מכיוון קהילת בני ארץ ישראל שבפסטט, שהרמב”ם לשיטתו שגם בשני בתי דינים בעיר אחת יש ‘לא תתגודדו’ – לא אהב את קיומם ההלכתי הנפרד, משום שכך ‘נראית התורה כשתי תורות’, עודה העלולה ‘לשחק לידי הקראים’ המערערים על מסורת התורה שבעל פה.

      ובקיצור: אי אפשר לסלול דרך לאומה שתרצה את כולם. אפילו מרדכי היהודי היה רצוי רק ‘לרוב אחיו’ ולא לכולם.

      בברכה, ש”צ

  11. אני מתרשם שהחכם הנבוך הוא המאמין המבולבל והסכלים הם הכופרים. (למרות שרבינו ד”ר מיכי תמיד מדגיש שכפירה אינה טפשות ואמר נבל בלבו אין אלוקים. נבל אך לא טיפש. מ”מ הרמב”ם מתייחס לאלה שהאמת נעדרת מהם ועל כן הם סכלים.) אמנם, ישנו עניין שהאמת לא תהא מגונה על העם (כנראה כי אז יהיה להם עוד יותר קשה להתקרב לאמת) ולכן ימצא תחבולה לרפאו בלא הגנאי. באין תחבולה ירפאו אף שהסכלים יגנו אותו. אך אין מדובר שהוא גורם לחכמים נבוכים מעולים להפוך לסכלים.
    מ”מ יש פה בעיה של סמכותיות כשנשענים על הרמב”ם ואני חושב ששיטת הרב מיכי לעמוד על שלו מכח סברא ולא מכח מקורות שמרניים. או לא שמרניים. הרב מנסה לשמור על ענייניוזים (ענייניות….)

  12. כי הם סכלים שלא אוחזים כהאמת של הרמב”ם. וכמו שיוצאים נגד הרב מיכי. וכמו טבעו של העולם שאחד מתנגד ומגנה את זה שחולק עליו. (הרמב”ם אומר שזה לא יאה להם. יאה אחי. זה לא בא להם בטוב. ואז הם יוצאים נגד אותו אחד שלא אהבו את הדיבור שלו. לא מביא אותם לעזיבת מקור חיים וכפירה בעיקר.)
    אבל איה הקללות שאתה מזכיר? כוונתך לגנאי?

  13. יירוחם.כן כוונתי לגנאי.(נכון שזו מילה מרוככת יותר) מבלי משים נתת דבריך לשיעורין .מנין לך שהדברים שהרמב”ם כיוון עליהם לא גורמים להרס האמונה? הרי הספר המדובר הוא המורה שכן הואשם בעזיבת מקור חיים וכפירה בעיקר כדבריך..(על דברים שלא “יאים” כדבריך רבנו יונה לא היה שורף את הספר)
    אמת פילוסופית מול אמת הכרחית פועל יוצא של כפירה בשכר ועונש…כותב שאין אנו יודעים מטרת לימוד התורה.. (מה לא? חשבתי כדי שנשיג בלימוד עולם הבא..תמים שכמוני) אלו רק שני נקודות בספר המורה ,שנמשיך? מממ קח עוד אחד..
    :”והשלמות האחרונה אין בה מעשים ולא מידות ,אלא השקפות בלבד” אם תבין את הקונוטציה שבה זה נאמר אז הרב מיכי זה כסף קטן.זה מה שנקרא (במרוקאית) באבו אבוה הרס האמונה.

    1. לאריק בואדר שבוע טוב.
      לא מצאתי בציטוט שלך התייחסות ל”מורה” כי אם אמירה באופן כללי. רבינו משה אינו מדבר על כך שהמורה מדרדר לכפירה. כשרבינו יונה שרף (אם כנים דבריך) את הספר יכול להיות שהרמב”ם היה מודה לו. ולנו אין לנו אלא סברתינו.
      ההזכרה שלך להרס האמונה על ידי הרמב”ם וההקשר לנושאינו -תן לי להתנסח באופן מתנשא- שגויה באופן מוחלט. הרמב”ם כונן את האמונה הצרופה. “זה מה שנקרא (במרוקאית) באבו אבוה הרס האמונה” אך אין זו אמונה יהודית אליבא דהרמב”ם. פה הנדון הוא (אם הבנתי נכון) על אנשים שמכח קיצוץ התאולוגיה הגיעו לידי העלמתה. אין לה יותר חלק בהשקפתם או באורח חייהם. אין זו כוונת רבינו מיכי.

    2. בס”ד כ”ו בכסלו תש”פ

      לירוחם – שלום רב,

      הסיפור שרבנו יונה היה מעורב בתלונה לאינקביזיציה שהביאה לשריפת ספרי הרמב”ם ואחר כך חזר בתשובה על זה – מובא לראשונה בספר ‘תגמולי הנפש’ לר’ הלל מוירונה שחי כששים שנה אחרי ההתרחשות, וכבר פקפק פרופ’ יצחק בער בסיפור זה (בספרו ‘תולדות היהודים בספרד הנוצרית’, ב, עמ’ 319.

      פרופ’ א”א אורבך מביא (במאמרו ‘חלקם של חכמי צרפת ואשכנז בפולמוס על ספרי הרמב”ם’, ציון יב [תש”ז], עמ’ 149 ואילך) איגרת של רבי אברהם מן ההר (רבו של רבנו יונה) שבה הוא מכחיש את השמועה שנפוצה שהוא החרים ‘את המאמין באמונת אבן מימון’.

      שמועה על חרם של רבני צרפת על דיעותיו של הרמב”ם הגיעה גם לאוזני הרמב”ן (גיסו של רבנו יונה) והוא פונה אליהם להימנע מכך. הרמב”ן מדבר באיגרתו בכבוד גדול על הרמב”ם ותרומתו לחיזוק האמונה. בפירושו לתורה מתווכח הרמב”ן עם דברי הרמב”ם במורה הנבוכים, אך מתייחס אליו בכבוד רב.

      אורבך מזכיר גם את הכבוד הרב בו מתייחסים לרמב”ם רבי משה מקוצי (תלמיד רבי יחיאל מפאריס) וחסידי אשכנז, ואף יחס כבוד זה לא מתיישב עם השמועות על חרם שכביכול הוטל על ספריח הרמב”ם. הרב משה הרשלר מזכיר במבוא ל’עליות רבנו יונה’ על בבא בתרא, שרבנו יונה מזכיר בכבוד רב את דברי הרמב”ם, וגם זה לא תומך בשמועות על חרמות ורדיפות.

      ישנם כמה פילוסופים אריסטוטליים קיצוניים מימי הביניים (ובעקבותיהם כמה חוקרים בדורנו) שמנסים להכניס בדברי הרמב”ם ‘תיאוריות קונספירציה’ לפיהן למרות שהקדיש פרקים שלימים לביסוס חידוש העולם וההשגחה, הרי ש’מתחת לשולחן’ הוא דווקא אריסטוטליסט קיצוני החושב הפוך. בשל פילוסופים כאלה שניסו להפוך את דברי הרמב”ם קמה התנגדות לעיסוק בפילוסופיה, עד שהרשב”א אסר על לימודה למי שלא הגיע לגיל שלושים .

      בברכה, ש”צ

  14. רבי ש.צ לוינגר
    הסברתי מה הבעיה שיכולה להיווצר
    אינני מכיר מספיק את הגותו או דעותיו של משה רוט
    מאמרים מסיומים שלו הותירו בי רושם של התחלת דרך חשיבה של אנשים כמו מיכאל לייטמן לדוגמא שהופכים את הקבלה למשחק ילדים מתוק או להבדיל אלפי הבדלות ת”ח חכמים מוכשרים כמו יואב שורק שמשום מה מרגישים צורך לטעון שלפי תורת הרב קוק אין צורך בכלל בשמירת הלכה או מגביליהם מהצד השמאלי -(שמנסים להוכיח שדמוקרטיה וכבוד האדם הם המסר המרכזי של היהדות)
    אין לי בעיה כשלוקחים קליפה וזורקים את התפוח הבעיה שלי היא כשמצניעים או אפילו מרככים הגות מסיומת וכשבמקרים רדיקלים כמו שתיארתי למעלה מעוןתים הגות לגמרי

  15. ופשוט לפי מאמרים שקראתי של משה רוט או מדבר על מושגים. קבליים כמו גילגולי נשמות או גיהנום כאילו מדובר פה על איזשהיא בשורה שהמטרה שלה זה להעניק לאדם איזה משמעות או חשיבה נפלאה ומורכבת
    ולא כך הדברים ולא כך המסרים של אותה מיסטיקה או תורת סוד במקור
    ושימוש בהם בצורה כזאות איננו רציני כלל לדעתי

    1. אפשר לקבל תובנות והרגשים גם מעניין שאין מבינים אותו במלוא עומקו

      בס”ד כ”ב בכסלו תש”פ

      לרציונל היחסי – שלום רב,

      אינני מכיר את הגותו של ר’ משה רט (בפתח), אך אינני רואה בעיה לשאוב ‘איזו משמעות או חשיבה מופלאה ומורכבת’. ממושג ששרשיו נעוצים בעמקי הרזים.

      וכי שאנחנו קוראים בתורה ‘וידבר ה’ אל משה לאמר’ יש לנו תפיסה מליאה ועמוקה בגדולת ה’, במעלתו של משה, ומהו הדיבור האלקי? ובכל זאת אנחנו קוראים ומבינים שיש כאן מסר אלקי שהועבר אלינו באמצעות משה ומיישמים את הציווי למעשה בלי שאנחנו מבינים את כל הסודות והעומקים הטמונים בו.

      וכעין זה, אינני רואה בעיה אם איש חינוך או דרשן פלוני מטיף לערכה של מידת ה’נותן’ בהשתמשו במקורות קבליים. בעיה יכולה להתחיל כשהוא אינו בא רק על תקן של מחנך המבקש במקורות כדי לבאר את חשיבותו של אותו ערך, אלא מופיע על תקן של ‘מורה לקבלה’ שאז צריך בדיקה עד כמה הוא בר-סמכא.

      ובברכה, ש”צ

      אציין אותך לשבח שהתחלת לקטע את דבריך לפיסקאות, דבר המיקל על קליטתם, מלבד כמובן שיש בזה בחינות נשגבות של ‘אש שחורה על גבי אש לבנה’ 🙂

      ו

    2. ןלגבי 'דמוקרטיה וכבוד האדם' ביהדות

      העניין של ‘כבוד האדם’ הוא באמת ערך מרכזי ביהדות, כדברי הילל ש’דעלך סני לחברך לא תעביד’ הוא תמצית התורה על רגל אחת, וכדברי בן עזאי ש’זה ספר תולדות אדם… בצלם אלקים ברא אותו’ הוא ‘כלל גדול בתורה’.

      אף ה’דמוקרטיה’ כוללת ערכים תורניים חשובים, כגון המחוייבות להחלטות הרוב ‘אחרי רבים להטות’ יחד עם חשיבותו של היחיד, שכל אדם הוא ‘עולם מלא’. חירותו של אדם כה חשובה עד שמי שאינו רוצה להשתחרר נענש ברציעת אוזנו משום ש’עבדיי הם ולא עבדים לעבדים’.

      ערך הדמוקרטיה מטיל עלינו גם מחוייבות בלתי מעורערת לתורה, שנתקבלה פה אחד בהחלטת כל עם ישראל בסיני, ונשנתה בקבלת העם בימי אחשוורוש. וראיתי בספר דרושים של אחד מלמדני הונגריה שלפיכך היה צריך את הסכמת העם ולא היה די בסמכותו של הקב”ה כמלך העולם, משום ש’דינא דמלכותא’ אינו תקף אלא כשהוא שווה לכל נפש, ומכיוון שתרי”ג המצוות מטילים חיוב רק על עם ישראל, לא די בסמכותו של ‘מלך העולם’ ללא הסכמת העם.

      ומכאן עולה תמיהה על אחינו השמאלנים: היאך הם תומכים במדינה פלשתינית כאשר שליטיה רומסים את כל ערכי הדמורטיה וזכויות האדם, וצריך עיון גדול 🙂

      בברכה, ש”צ

  16. ש.צ לוינגר שלום רב
    כהרגלך אתה לא מבין או לא רוצה להבין את דבריי ופונה למחוזות רחוקים מאוד ומה הקשר של השמאל הישראלי לדברי כאן(ואולי התבלבלתה כאשר כתבתי “שמאל” לא התכוונתי כלל וכלל לשמאל פוליטי וכי יש אנשים דיי רדיקלים כמנחם פרומן שהיו ימניים מאוד בתפיסתם ההלכתית אך קשורים לשמאל הפוליטי או אנשים כיואב שורק השייכים פוליטית מאוד לצד הימני של המפה אך מבחינת היחס להלכה די נושקים אפילו לכיוון הימני של המפה הקונסרבטיבית)

    אכן כדברייך כיוונתה לדעותיי כלפי אנשים כמיכאל לייטמן (שלדידו נותן ומקבל זוהי כל מהות הקבלה)
    אך גם בדבריהם של אנשים המנסים לקחת מושגים קבליים שמטרתם(ואינני הופך זאות כלל לגנאי)לעורר יראה ופחד ולהעביר באמת מסר של מלחמה תמידית ולעשות להם מין “גרסה” מענינת יותר לקורא קצת בעייתים
    בקבלה מודגש המון פעמים חומרת איסור השחתת הזרע לדוגמא ניטען שם כי זהו ממש דבר המחריב והורס עולמות עליונים ואף משחית וגורם פרעונות לגמרי גם בעולמנו (ובכתבה שהובאה מהחוקר תומר פרסיקו. אף מובא מאדמו”ר די רדיקלי כי פורענות על עם ישראל באו רק או בעיקר בעקבות זה )וכאשר מנסים לקחת דברים אלו ולהציג אותם כ”מענינים”דברים שבאים לתת משמעות ומבט חדש על החיים” זה ניראלי במחילה בעייתי
    אם דברים אלו לכול המאמין ומקבל את דבריהם כפשוטם או לא כפשוטם הדבר הראשון שיעשה אדם המחזיק באמונות כאלו הוא להימנע מהאיסור החמור הנ”ל ולראות בדבר זה כאולי אחד מהמלחמות החמורות ביותר בחייו ודאי שלא לפרסם באינטרנט מאמר המסביר כמה דבר זה נותן לנו פרספקטיבה “,חדשה” ו”מענינת” על החיים וכי בלשון הגזמה עולמות שלמים עליונים ותחתונים נחרבים בגלל חטאיי ואני עסוק בלמצוא זמן לכתוב על זה מאמר באינטרנט?!ועוד להגיד שמטרת הרעיון הוא לגרום לאדם לעסוק במה שמעבר לעולם הזה(ואינני מכיר לא את אישיותו לא את מידותיו ולא את דעותיו הכלליות של משה רוט אלא מתייחס לתגובה שהובאה

    על ידו למאמר של מיכי)

    באשר לתגובתייך על ערך כבוד האדם ודמוקרטיה-ניראה שוב ש.צ שאתה לא רוצה לרדת לסוף דעתי(או לא מסכים איתה) ראשית כל המונחים דמוקרטיה וכבוד האדם הם מושגים מודרניים לא חז”ל לא הראשונים ולא האחרונים הכירו את המושגים האלו ולכן די קשה לכוון מה היה יכול להיות בדיוק היחס של כול אחד ואחד מהם לדברים האלו
    דבר שני וזו בדיוק הבעיה שלי עם דרשות מהסוג שלך-מובן מאוד שיש ערכים(או מושגים של יושר בסיסי) כמו דברים של איסורי רצח וגזל וכבוד להורים וזקנים ועוד שלל מידות טובות(ובבחינת אם לא הייתה תורה היינו לומדים צניעות מחתול וכהנה ויג מידות) שהיו מקובלים גם בעייני חכמים(ואף רציום וחובה ומתקשרים אצל רבים במידה מסיומת לכול מיני מצוות ושורשי מצוות כמו הידמות לקב”ה ) –
    אבל הבעיה (או העיוות)גם בגישות כמו שלך מהימין(שמנסות להגיד שאם אנו מחזיקים כיום בדמוקרטיה ואם כערך שרצוי מלכתחילה ואם כדבר ש”בדיעבד” אנחנו צריכים לאשלות את עצמנו שרשי” הרמב”ן והרמב”ם ראו במדינה דמוקרטית כדבר לגיטימי) ועוד יותר של יריבך מהשמאל הדתי(שמנסים להוכיח שנים ובכישלון רב שערכים כאלו הם מצוות דאורייתא והעובר עליהם גרוע ממחלל שבת בעייני הקדמונים)
    לכול היותר אפשר להגיד שהערך של המדינה הדמוקרטית כיום היה נסבל או לא נדחה לחלוטין בידיהם וכנ”ל גם לגבי ערכים של “כבוד האדם”-שכן מדוגמא פשוטה הערך המודרני של דמוקרטיה אומר שכול האזרחים כאינדיבדואילים שווים בפני החוק לגמרי (ובכוונה אני כותב כאינדיבדואילים שלא תערבב לי פה סוגיות של שמאל וימין ואת השאלה של מדינת כלל אזרחיה מול מדינה אתנית) ואילו מה לעשות ובעולמם ולו מהבחינה ההלכתית הפשוטה ביותר של חכמינו זצ”ל החוק במדינה (או בשילטון )במערכת משפט יהודית בפירוש איננו שיווני לחלוטין בפני כול האזרחים והדוגמא הפשוטה ביותר לעניין שאם גר תושב גוי נחמד ומעוניין הנאמן לשילטון היהודי-רוצח יהודי-חייב הוא במיתה -ואילו במקרה ההפוך-אין הרוצח חייב במיתה (ויש היררכיה גמורה בדיני נפשות בין ישראל גמור וגר צדק לבין עבד כנעני ולבין גר תושב ובדיני ממונות וחבלה כנ”ל ובדיני מינוי לתפקידי שררה היררכיה בין הישראל מלידה לבין הגר)וכך גם בענינים של חופש ביטוי(וכי היה עולה על הדעת בעולמם ההלכתי של חכמינו לתת לגיטימציה להבעת עמדות בציבור של כפירה ואפיקורסיות? של מחלוקת והשתלחות בפומבי של עם הארץ הפשוט על תלמיד חכם?מימון והוצאות ספרי כפירה ע”ד השילטון?)כך גם הוא הנידון של ערך כבוד האדם וחירותו המודרני-כבוד האדם כערך מקודש בפירוש איננו דבר הכרחי ומחיוב ע”פ היהדות שהרי התורה וההלכה לא רואה שום דבר רע בעבדות של עם ישראל על אומות אחרות ע”פ שיקול הדעת של השילטון והמלך במקרי הצורך -אפשר לטעון כמובן ואין בזה שום דבר מגונה שצריך לבחון את תקופות הזמן גם ע”פ חכמים הדבר ראוי לפעול בכול תקופה באופן שונה -אבל אפילו שלילה מלכתחילה של כול עבדות שיוון בפני החוק ובוודאי כבוד לכול אדם תהיה דעתו אשר תהיה וסובלנות-הם בפירוש לא ערכים שניתן לטנון שהם מקודשים לפי “רוח היהדות”לכול היותר נטען לראות בהם כערכים חיובים שאין בעיה לאמץ חלק מהם כי הם תואמים לשכל אבל לטעון שהם חלק בלתי נפרד מהיהדות ההיסטורית-זה עיוות חמור וסילוף

    ובו אנו ישאל שאלה פשוטה:יש בתוך היהדות(האורתדקסית)קביעה ברורה של מי בפנים מי בחוץ מה ראוי להיכנס לבית המדרש ומה לא אדם אשר יוציא ספר על הלכות שבת ובהם יכתוב כי הגיע למסקנה הלכתית שבשבת מותר לעשן סיגריה יוצא ובצדק מבית המדרש ואילו אדם אשר יכתוב ספר על צורת ההתנהלות האידיאלית בעולם ויסביר לנו שלדעתו מוטב שתחזור לעולם שיטה בה יש “אומות מעולות” השולטות על “אומות פחותות” וכי צורת השילטון הדמוקרטית הנותנת לכול אדם שיוון שגיוה-הוא כנראה יגונה על ידי כול הזרמים (בציבור הד”ל בגלל העיקרון של שימוש בשכל הישר ובציבור החרדי בגלל עניין חילול השם וחשש מפגיעה ביהודים)אבל אף אחד ובצדק לא יוכל למנוע ממנו להצטרף למניין להמשיך להוציא פסקי הלכה ולהורות הלכה בישראל-היהדות-מה לעשות- היא קודם כול הלכה ובהמשך מבחינה היסטורית גם יג עיקרים וקאנון ספרותי(של ספרים. אשר צובה להאמין בהם ולקבל את סמכותם כחומש גמרא משנה ספרות הלכתית ראשונים ואחרונים ובהמשך גם הזוהר

    אתה לא מסכים איתי ערכית אבל אני עומד על כך שזו הגישה שהכי קרובה למציאות

  17. וש.צ ההשוואה בין מיכי למנדלסון שגיוה מאוד לדעתי-
    אכן אולי יש דמיון מסיום ממבט ראשוני
    ממבט שני נראה שהם ההפך הגמור
    מנדלסון היה אפטולגיקן לא קטן שבא לטעון כאילו מבחינה היסטורית ביהדות מעולם הקהילה היהודית והרבנים לא ציוו על אמונה ושמתוך כך ערך הנאורות של הסובלנות הוא אפוא נשמתה של היהדות-וגם לטעון בצורה מיתממת מאוד שלמעשה בגישתו של השתלבות וידידות אישית עם נכרים בחיים האישיים והן השתלבות כללית של היהודים בתוכם אין שום דבר חדש- הרחיק לכת בלטעון שאםשפינוזה היה מקיים מצוות היה מתקבל כיהודי כשר למניין(ובזה אגב שיטתו הרדיקלית שמטרת המצוות היא רק שמירה על הקהילה היהודית ושגם אתאיסט גמור יכול להיות חבר קהילה כשר ולהצטרף למניין ואולי מי יודע לשיטתו המיתממת גם משומד נוצרי באותה תקופה יכול היה להיות חבר קהילה אם היה שומר מצוות הוא שונה לגמרי מהרב מיכי שמדגיש שמטרת המצוות היא עבודת הקב”ה ותו לא חוסר הדיוק החמור שלך בין השוואה בין הוגים כמנדלסון שאצלהם הנאורות הייתה העיקר והיהדות ושמירת המצוות היו סעיף ב אישי בצד שלהם בלבד היא לא רצינית) מה גם שמיכי לא אפטולגיקן הוא לא יטען שרוח היהדות כלפי אמונות אחרות הייתה סובלנית מאז ומעולם..לא יטען שליהדות יש יתרון במונחים “נאורים” על דתות אחרות ולמעשה הוא בז לכול מיני טענות כאלו -שכן זה בכלל לא מעניין אותו ולא העיקר מבחינתו

    מנדלסון עצמו כנראה שהאמין פחות או יותר באותם “עיקרים” שמיכי מאמין בהם -תורה מן השמיים וסמכות חז”ל(וכן גם בהישארות הנפש וההשגחה ואת העמדות של מיכי בעניין הזה אינני מכיר) לגבי תחיית המתים סגולת ישראל ביאת המשיח וכדומה-דומני שהוא לא הזכיר

    אבל המטרות והעיקר והטפל מבחינתו הפוכות מאלו של מיכי לגמרי

  18. כל עוד אתה כותב את זה בבלוג ואנשים נכנסים אז הטיעונים שלך שכן מחזקים את האמונה מחזקים גם אותם.
    והבלבולים שלהם שאתה נחשב ככופר אצלם הם שמים בצד
    אבל כשאתה מוציא ספר לאוויר העולם והיום כל מאמר שיוצא בכריכה ובאותיות דפוס נכנס לארון הספרים ביחד עם כל הארון היהודי זה מבלבל יותר וקרוב יותר לכפירה.
    ואם אתה דואג לאלמוני החילוני במקום פלוני הדתי את שלך עשית כשהעלית פוסט באחד מהימים מי שמחפש תשובה שאתה יכול לתת לו ימצא את זה.

    בינתיים את רוב הספרים שלך אני יכול להבטיח לך שלא חילוניים הם אלו שיקנו ממך רק מהצד הדתי והדרך לתהום יותר קרובה.

    1. אתה טועה טעות מרה. אלו שיתקרבו הם בד”כ בעולם הדתי. אנשים עם ספקות ותהיות שצריכים את המענים הללו. לא כולם קוראים בבלוג, וחילונים לא יקראו את הטרילוגיה וכנראה גם לא ישמעו עליה. כל הדיון הזה מתנהל בתוך ה”שטיבל”.

  19. הרב מיכי- כיצד אנשים חילונים שבעיניך הם חכמים ונבונים- מתייחסים לספריך, לטענותיך, להוכחותיך? האם להתרשמותך חילוני חכם שפוגש את הגותך יקבל על עצמו תורה ומצוות? אפשר סיפורים או מקרים?

    1. קשה לקבוע כלל גורף. שינוי דרך חיים הוא עניין מורכב, וזה לא קורה על ידי קריאת ספר. אני מקווה ומאמין שדבריי תורמים לתהליכים כאלה. אני כמובן לא יודע פרטים, אבל מגיעות לא מעט הודעות שאומרות זאת. שתיים מהן מופיעות בסוף הטור הזה.

השאר תגובה