על הפוגרומים ומתי מבקרין (טור 292)

בס”ד

טוב, חוזרים עוד פעם אחת לקורונה ולחרדים. טור 290 שלי עורר סערות רבות, הרבה הזדהות וכמובן גם ביקורות לא מעטות. אני מתרשם שרובן בכלל לא כאן באתר אלא ברחבי הרשת (שרק את חלקן הקטן ראיתי. בעוונותיי אין לי פייסבוק). עיקרי הטענות שברצוני להתייחס אליהן כאן הן שתיים: 1. האם נכון להבין/להצדיק פוגרומים, כפי שעשיתי בטור ההוא? 2. האם נכון לבקר בשעת הסערה עצמה או לחכות שתשכך?

יהיו כמה וכמה נקודות שעלו בדיונים השונים ולא אדון בהן כאן. למשל, לא אעסוק בשאלה האם ציבורים אחרים נהגו נכון או חיפפו (הסברתי שזהו ההבדל בין חיפוף מקומי למדיניות ואידאולוגיה, ובין הבעת עמדה למתן הוראות לציבור). לא אעסוק גם בשאלה האם היו אחרים שסברו אחרת ממדיניות הממשלה וביקרו אותה (בהחלט כן), וכמובן גם לא בשאלה האם מדיניות הממשלה בהכרח נכונה (לדעתי, אמנם בלי בדיקה מעמיקה, היא לא נכונה)[1]. אני גם לא אעסוק בשאלה האם זה לא עניין של חיפופים מקומיים כמו שיש בכל מקום, ולכן דבריי אינם אלא הכללה. הדיון שלי בטור המקורי לא נגע בנקודות הללו ודומותיהן, והמחאות שהעלו אותן היו דמגוגיה בעלמא.

טענתי בטור ההוא הייתה ששורשי הכשל נעוצים בהתנהלותו של הציבור החרדי ועמוק בתפיסת עולמו. זה לא חיפוף מקומי ולא התרעמות על אדם זה אחר. יתר על כן, בטור הנ”ל לא דיברתי על הקורונה, אלא על החרדיות. הקורונה רק חשפה בעוצמה את הפגמים המובנים בחרדיות כשלעצמה. הסברתי היטב היכן אני רואה את שורשי הבעיה, והם נעוצים לא באי הישמעות לנהלים (מגמה שאני אישית דווקא מאד מחבב), אלא באידיאולוגיה הכי יסודית (החל ביחסם לתורה וחכמיה) ובמנטליות הבעייתית מאד שלהם כלפי פנים וחוץ. ויותר מהכל, בהיעדר היכולת לקבל החלטות, לספוג מבחוץ או מבפנים ביקורת ולהפיק לקחים. גם אם יש בעיות, ביקורתיות יכולה לתקן אותן. אבל כשזו לא קיימת המצב תקוע. לכן לדעתי שורש הבעיה, מעבר לעצם האידיאולוגיה, הוא בהיעדר מוכנות ילדותי (=אינפנטילי, בתרגום מילולי) לשקול שמא פרט זה או אחר באידיאולוגיה שלהם אינו נכון ודורש שינוי. מאותה סיבה לא אכנס גם להסברים שנתלים בקשיים אובייקטיביים (הצפיפות והעוני, חוסר אמצעי תקשורת ועוד), שכן גם אלו הם חלק מאותה מדיניות שעליה אני מדבר. ובכל אופן, גם אם מקבלים את קיומם, ודאי צריך היה לקחת אותם בחשבון כשקובעים מדיניות מקילה לגבי הסגר, מה שמחמיר את הבעייתיות בדרך קבלת ההחלטות.

אני גם לא אדון בדיאגנוזות המלומדות שקיבלתי, שלפיהן כל דבריי נכתבו משנאה ואנטישמיות ארוכת ימים וידועה שלי, או שזו תוצאה מכך שנפגעתי מהחרדים בהיותי בבני ברק. אלו שטויות במיץ. אני אוהב מאד את בני ברק ותושביה וחש קשר עמוק אליהם. לא נפגעתי שם מאף אחד, והאווירה שם נהדרת בעיניי. כשאני מסתובב בבני ברק תחושתי היא כאילו זה אוויר פסגות. אין לי בדל שנאה לחרדים, ואולי אפילו לא לחרדיות. להיפך, אני חש ליטווק בכל רמ”ח אבריי, ובמובן הזה אני קרוב אליהם (לחלק הליטאי) יותר מאשר לציבורים אחרים. המורשת שלי היא רבני ליטא וראשי ישיבותיה, שעסקתי לא מעט בהגותם ומשנתם, ואפילו שעות רבות בביוגרפיות שלהם. זו ממש המשפחה הרוחנית שלי (הרבה יותר מקאנט ועמיתיו, שאין לי שום עניין בביוגרפיות שלהם). אבל למרות זאת, ובעצם בגלל זה, נכון שיש בי כעס. אפילו חזק מאד. אני מאד ממליץ לכולנו להפנים שכעס אינו שנאה. להיפך, כשאתה כועס על מישהו כנראה יש לך קשר אליו ואיכפת לך ממנו. בבחינת “את אשר יאהב ה’ יוכיח”. מעצבן אותי שהליטווקים, חבריי למכורה (ארץ נוי אביונה), אנשים למדנים ואינטליגנטיים, מפוכחים ורציונליים עם שתי רגליים על הקרקע, בעלי חוש הומור עצמי בריא ונפלא, נקלעים לתפיסות עולם והסתכלויות כל כך ילדותיות ואוויליות וחיים על סיסמאות מנותקות שמביאות אותם ואת כולנו לעברי פי פחת.

על הפוגרומים

עיקר הסערה התחילה במשפט שכתבתי בטור שהלך בערך כך:

הזעם הוא נורא, ואם היינו ברוסיה או אוקראינה של המאה התשע-עשרה לדעתי היו פורצים כאן מעשי טבח ופוגרומים, ובצדק. פתאום אני מתחיל להבין כיצד זה קרה אז (ולא ממש מבין איך זה לא קורה היום).

בטוקבקים העירו לי על כך שאני מצדיק כאן פוגרומים בחרדים. כתבתי בתגובה שבעיניי זה פירוש מילולי ילדותי, שהרי ברור שמדובר באירוניה ובהקצנה. אבל מכיון שבפירוש המילולי זה יכול להיות מובן כך, שיניתי וכתבתי בהשמטת המילה (זה הנוסח שיש שם עכשיו):

הזעם הוא נורא, ואם היינו ברוסיה או אוקראינה של המאה התשע-עשרה לדעתי היו פורצים כאן מעשי טבח ופוגרומים. פתאום אני מתחיל להבין כיצד זה קרה אז (ולא לגמרי מבין איך זה לא קורה היום).

סביב העניין הזה התנהל דיון בכמה פורומים, באתר ובוואטסאפ, ואני מניח שגם בעוד מקומות ברשת. אנשים טענו שאין הבדל (או לפחות לא הבדל חד) בין להבין ולהצדיק.

ההבדל בין להבין ולהצדיק

נדמה לי שההסבר להבדל ביניהם הוא אך למותר. חשבו על מישהו שמצהיר כי הוא מבין את ברוך גולדשטיין, את שורפי הבית בדומא, את שורפי הנער הערבי ביער ירושלים, או את אנשי המחתרת היהודית, שעשו את מה שעשו בגלל שחשו אוזלת יד של הממשלה והצבא כנגד הסתה, השתלטות על קרקעות וטרור ערבי. ברור שמיד תתעורר מחאה פבלובית בעיתונות, וסערה שתשכך אחרי יום או יומיים (רק מדי פעם יזכירו אותה בארץ נהדרת או אצל שליין). אבל האם לדעתכם הוא מצדיק את המעשים הללו? האם הוא אומר שאין להעניש אותם על מעשיהם? אלו שטויות. יותר מזה, בעיניי זה אכן המצב. אני מבין איך האנשים הללו הגיעו למעשים כאלה (מהנימוקים הנ”ל), ועדיין רוצחים צריכים לבוא על עונשם. בעיניי מדובר ברוצחים מתועבים, למרות שאני מבין כיצד הגיעו לעשות את מה שעשו. אני מניח שאמירות כאלה יתקבלו ביתר סלחנות על ידי קוראיי (להבדיל משליין וארץ נהדרת), כי הן מהכיוון ה”נכון”. אז בעיניי, כפי שאתם ודאי כבר יודעים, אין שום חשיבות לכיוון. אמירה כזאת היא נכונה ובוודאי לגיטימית, בלי קשר לכיוון שאליו היא מופנית.

חשבו למשל על איסור הסתה בחוק (וגם בהלכה, בנסיבות ולפי דעות מסוימות). מדוע אוסרים להסית? בגלל החשש שההסתה תגרום לאנשים לעשות עבירות. כלומר שאם ההסתה גרמה לאדם מסוים לעשות עבירה, יש לי הבנה לכך שנעשתה העבירה. זה קרה בגלל ההסתה. ובכל זאת, אני לא פוטר מעונש את העבריין. מדוע? מפני שיש לו אשם תורם. הוא יכול היה להתמודד ולא להיכנע להסתה הזאת. העובדה שיש לי הסברים למעשה לא סותרת את גינויו והענשת מבצעו. בה במידה כשיש נסיבות שגרמו למעשה ויוצרות אצלי הבנה להתרחשותו. האם זה אומר בהכרח שאני מצדיק את המעשה? זה סתם כשל לוגי. מקוראי האתר שלי אני מצפה להבנת הנקרא מינימלית.

יחיד וציבור

הדברים עד כאן אמורים ביחס למעשיו של יחיד. אבל כשמדובר בציבור על אחת כמה וכמה (ראו דיון על כך כאן). כאשר אדם מסית ציבור, אזי בגלל מספרם הרב של השומעים הנתונים להסתה הזאת, הסיכוי שאחד או כמה מהם יחטאו הוא גדול הרבה יותר מאשר אצל אדם בודד. במצב כזה ייתכן שנראה את המסית כגורם כמעט דטרמיניסטי לעבירה, שהרי אם לדוגמה הסתה גורמת לעבירה בסיכוי של 1 למיליון, ויש שני מיליון מוסתים, בממוצע יהיו שניים שיעברו את העבירה. האם במצב כזה לא נעניש את השניים הללו על מעשיהם? ברור שנעניש. אלו השוליים שנכנעו להסתה, ובמספר מוסתים גדול היה צפוי מראש שיהיו כאלה, ובכל זאת נדרש מכל אדם להתמודד ולא לעבור. ומי שלא התמודד יישא בתוצאות וייענש. בהחלט ייתכן שבמסגרת הטיעונים לעונש יהיה משקל כלשהו להסתה. בה במידה כשיש נסיבות אחרות (לא הסתה) שיכולות לגרום לעבירה כלשהי. קיומן של הנסיבות מביא להבנה לגבי התרחשות העבירה, אבל מה לזה ולהצדקה ופטור מאחריות של המבצע?

כשאני מדבר על הבנת הפוגרומים של האוקראינים, אני מדבר במישור הזה. נניח שהאוקראינים החביבים שלנו רואים יהודים שדואגים רק לעצמם, לא נשמעים לצווי השלטון, לא משלמים מסים, מרמים את הגויים, מתנשאים עליהם ומסבירים ש”בשר חמורים בשרם”, לא נושאים בעול הצבאי (גם מי שלא לומד תורה) והכלכלי, לא מכשירים רופאים ואנשי מדע וכלכלה, מפעילים פוליטיקאים שידאגו בעיקר לכסף ולאינטרסים של הציבור ששלח אותם, ולבסוף גם מדביקים אותם בווירוס מסוכן בגלל חוסר זהירות או בגלל תזות הזויות שמבוססות על פרשנויות מפוקפקות לאמירות תלמודיות כאלה או אחרות, שמתעלמות בגסות מהידע המדעי שקיים היום. יתר על כן, אותם אוקראינים דואגים כל הזמן ליהודים הללו, מגינים עליהם למרות שהם לא משרתים בצבאם, מרפאים אותם בלי שהם תורמים לכך מאומה, נענים לקריאותיהם למשטרה כשהם זורקים גביעי לבן או מכים אחד את השני, וכמובן גם תומכים בהם בעת משבר הקורונה המעצים שלהם, מטפלים בתביעותיהם המשפטיות למרות שהיהודים מחרימים את המערכת המשפטית שלהם (שאינה אלא ייקור עבודה זרה), והאוקראינים החביבים הללו מקבלים תמורת זה קיתונות בוז, הפגנות, הבערת פחים (כן, נכון, רק ממיעוט קטן של היהודים) התנשאות ועוד ועוד. אז תגידו לי אתם: האם אין כאן נסיבות שגורמות סטטיסטית להיווצרות פוגרום? האם בשולי אוסף האיכרים האוקראיני לא סביר שיהיו כמה שייטלו את החוק לידיהם ויבצעו פוגרום? ואולי אפילו יותר מאשר שוליים? בעיניי זה דווקא מאד סביר. אגיד לכם יותר מזה. בלי שלום עכשיו ובצלם, ובעצם בלי האינדוקטרינציה הליברלית-דמוקרטית שכולם חשופים לה יומם ולילה, אני חושב שגם כאן, במערב הנאור (בישראל, בלונדון, או בארה”ב), זה יכול היה להגיע לידי כך בנסיבות דומות. אחיי החרדים, שאו תודה לליברליזם ולדמוקרטיה המושמצים כל כך.

בכל אופן, תהא אשר תהא דעתכם, זוהי הערכת המצב שלי. לדעתי במצב כזה צפויים פוגרומים. אפילו נניח שאתם לא מסכימים איתי, האם לדעתכם יש באמירה הזאת פגם אתי כלשהו? אני אכן חושב שבנסיבות כאלה יכולים לצמוח פוגרומים. זו משמעותה של האמירה שכתבתי בטור ההוא. סהדי במרומים שאיני מבין מה רע מצאו בדבריי. זו אינה אלא הערכת מציאות מפוכחת שמבוססת על גינוי חריף להתנהלות שערורייתית של קבוצה אזרחית. הא ותו לא.

למען אלו שלוקים מעט בהבנת הנקרא שלהם, אוסיף שאין זה אומר שלדעתי לא הייתה אנטישמיות חסרת בסיס, או שלאוקראינים הנאורים לא היה אשם תורם בהיווצרות הפוגרומים. אני גם לא מכחיש את השפעת הנצרות על תופעת האנטישמיות. האוקראינים ה”חביבים” הללו היו רחוקים מלהיות צדיקים, כמו שגם שורפי דומא או ברוך גולדשטיין אינם צדיקים גדולים. אבל עדיין ניתן היה לצפות שבנסיבות כאלה יקרה פוגרום, כמו שיישרף בית בדומא או יירצחו ערבים במערת המכפלה. זה מה שלדעתי צפוי היה שיקרה באוקראינה אם אלו היו הנסיבות ואם זו הייתה התנהלותם של היהודים. זה הכל. בעיניי אין לגיטימי מהאמירה הזאת.

כמה מגיבים הסבירו לי שהאמירות שלי הן אנטישמיות. אז זהו שלא. הן אכן מתלכדות עם כמה אמירות אנטישמיות (ציינתי זאת בעצמי), אבל אני נאמן לדרכי לבחון את האמירות כשלעצמן בלי קשר למקורן. האמירות הללו למיטב שיפוטי מתארות מציאות נכונה ואמיתית לגמרי. ואם האנטישמים מתארים נכון את המציאות אני איתם בעניין הזה. הבעיה שלי עם אנטישמיות אינה שהם משמיצים אותי, אלא שהם משמיצים אותי לא בצדק. זה מזכיר לי שהבוקר הראו לי את מה שכתב ידידי אבשלום אליצור בפייסבוק (בתגובה לפוסט שקרא להחרים אותי כי אני פוגרומצ’יק), שנתעלמה מבעל הפוסט הלכה: אנטישמיות היא לשנוא את היהודים מעבר למה שמגיע להם. הגדרה יפהפייה.

המחאות הצפויות כמובן הסבירו שהבנה פירושה הצדקה, שאמירתי קוראת לרצח וכדומה. אז זהו שלא. אני מתנגד לרצח, וכל בר דעת שמכיר אותי ו/או קורא קצת את האתר יודע זאת היטב. יתר על כן, כבר הזכרתי שאני מרגיש שייך לציבור החרדי לא פחות מאשר לציבור הציוני-דתי. במובנים מסוימים אפילו יותר, ודווקא בגלל זה אני כל כך כועס עליהם. שאלו אותי למה לא כתבתי טור זועם דומה על מצעדי הגאווה או על החילוניות. ועניתי, שפרט לכך שדווקא כן כתבתי (אמנם לא באותו זעם), ופרט לכך שבעיניי יש הבדלים גדולים (כי כאן יש עוול מוסרי דמוכח שאמור להיות ברור גם לחרדים עצמם), אני כועס בעיקר על מי שאני מצפה ממנו ליותר ומרגיש חלק ממנו. לא כתבתי גם מאמרים זועמים על קים ג’ונג און, ואפילו לא על טראמפ או הקו קלאקס קלאן.

על ההתקרבנות

תופעת המחאות הפבלוביות למקרא ביטויים כמו הבנת או הצדקת הפוגרומים היא לדעתי גם חלק מתופעת ההתקרבנות שכל כך חביבה עלינו היהודים. אנחנו אף פעם לא אשמים. הגויים הרשעים והאנטישמיות שלהם הם חזות הכל.

רק הבוקר קיבלתי שלט מתקרבן, חביב ומאד אופייני:

וזאת אשר עניתי לשולח (קרוב חרדי שלי):

אני יודע שזה זמן קשה ולא נכון כעת להיכנס לחשבונות כאלה, אבל אם כבר הנושא עלה.

לצערי יש הבדל בין החרדי לעטלף. העטלף לא בחר בהתנהלותו ולכן אין מה להאשים אותו. החרדים כן בחרו, והתוצאות שנראות כיום הן נגזרות של הבחירות הללו (מעבר לקשיים האובייקטיביים כמובן). לכן אני לא יכול להסכים לטענה שבשלט הזה.

ועוד לא דיברתי על ההסתה בעולם החרדי כלפי החילונים (לאו דווקא עכשיו, אלא בכלל) שבעיניי חמורה עשרת מונים.

אתה באמת חושב שהחילול השם הנורא כלפי יהודים ובפרט חרדים בכל העולם (כולל עיתונים מרכזיים בחו”ל) נולדה סתם כך עכשיו? אין לו שום בסיס? הכל הסתה ריקה ומרושעת של האחרים? לחרדים אין “אשם תורם”? קשה לי להאמין שאתה באמת חושב כך.

מדיניות ההתקרבנות היא גם הסיבה לכך שאסור לנו באיסור חמור להתייחס לשום שואה אחרת שקרתה למישהו אחר אי שם ביקום. לעולם אין להשוות כמובן. וכשמאשימים אותנו בחוסר עזרה לקבוצות במצוקה בעולם, או במכירת נשק לשליטים רודניים זו כמובן אנטישמיות והכחשת שואה. לנו הרי מותר הכל, כי לנו (ורק לנו) הייתה שואה. הארמנים לא יזכו מאיתנו (וגם לא מאחרים) לאותו יחס כמובן, שהרי רק אנחנו הקרבנות האולטימטיביים.

רק כעת שלחו לי מאמר של יוסי גורביץ (כן, אני יודע, אתר שמאלני) על השואה הקומוניסטית שמדינת ישראל והיהודים מסרבים להכיר בה ולהשוות אותה לשואה הנאצית. באותו מאמר המחבר גם מסביר מדוע היו סיבות מוצדקות ומובנות לשנאה הפולנית ליהודים בזמן השואה (משקלם הגדול של היהודים בין הקומוניסטים שרצחו ורדפו פולנים וכבשו את פולין ביחד עם הנאצים), אבל כאן הוא כמובן ייחשב כמכחיש שואה מדופלם ושמאלן בזוי. אסור לאף אחד להבין את הסיבות לרדיפות שסבלנו, אחרת הפסקנו להיות הקרבן האולטימטיבי. בסוף עוד יתברר שגם אנחנו בני אדם, ושה”הלכה” שבידוע כי עשיו שונא ליעקב אינה בדיוק גזירת הכתוב. ושוב, יש שנאה ויש אנטישמיות, וגם הייתה שואה. אבל היו גם סיבות והיה לעתים גם “אשם תורם” שלנו ללא מעט מהמעשים הללו. כדאי שבמסגרת הפקת הלקחים (שכזכור אינה הצד החזק של החרדים, ואולי של כולנו) ניקח זאת בחשבון.

מתי נכון לבקר?

הרב עדו פכטר כתב בפייסבוק שאם רואים אב מכה את בנו זו לא השעה להוכיח את הבן על מעשיו. יש לסייע לו ולנחם אותו, ורק לאחר מכן להוכיחו. כך הוא גם טען כלפי הדברים שכתבתי. במילים אחרות, עולה כאן שאלת העיתוי של הביקורת.

על כך אומר כמה דברים. ראשית, להערכתי אחרי כן כבר יהיה מאוחר. צריך להכות בברזל בעודנו חם. לפני שמפתחים את כל האפולוגטיקה והתירוצים המגמתיים שכל כך נפוצים בשיח החרדי (ובואו נודה על האמת, לא רק בו). גם עכשיו אני חש שאין שם שום מוכנות לשאת בתוצאות למדיניות ולאידיאולוגיה הכושלת. אין מוכנות ממשית להכיר בזה שבמעשיהם ובמדיניותם הם הביאו זאת על עצמם. התירוצים רבים מכאן ועד פתח תקווה, ואף אחד מהם לא מחזיק מים. שנית, אצלנו מדובר בילד שמקבל עונש ולא מבין שהעונש ניתן לו בגלל מעשיו. הוא תולה אותו במעשיי שלי (אנטישמיות ורדיפה). זה כמובן לא מהיום אלא מאז ומעולם. חוסר האונים החרדי והתלות המוחלטת בחברה הסובבת, תמיד מלווה בהתנשאות ילדותית כאילו אצלם האמת המוחלטת ועליהם עומד העולם, וכל השאר הם לכל היותר זוכים להיות משרתיהם ואשמים בכל מה שקורה. הסיפור הידוע על הרב מבריסק (נדמה לי) שהסביר מדוע אין צורך להכיר טובה לחיילי צה”ל, שהרי הציונות היא שהביאה עלינו את המלחמות עם הערבים אז היא גם צריכה לשאת בתוצאות. איזה יופי.  ושלישית, במקרה שלנו המעשים הנדונים המיטו וממיטים רעה על כולנו ולא רק על הילד. הוא חייב להבין זאת. במקרה שלנו זה לא העסק הפרטי של הילד ואביו. הילד הסרבן הזה מציק ומעיק על כולנו כל הזמן וממאן להכיר בכך. וכשבאות עליו התוצאות שמפניהן הזהירו אותו, הוא שב ומטיח בנו את הבוץ, ומסרב להפיק לקחים. ולבסוף, אולי כדאי להזכיר שלא מדובר בילד אלא באדם מבוגר, כזה שגם בטוח שהוא החכם באדם. אדם כזה אחראי למעשיו ומחדליו וניתן לדרוש ממנו את תיקונם ולא להתנהג בסלחנות כלפיו.

בקיצור, אני חושב שיש גבול לכמות הנוזלים שניתן לספוג מלמעלה ולומר שיורד גשם. בפרט כאשר המעשים שכנגדם התריעו רבים, בסופו של דבר התממשו ובאים על חשבון כולנו (במינוח הלכתי, זה לא תחילתו בפשיעה וסופו באונס, אלא כולא פשיעה היא). אני מקווה שאחרי כל הסערות בכל זאת תהיה הפקת לקחים כלשהי בעולם החרדי (בטח לא יהיה משהו מסודר), אבל שומה על כולנו לדאוג לכך שזה יקרה. חשוב להזכיר להם שוב ושוב את חטאיהם בלי לוותר ובלי להרפות. עלינו לעמוד על כך שיופקו הלקחים, ואם לא – שיישאו בעצמם בתוצאות. כאשר נראה שהם נעשים בעלי תשובה, או אז, ורק אז, יחול כאן הכלל שלא מזכירים לבעל תשובה את חטאיו.

צריך להבין שהלך הרוח אצל אנשים בציבור הרחב, גם המתונים שבהם, הוא ממש כמו שתואר בטור ההוא. וקשה לי מאד לקבל את התזה שמדובר ברדיפה גרידא, שמשום מה התעוררה דווקא כעת. אפשר כמובן להתעלם ממנו ואף לאסור להביע אותו. אפשר להתקרבן ולגנות אותו כאנטישמיות. אבל זו מדיניות של בת יענה. מדיניות כזאת לא תסייע להכחדתה של התופעה. הדרך להעלים אותה היא לפתור את שורשיה האמיתיים. אם לא נכיר בהם היא תמשיך, ובצדק (והפעם כוונתי לא רק להבנה אלא גם להצדקה). בראש ובראשונה מדובר על התעוררות של החברה החרדית עצמה. השינוי יכול לבוא רק מבפנים, אף שכמובן רצוי לעזור לו מבחוץ באמצעים שונים (שבדרך כלל לא ננקטים בחברתנו הסובלנית והליברלית).

[1] אבל אין צורך לציין שאני לא מחלק הוראות לאנשים על בסיס עמדה לא מבוססת שכזו. משתי סיבות: 1. אין לי את מלוא התמונה והנתונים. 2. גם אם המדיניות הנכונה היא לסגור את האוכלוסיות שבסיכון ולשחרר את השאר, כל עוד לא סגרנו את ההם, אסור לנו לשחרר את השאר. לכן כל הדיונים הללו שעלו בטוקבקים ובשאר מדיומים הם חסרי רלוונטיות לדבריי בטור.

68 מחשבות על “על הפוגרומים ומתי מבקרין (טור 292)”

  1. פעם בא בחור עם פסוק לרב שהקב”ה מבין אותו שהוא עושה עבירות
    “היוצר יחד ליבם המבין אל כל מעשיהם”
    ענה לו הרב הוא מבין אותך לא כתוב כאן שהוא מסכים איתך.
    וד”ל.

    1. יפה מאד.
      מזכיר לי (סתם אסוציאציה), שאדם בא לרבי ואומר לו שקרה לו אסון. בנו המיר את דתו לנצרות. ענה לו הרבי: לא תאמין אבל גם לי זה קרה. נשאו שניהם תפילה לקב”ה שיעזור, והוא מיד ענה להם: אתם בטח לא תאמינו, אבל …

  2. אני מתרשם שהביקורת שלך, (שלהבנתי יש בה יותר מקורטוב של אמת אך היא מוקצנת מאוד), מגיעה מתוך היכרות מעמיקה עם הציבור החרדי ונקודות החולשה שלו.

    לעומת זאת הדיבורים שנפוצים כעת בציבור מעידים על תופעה אחרת. חלק גדול מהדוברים לא מייחלים להליכי קבלת החלטות תקינים יותר או להנהגת ציבורית אחראית יותר, הם מייחלים למותם של מוצצי הדם השחורים והמלוכלכים. ברור לכל מתבונן שיש כאן פרץ דוחה של שנאה בוז ושמחה לאיד. קשה למצוא שם טיעונים עניינים, וקל למצוא איחולי מוות והכללות מגעילות.

    אז נכון, אפשר להבין אותם, הם גדלים על סיפור שלפיו החרדים הם פשוט עלוקות שמוצצות את דמם (יש לי את הרושם שגם אתה עצמך בהחלט מאמין שהסיפור הזה משקף נכונה את המציאות) ועכשיו זה פורץ החוצה, כנהוג בזמנים כאלו.
    אפשר גם להבין את הגרמנים כמובן. אבל מול רוע מסוג כזה אסור לשתוק. חובת המחאה כאן היא בראש ובראשונה כנגד האנשים הרעים ולא כנגד אלו שיש לך טענות על דרכי קבלת ההחלטות שלהם או על האינפנטיליות שלהם.

    ולא. אין כאן שום סימטריות. אצל החרדים מצויים אמנם בוז והתנשאות כלפי החילוניים, אבל שנאה טהורה ואיחולי מוות ממש לא. אלו דברים שהם גם מסוכנים יותר וגם מרושעים יותר, מכל הפגמים שמצאת בהשקפת העולם החרדית.

    לדעתי הטחת הביקורת בצד אחד, בה בשעה שהצד שכנגד מציג מפגן מבחיל של שנאה וגזענות טהורה (שניתן להבין אך לא להצדיק וכו’) היא עיוות חמור. לכל הפחות היה ראוי לגנות באותה נשימה אחת את האמירות שמצדיקות רצח ואלימות ועוד יגרמו לזה בלי צל שספק.

    1. צר לי אבל אני ממש לא מסכים. זו שוב התחמקות מחשבון הנפש המתבקש והטלת האחריות והאשמה על הצד השני (סיטרא אחרא). הטענות שנשמעות ברובן צודקות, ואם יש אנשים שרוצים בגלל זה לרצוח (אני בספק) אז אלו תופעות של אנשים בודדים. לא חסרים ברשת טוקבקים זועמים לכל הכיוונים. אני מדבר על התנהלות ואידאולוגיה של חברה ומנהיגותה, ולא על עשבים שוטים. וכל עוד ישסיבות טובות לצמיחת העשבים הללו לא נכון להתמקד בעשבים ולא בסיבות.

    2. אין בדברי שמץ של התחמקות מאחריות.
      (פרט לכך שציינתי בסוגריים שהביקורת שלך מוקצנת)

      לדעתי אתה זה שמתחמק כאן מהביקורת שמופנית כלפיך ולא רק על ידי.
      ועיקרה הוא שמהסגנון שבו אתה מתנסח נראה למתבונן מהצד שאתה משתתף בשיח השנאה.

      וראה זה פלא בארסנל התירוצים שלך אפשר למצוא את התירוצים הרגילים של החרדים: אני בספק אם יש תופעה כזו, ואם כן אז אלו עשבים שוטים.

  3. פיל, מדוע אתה חי בתחושה שכל חילוני מסתכל על החריידים ורואה לנגד עיניו “עלוקות מוצצות דם” ?
    אני לא זוכר שבילדותי החריידים עניינו מישהו, העניין הוא, שהחריידים נחשפו לציבור וזו המציאות שהציבור רואה לנגד עיניו, אדרבא, אם בחריידים ישנו צד “יפה”, שיציגו אותו לראווה…

  4. גם אני מבין את הפוגרומים

    הפוגרומים נעשו בדרך כלל ע”י שלטון מדכא וכושל, שהיה צריך להסיט את זעמו של העם הממורמר, אל הזר שימשוך אליו את רגשי הזעם, כדי שלא יתחילו לבקר את השלטון. וכבר אמר סארטר: האנטישמיות אינה בעייתם של היהודים’.

    בברכה ,ז’אן פול ל’וואנז’ה

    1. ועצה טובה לבעל הפוסט

      קורה שאדם עושה ‘פאדיחה’ ונפלט לו ביטוי שאינו הגון, כמו הנד”ד ש’מבין למה עשו פוגרומים’, לכולם יש מדי פעם ‘לאפסוסים’ כמאמר לפידנו על שותפו לשעבר. זה לא קריטי.

      כר”מ בעבר בישיבת ירוחם, כב’ מכיר את הפסוק ‘ומודה ועוזב ירוחם’, אז מותר מדי פעם ללמוד משהו מהפסוק, ופשוט להודות בטעןת ולהמשיך הלאה, חבל לדוש ולהוסיף הצטדקויות מיותרות.

      יש בדיחה ש’אם ראית ת”ח שעבר עבירה אל תהרהר אחריו, שוודאי עשה תשובה’, שוודאי הספיק לכתוב תשומה מנומקת להצדיק את מה שעשה 🙂

      אבל כידוע ‘לא זאת היתה כוונת המשורר. מאי דהווה, ומכאן ולהבא חושבנא טבא,

      בברכה, שימ שויין גענוג

    2. בס”ד י”ב לחודש האביב תש”פ

      אמרו דורשי רשומות על הפסוק ‘אל תוכח לץ פן ישנאך, הוכח לחכם ויאהבך’. אל תוכיח אדם ע”י שתטיח בו: ‘אתה לץ, שהרי עשית כך וכך’, אלא הוכח ל’חכם’, היינו: אמור למי שאתה מוכיח: ‘הואיל ואתה חכם, למה עשית כך וכך.

      הדרך המטיחה במוכח דברים קשים ומגדירה את החוטא כ’לץ’ יוצרת אצלו התנגדות לקבלת הדברים, ולכן אינה אפקטיבית. לעומת זאת, שאומרים לו דברי הערכה לאישיותו – יש סיכוי שהביקורת תתקבל.

      זאת על רגל אחת ‘תורת התוכחה היעילה’, וחזקה על חכם שכמותך שתדע לפתח!

      בברכת חג שמח ואביב כוכבי, ש”צ

      וכמובן היסוד השני הוא שלפני שמבקרים ומוכיחים צריך להתייגע בנסיון להבין את דברי הזולת. בפרט נכונים הדברים כשמותחים ביקורת על ת”ח מופלג בתורה, שיש לנהוע כעצת הגר”ח מוולוז’ין: הווי מתאבק, לשון היאבקות, התווכח עם החכם ואל תקבל דבריו בעיניים עצומות, אך יהא הויכוח ‘בעפר רגליהם’ מתוך הכרה בגדלותו הענקית, הכרה המביאה למאמץ גדול לירד לסוף דעתו ולא לדחות שיטתו ב’גילא דחיטתא’

  5. כמו שגם העירו לרב, הטור הקודם היה מוקצן ומוגזם, בנוסף היו גם כמה מקרים של חוסר יושרה/הוגנות כלפי הציבור החרדי.

    הינה ציטוט של הרב :

    “התפרעויות של האינטלקטואלים במאה שערים ובפלג הירושלמי שזורקים אבנים ומעסיקים את הצבא והמשטרה בימים אלו באינתיפאדה משלהם.”

    מי שקורא את הציטוט הזה ואין לו טלויזיה בבית, יכול היה לחשוב שעשרות אלפי חרדים יצאו לרחובות ורגמו את כוחות המשטרה והצבא באבנים. ממש אירועי “אוקטובר 2,000” או אירועי פתיחת המנהרה – זורקים סלעי ענק במטרה לרצוח את כוחות הביטחון.

    בפועל מדובר היה בלא יותר מכמה קבוצות בודדות שיצאו באופן מופגן נגד כוחות הביטחון, וגם מתוכן אולי בודדים זרקו אבנים על כוחות הביטחון (כמו אתמול במאה שערים שאיזה משוגע או שניים זרקו אבנים על אוטובוס מד”א). אם אפשר לכנות את זה “אינתיפאדה”? ברור שלא.
    אבל הרב מיכי בטח יתפלסף ויגיד שמבחינתו גם ששניים-שלושה אנשים עושים שטויות כמו זריקת אבנים, זה נחשב אינתיפאדה .
    כן. למה לא? ממש מרד!

    דבר נוסף זה שהרב כתב לגבי פוגרומים :

    “פתאום אני מתחיל להבין כיצד זה קרה אז”.

    אז נכון שאפשר *אולי* לנסות להתחיל להבין איך בסיטואציות מסוימות היו נוצרים פוגרומים באוכלוסייה החרדית בגלות, אם אכן הם היו מתנהגים בצורה כזו (בעייתיות בערבות הדדית וכו’).

    אבל מי אמר ש 99.999% מהפוגרומים לא קרו אז רק כי לגויים היתה תאוות רצח ושנאה אוטומטית כלפי יהודים
    כמו באירועי האנטישמיות הקשים שיש עדיין עולם ?

    לפי הכתיבה של הרב מיכי עושה רושם שפרעות תח-תט, ליל הבדולח, הפרעות בתקופת הדבר השחור, היו כולם מובנות. כאשר האמת היא כנראה הפוכה מזה.

    הדברים שכתבתי על הרב מיכי אולי קשים, אבל בניגוד למה שהוא כתב, הם לפחות נכונים.

    1. אתה, כמו רבים אחרים, מתמקד בטיעון (הלא נכון) כאלו עיקר הבעיה, במציאות ובתיאור של הרב מיכי, היא אותה קבוצת קיצונים של נטורי קרתא או אפילו הפלג הירושלמי. עיקר הבעיה שעליה נסבו דברי הרב מיכי כפי שלפחות אני הקטן הבנתי אותה, היא הפיגור הסביבתי – בוא ונקרא לילד בשמו – שבו החברה החרדית חיה ושעליה כולנו נשלם מחיר עכשיו.
      המיינסטרים הוא הסיפור פה, ולא – כפי שהתקשורת החרדית חוזרת ומתקרבנת לתוך קונכיה קטנה – קומץ אנשים שפרעו חוק. הבעיה היא לא אלה שזרקו אבנים במאה שערים אלא הסלחנות כלפי כולל ש-50 מיושביו נדבקו וש-150 מיושביו לפי הפרסומים נדבקו אבל ‘לא מתחשק להם לגשת לרשויות כי הם לא יכולים לחשוב על פסח מחוץ לבית’. הסולחנות כלפי זה.
      הבעיה היא שהחברה נבנתה מגדולים שמקבלים החלטות ללא כל ציר רציונלי ושהפעם להחלטות שלהם יש משמעות לא רק לחברה הקטנה שלהם, אלא גלובלית. המודל הזה של ניתוק חברתי מהעולם קרס, ולכן צריך לבנות חברה חדשה, חרדית, שיכולה לחיות בלי פלאפונים ובלי אינטרנט אבל מאידך לא משלמת על זה בחיי אדם. אם בפקו”נ דוחה את כל התורה אי אפשר לסמוך על גדוליה, אז במה כן? ועד שהחברה לא תתחיל לדבר על זה ותתמקד רק בהדיפת אנטישמים (שבהחלט קיימים ומתעוררים), היא לא זכאית לאמפתיה. זה בדיוק קריעת הפספסין הנדרשת בהל’ תשובה.

    2. משה שלום,

      מה שאתה כתבת עכשיו לא סותר את מה שאני כתבתי.

      הרב מיכי צודק כנראה שעיקר טיעוניו כלפי החברה החרדית ובמיוחד כלפי זה שאף רב, גדול ככל שיהיה, אינו אלוקים.(על נושא ההשגחה אני לא מסכים איתו וחבל שהוא בכלל דחף אותו למאמר).

      חבל רק שהיה צריך לתבל את עיקר הטיעון, כאמור על הפיגור החברה החרדית, בכל מיני שקרים (כן, זה שקר של ממש לכנות את מה שהחרדים עשו בשם “אינתיפאדה” או לרמוז לזה שפוגרום של גויים פתאום מובן ובהיר).

      צריך היה הרב מיכי לכתוב באופן יותר ענייני, אמיתי ושקול, ואז גם הטור שלו לא היה מעורר יותר מידי אנטיגוניזם, אלא דווקא יותר הבנה.

      הוא היה בסערת רגשות?

      סבבה, אפשר היה לשלוט יותר על מה שיוצא מהמקלדת.

  6. למרות שגם אני ביקרתי(ועדיין מבקר במידה) את השימוש בפוגרומים כדוגמא אני מסכים עם העיקר האמור במאמר
    התקרבנות אשר נוצרה הציבוריים היהודים פה בישראל בא בכול פעם שיש קמצוץ ביקורת על קבוצה יהודית מסיומת על היהדות בכללה או על מדינת ישראל היא אנטישמיות היא משהו בלתי נסבל והטענות שאומרות שבגלל השואה אסור לגוים לבקר יהודים או ליהודים לבקר יהודים היא בלתי נסבלת

    תמיד הטרידה אותי השאלה איך רב ראשי בישראל של שנות ה2000 שזכה להלוויה המונית במותו (ובצדק למדן גדול ירא שמיים ואוהב ישראל אני לא אומר שלא ) אומר אמירות בסגנון של:שמעו הגוים האלה סתם יצורים נחותים נועדו בשביל לרחוץ את הרגליים שלנו (וניתלה במדרש אגדה בשביל לבסס תזה חד משמעית מהסוג הזה) לא זוכה לגינוי לא על ידי תלמידי חכמים בעלי שיעור קומה ומעורבים בדעת עם הבריות לא על ידי הממשלה והעולם הדתי והיהודי כמנהגו נוהג בעוד שבמידה ומנהיג נוצרי בארצות הברית היה מוציא דעה כזו על כושים או חלילה על היהודים הקדושים כול העולם כולו היה רועש וגועש

    דברים מהסוג הזה זה חלק מהתופעה של המחשבה שבעקבות השואה מותר ליהודים להגיד הכל לעשות הכל ולחשוב הכל,יכול מי שמנסה למתוח ביקורת הוא גוי אנטישמי מנוול או ערב רב(אפרופו אידאולגיה מטאפיסטית מנותקת מהמציאות)

    1. אז הא לך לא מדרש אגדה אלא דברי הנביא …הגוים כמר מדלי כשחק מאזניים נחשבו..
      הם טיפה מתוך דלי ומה שנשאר מתחת למשקולות המאזניים..מה עכשיו?

    2. הפסוק המסוים הזה לא רלוונטי – שם מדובר באופן כללי על כל האנושות (כולל עמ”י) שהיא כאין וכאפס לפני ה’. את מי נועץ ויבינהו וילמדהו באורח משפט וילמדהו דעת ודרך תבונות יודיענו, הן גוים כמר מדלי וכשחק מאזניים נחשבו הן איים כדק יטול.

    3. אריק בדואר
      כפי שנכתב פעמים רבות גם פה בבלוג התנ”ך איננו יכול להיות מקור הוכחה חד משמעית לשום תפיסת עולם(ואני לא מתכוון פה להגיד שבגלל שמרן הרב מיכאל אברהם שליט”א אמר זו אז זה ככה אלא רק לציין שאני מסכים עם קביעה זו שגם הוצגה פה בבלוג) ואפשר לחלץ ממנו כול מיני תפיסות עולם-אז אתה מחלץ ממנו תפיסת עולם שהגוים נועדו להיות עבדים..אורי שרקי מחלץ ממנו תפיסת עולם אבולציונית שהיהודים הוא העל -אדם של האנושות ושהעמים לעתיד לבוא יהיו במדרגות ישראל והיהודים במין מדרגת סופר כהנים הרפורמים ואברהם יהושע השל מחלצים ממנו רק מסרים אונברסיליים (וזה על סמך הפסוקים ואז אקרא אל כל העמים שפה ברורה עמי מצרים ואשור ודברים כאלו) קיצר כול מסר אפשר למצוא בתנ”ך במדרשי חז”ל וגם הראשונים ואחרונים-על הגוים הארורים ותפקידם בעולם(הר”ן אם אינני טועה כותב בשם מדרש כולשהוא שכל הגוים בעתיד יתגיירו גיור גמור)-וכך בעוד תחומים מוסריים וחברתיים רבים מי שרוצה לטעון שכל יושבי תבל נועדו לשבת ולרחוץ לו את הרגליים-מוטב שיאמר שזו דעתו האישית ושהוא הולך אחרי דעות מסיומת ביהדות שקבעו זו-זה זכותו(רק שלא יטען כך בשם היהדות כולה ) אהע”פ שראוי לרב ראשי תלמיד חכם וגדול בישראל גם להיות בקיא ומעורב בדעת עם הבריות ולפחות לנסח את הדברים בצורה נאותה ולא בדיבור של ערס בו 16 בשוק(ובהקשר זה אני מפנה אותך לטור חביב עליי באתר בשם:על קופים ואנשים עוד מפני מרן הרב יצחק יוסף )
      רוצה לומר אני גם אם הגעת לסברה שיש היררכיה תפקודית מסיומת בינך לבין שאר יושבי תבל וגם אם הגעת לסברה ע”פ פירוש למדרש או פסוק כזה או אחר שתפקידם של כולם לרחוץ את רגלייך ראוי לפחות להתבטא בצורה מכבדת כלפי בני אדם ולהתייחס אליהם כבני אדם שיש להם יכולת בחירה חופשית ולא כבהמות משוכללות(וניראלי שעל בחירה חופשית שיש לכול בנאדם בעולם שמבדילה אותו מחתול או סוס יש הרבה יותר מדרשים ופסוקים)
      וחבל מאוד לפי דעתי שעיקרון כול כך בסיסי-של טיפת. נימוס ושכל ישר בסיסי נעדר מהרבה מנהיגים דתיים בני ימינו
      ואידך זיל גמור

  7. לגבי המאמר של גורביץ- אעיר שהוא לא מצדיק בשום אופן את השנאה של הפולנים ליהודים אלא מסביר את המציאות הלא נורמלית של מזרח אירופה במלחמה שתקעה את היהודים בין הפטיש לסדן ואילצה אותם לבחור צד וכמובן בזה הקומוניסטי ( אלא מה? ייבחרו בנאצים?)

    עבור רוב הפולנים הנאצים והסובייטים היו בבחינת “זו נבילה וזו טריפה” וגם עבור רוב היהודים אלא שעבור היהודים זו בחירה בין מי שרוצה לרצוח את כולם עד האחרון שבהם לבין מי שרחוק מלהיות צדיק אך לא מעוניין לחסל אותם -הפולנים לא הבינו את זה וזיהו את היהודים עם הקומוניסטים הא ותו לא.

    זה בשום אופן לא מצדיק את הפולנים אבל זה נותן מבט מאיפה היגיעה השנאה -מסביר ולא מצדיק

  8. הרב ברלנד הקדוש פעל בעצמו בשמיים את הרדיפות כדי לכפר על הדור ולשבור את כל התאוות מעצמו. ולכן אין מה להאשים את השוטרים וכל המערכת כי משמיים גרמו להם בכוחו של רבינו הקדוש וגם הציבור החרדי למרות שחלק ממנו עדיין לא זכה להתקרב לרבינו הוא לא יכל לעזור בכלל כי רבינו בעצמו פעל שלא יוכלו לעזור ואפילו פעל שלא ירצו כדי לשבור מעצמו תאוות כבוד וזה ידוע.

  9. לנתן:
    אני לא יודע מניין לך המידע הזה, ואשמח אם תתן לי מקורות.

    אני חושב שאתה סתם עושה ליצנות, כי אתה לא מתבייש לקרוא לעצמך בשמו של רבי נתן, וגם כי אתה רומז כביכול יש לרבינו (כביכול כביכול כביכול) תאוות.

    לכן אני מזהיר אותך: “לחישתן לחישת שרף, ועקיצתן עקיצת עקרב”.

  10. הרב מיכי היקר

    אני מודה שהחלק הראשון של הטור צרם לי מאד – אתה מרחיב באריכות על ההבדל בין הבנה והצדקה, אתה אפילו הורדת את המילה הכי צורמת מהטור הקודם – את המילה “בצדק” שעוררה גם בי תדהמה כשקראתי את הטור – ועדיין אתה בא בטענות על הבנת הנקרא של הקוראים שלך, ומכנה אותם ילדותיים וחסרי הבנה. אנוכי הדל, כשאני רואה מישהו שכותב “בצדק” אני חושב שהוא לא רק מבין אלא מצדיק. זו המשמעות של “בצדק”. אני ספציפית, אחרי רגעי התדהמה, לא חשבתי שאתה באמת מצדיק, אבל רק כי אני מכיר אותך, ויודע שאתה לא מתכוון להדיח אנשים לפוגרום בבני ברק. אבל אי אפשר לומר “בצדק”, לסרב למחוק את המילה בהתחלה, להסביר באריכות את ההבדל בין הבנה והצדקה – ואז לבוא בטענות כלפי מי שהתחלחל מהמילה “בצדק”, ובצדק.

    הפקת לקחים זה טוב וחשוב, ואני כן אומר שאולי גם עבורך כדאי להפיק לקח – זו לא הפעם הראשונה שהסגנון שלך מטיל צל כבד על התוכן ולא מאפשר לקרוא אותו באופן הענייני שבו רצית שהוא ייקרא. לעיתים שווה לשמוע לקול המבקרים, ולדעת שחבל, פשוט חבל להשתמש בשפה בוטה מדי – השפה היא כלי, וכשהכלי חזק מדי, כל מה שרואים זה הכלי, ולא את מה שבתוכו. כן, בהחלט מוטלת על הקוראים אחריות, לנסות להבין את מה שאתה כותב ומתכוון, וגם – בפרט לקוראים שמכירים אותך – לדון את הטקסט ואותך לכף זכות כשאפשר. אבל באמת, לפעמים זה נראה כאילו אתה מנסה להקשות עלינו בכוונה. גם עליך, ואולי במיוחד עליך – בתור אדם שידוע ביכולתו להשתמש במילים בצורה מדוייקת – יש אחריות גדולה מאד להיזהר בדבריך ולא להטיל את האחריות על הקוראים. לא לחינם אמרו חז”ל “חכמים, היזהרו בדבריכם”.

    (הדברים נכתבים בהרבה אהבה והערכה, מתוך ידיעה שאתה תמיד קשוב לשמוע – כפי שמוכיחה מחיקת המילה בטקסט המקורי – ומתוך רצון שלי שדבריך הנכוחים יהיו נשמעים).

    1. חן חן על הדברים ועל ההערכה. אני עומד על שלי, שמדובר בבעיה בהבנת הנקרא. מובן של מילה אינו תמיד המובן המילולי, ויש לכך אינספור דוגמאות. אבל מכיון שמילולית ניתן היה להבין זאת כך, מחקתי.
      לגבי הסגנון, אני שומע.

  11. פורסם שהמנהיגים הפוליטיים החרדיים יוצאים בתקיפות חריפה נגד הכוונה לעשות סגר על כל האזורים החרדיים בכל הארץ.:

    https://www.jdn.co.il/health/1306630/

    הם מצטטים כל מיני גורמים בסביבת ראש הממשלה שהסגר נועד לגלגל את האחריות על הציבור החרדי. הם טוענים גם שהסגר גורם לסטיגמה קשה מאוד שיש לה השלכות קשות מאוד בייחס למועסקים חרדים בכל הארץ (למשל, נאסר על תושבי בני ברק להיכנס לבניין הכנסת, וכך גם במגזר הפרטי).

    האם לדעתך הטענות שלהם נכונות, עובדתית? כלומר, האם כשנניח מאחור מה שקרה עד עכשיו, הסגר נועד לצרכים פוליטיים?
    האם לדעתך צריך לקחת בחשבון בעת ביצוע סגר, השלכות שונות שאדם פרטי בבני ברק סובל מהן, כאשר הוא עצמו ממושמע ומציית לכללים?

    1. ככלל, מבחינתי כל החלטה של ביבי חשודה כהחלטה לא עניינית. הברנש אינטרסנט ויש לו לא מעט ניגודי עניינים. גם הדיבורים הללו בהחלט חשודים כאינטרסנטיים. ההחלטה על הסגר התקבלה על ידי גורמים שנראים לי די אמינים, אם כי לעולם אין לדעת בוודאות. דבר אחד ברור, שהנציגים החרדים הם האחרונים שיש לי אמון בהם.
      הסגר אינו עונש אלא אמצעי מניעה, ולכן איני רואה כיצד ומדוע יש להבחין בין ממושמעים לשאינם כאלה.

  12. למשה, אני תלמיד של רבי נתן וזה מצווה לקרוא לבן על שמו של הרב ובפרט בדור הזה שיש ששמים את מוהרנ”ת לגנאי קל וחומר שצריך להתלבש בעזות דמצווה ולא ליבוש מן המלעיגים. מקורות באינטרנט אני לא יודע לתת וה’ יעזור לי להתרחק ממנו לגמרי אבל הדברים ידועים לכל מבין. וזה ברור שאין לחיצוניים אחיזה ברבינו הקדוש מאליהם אלא לצורך כפרת הדור והתיקון השלם. גם לרבינו יש תאוות אבל אבל הם במידה דקה מאד שאי אפשר להבין בכלל (לא בטוח שאפשר לקרוא לזה תאוות, אבל שורש הנטייה שיש לכל איש פשוט קיים גם ברבינו בצורה מאד מופשטת כי זה ההבדל בין אדם לעילת העילות ונבראנו כדי לתקן ולהעלות כל הניצוצות) ואת הנגיעה הדקה הזאת רבינו מתקן כדי לזכות לזיכוך הגמור. אני מתפלא עליך מאד שאתה חושב שהמאורעות הגדולים שקרו לרבינו הקדוש הם קרו סתם מעצמם בהחלטה של איזה שוטר ושופט. אם יש לך אמונה תמימה ברבינו אתה יודע שהכל מכוון לצורך התיקון השלם.

  13. ועוד שני דברים לגופו של עניין:

    1. לדעתי, השימוש ב”פוגרום” בהקשר הזה אינו מוצדק מכיוון שהוא מתעלם מהדינמיקה שיוצרת פוגרום (לעניות דעתי). פוגרום הוא לא עונש קולקטיבי שמטילים על אוכלוסיה סוררת. במידה רבה, פוגרום הוא מצב שבו אוכלוסיה אחת משתמשת באוכלוסיה אחרת כשק חבטות כדי לפרוק רגשות אלימים שבכלל לא קשורים אליהם. הבחירה ביהודים כשק החבטות יכולה להיות מנומקת בכל מיני אידיאולוגיות או סיבות, מציאותיות יותר או פחות, אבל בשורש העניין כל הנימוקים האלו אינם אלא תירוץ. לכן לפוגרום אין צידוק בהגדרה. אילו היה לו צידוק, הוא לא היה פוגרום. אני יודע שזו אולי הערה סמנטית בלבד, אבל הלא הטור הזה מדבר בין השאר על סמנטיקה ועל בחירת מילים, לכן היא רלוונטית.
    2. בפסיכולוגיה משפחתית יש מושג מאד חכם בעיני: “החולה המזוהה” (Identified Patient). למשל, יש משפחה שבה אחת הבנות מפתחת הפרעת אכילה, או שאחד הילדים מתנהג בצורה בריונית וכדומה. הוא נחשב “החולה המזוהה”, הוא הסיבה שבגללה באים לטיפול והוא מוגדר “הבעיה”. אבל מנקודת המבט הזו, הוא לא הבעיה אלא הסימפטום. הבעיה היא מערכתית וקשורה בדינמיקה המשפחתית כמכלול, והחולה המזוהה הופך להיות במידה רבה השעיר לעזאזל שמנקה את שאר המשפחה מאחריות, והמצב יתוקן כאשר הדינמיקה המשפחתית תבריא ולא כאשר גם המטפלת תתמקד בחולה הזה ותנסה “לרפא אותו”. במובן הזה, אני חושב שהחרדים במקרה הזה (ובמקרים אחרים זה יכול להיות המתנחלים, הערבים, הבדואים, המסתננים וכן הלאה) יכולים להיחשב “החולה המזוהה” של החברה הישראלית: ממש כפי שהנער שמתנהג בבריונות לא חף מאשמה ומאחריות, אבל הוא (גם) קרבן של הנסיבות, גם כאן, עם כל זה שיש לחברה החרדית ובפרט למנהיגיה אחריות על המצב והיא לא יכולה לזרוק את זה על אחרים, נדמה לי שבמובן מסויים היא משמשת כאן בתור “החולה המזוהה”, כשהבעיה השורשית יותר היא במרקם החברתי של המגזרים השונים במדינה: החשדנות, האי אמון, ההאשמה ההדדית, אובדן הסולידריות, שהיא נחלת חלקים נכבדים מהחברה. לכן, בעיני, טור שמלא בביקורת מאד מאד תוקפנית כלפי החברה החרדית – גם אם כל העובדות שכתובות בו הן נכונות! – לא זו בלבד שאינו פותר את הבעיה אלא במידה רבה מחריף ומנציח אותה. והראיה היא – ההסתגרות האוטומטית של כל מגזר בתחומיו כתגובה לביקורת. יתכן שאני לא מדייק בניתוח של המצב, אבל נדמה לי שיש כאן נקודה למחשבה, לכל הפחות.

    1. 1. לא מסכים. שוב זה פתרון קל ונוח לנו. נכון שיש מצוקות שמולידות םוגרומים, אבל אלו בד”כ נתלות בהצדקות שמחוצה להן. לא סתם הולכים וטובחים מישהו רק כי אני עצבני. בד”כ אני צריך להסביר ולהצדיק מדוע אני עושה לו את זה. דיברתי בשיעור עין איה4 על הסברים מורכבים, וזה ממש זה. כדאי לשמוע שם.
      2. גם כאן אני לא מסכים. ברור שאף אחד לא מושלם, אבל כאן זו ממש לא היטפלות שרירותית לחרדים, ולא ביטוי לבעיה רחבה יותר. הם הרוויחו זאת ביושר במו גישתם ומעשיהם. הבעיה היא קודם כל אצלם.

    2. 1. ברור שיש הצדקות – הטענה שלי היא שבפוגרום ההצדקות הן תירוץ לפרץ אלימות, ולא סיבה. אבל כמו שאמרתי, זה כבר כמעט עניין של הגדרה ולכן אני אניח לזה.
      2. אני רוצה לחדד – גם במקרה של החולה המזוהה אין היטפלות שרירותית! החולה המזוהה באמת באמת חולה. באמת יש לו בעיה. באמת יש לילדה הפרעת אכילה ובאמת הילד מתנהג בבריונות, הרעיון הוא לא שצריך לעשות הנחות כי “אין ילד רע, יש ילד שרע לו”. הרעיון הוא שמה שנראה כבעיה אישית, בייחוד כאשר היא מתמקדת באדם ספציפי בתוך מערכת, הוא לעיתים קרובות סימפטום של בעיה עמוקה יותר ומערכתית, שבה אף אחד הוא לא האשם היחידי. אין לי הוכחות לטענה הזו בהקשר של החרדים, בייחוד בגלל שהבעייתיות שאתה מדבר עליה היא ממשית ואמיתית, היא לא דמיון ולא המצאה. אבל בעיני יש כאן לפחות מקום לשקול את האפשרות, שההתנהלות הזו היא לא רק סימפטום של החברה החרדית לכשעצמה, אלא סימפטום של החברה הישראלית ככלל, או לכל הפחות סימפטום של החברה החרדית בתוך החברה הישראלית הכללית. יש עוד הרבה קהילות חרדיות בעולם וההתנהלות הזו לא אפיינה את כולן (בארה”ב כן, אבל לא שמעתי על קהילות חרדיות אחרות). כך שיש כאן לפחות מקום לחשוב, לדעתי..

  14. שלום לרב
    כקוראת קבועה של ספריך והפוסטים מתפלאת אני עליך.
    ניכר כי הינך דן רבות במדרגות המוסר והמוסריות האנושיות וכן רבות על האחריות שלנו כבני אנוש שאינה תלוית תוצאה.

    כאן הינך מסביר כי לא כל דבר שאנו מבינים אנו מצדיקים אותו.
    נראה לי כי בפוסט המקורי ניתן להבין את מניעך לכעס-זעם על החרדים.
    אך אין בהם כדי להצדיק את הגורם לאלימות מסוג זה שעלולה כפי שאתה מעיד לגרום שאי מי יקח זאת לידיים.
    יש הבדל מהותי בין הסבר לבין פעולה קשה או הצדקתה.

    אוסיף שבעת שיש בה קריאה משמעותית לאלימות כלפי הציבור
    נראה לי כי יש לשקול בפלס שימוש בכל טרימולוגיה.
    תודה רבה

  15. הגבתי גם על הטור הקודם בהרחבה, ואף שוחחתי איתך טלפונית, רק דבר אחד עדיין איני מבין, (ואני מדבר בעיקר על כלל המבקרים, שביקרו את ההתנהלות בקורונה, ולא את כלל התנהגות החרדים). למה לא צריכה לקום פוגרום של כלל האזרחים, על אלו שטירפדו את נסיונות שר הבריאות כבר בתחליתה של המגיפה לסגור כאן את הגבולות ולהכניס את כלל הבאים מחול לבידוד, עם כל מיני אמתלאות של דיקטטורה ושאר מרעיו בישין, הרי בסוף היום מן הראוי להאשים את האדם שהביא את האסון ולא את מי שהיה נאיבי ולא נזהר דיו, מה גם שברור כבעיא בכותחא לכל מי שמוח לו בקודקודו, שהסיבה הפשוטה שהחרדים מזלזלים בהוראות המגיעות מלמעלה, היא אחרי שחוו מספר רב של פעמים קריאות זאב זאב, (לתפיסת עולמם כמובן). כך שצריך להאשים את האמונים מעלה על הליקוי החמור ההסברה בחברה שחשה שאם רק יש הזדמנות לאי מאן דהו להזיק להם הוא ישוש וישמח לעשות זאת, הרי הוכח שברגע שהחרדים קלטו את אשר קרה הרי הם חזרו לחורים רועדים ומפוחדים.

    דבר נוסף, אתה הבאת בתחילתה של הקורונה מספר דרושים מפוקפקים שיצאו מכמה אנשים חסרי בינה, בהקשר שעשו בין הקורונה לבין הענישה של הרבה לחילוניים (כדוגמת סגירת התחב”צ ולא רק בשבת ושאר קשקושים) וחית זאת על הסף, בטענה שאם תנסו זה יכול גם להיכתב על טבעונות ושאר אמונות טפלות, ברצוני לדעת האם הדוגמא היפהייפיה שהבאת בהקשר של האוקראינים, הרי אפשר בעיני החרדי גם לכתוב אותו כפי תפיסת עולמו, והיא שהוא זה שבא לשמור כאן על עצם הזכות שלו לחיות כאן, ושאר חיות שעולות לו בראש, כדוגמת הרב מבריסק שהבאת כדרך אגב, וכי זה מצדיק גם פוגרום כלפי החילוני?! אם וכאשר כנראה שזה מה שעושים אנשי הנטורי קרתא והפלג והם ראויים להבנה, (לא להצדקה..)

    1. הבהרתי לך את הדברים בשיחתנו. אנשיים טועים. אף אחד לא מושלם. אבל יש טעויות שיסודן בהכרעות אידיאולוגיות ארוכות טווח באשמת הטועים. וכשזה בא עם טפילות ועם התנשאות ועם חוסר נשיאה בנטל ואי הכרת טובה, זה מוביל לאנטישמיות. ההיתממות החרדית שמתמקדת בפן אחד ומנסה למצוא לו אנלוגיות (ואפילו בזה לאממ שמצליחה), לא מייצג את החרדים נאמנה. במקום זה כדאי לקרוא בתשומת לב ולהפיק לקחים.
      אתה עצמך הזכרת את מה שהסברתי לך, שהביקורת שלי אינה על הקורונה. זהו רק סימפטום קיצוני לכשלים עמוקים הרבה יותר. אני מציע להפסיק עם האפולוגטיקה העלובה הזאת.
      ובאשר לתיאור של האוקראינים, כל אחד יכול לכתוב הכל. השאלהמי צודק. אתה מכניס אותי לשאלת ה”נרטיבים”. מצאת את האיש הלא נכון לעשות זאת. אני מצפצף על מה שהחרדים יכולים לעשות (וגם עושים בפועל, כל הזמן). הם פשוט טועים, ואם הם רוצים לפטם את מוחם בהשוואות חסרות שחר, שיהיה להם לבריאות (כנראה שלא ממש בינתיים).

  16. לא לחינם כותרת הפוסט “מתי מבקרין”, שהרי ביקור קרבן פסח הוא ד’ ימים קודם הקרבתו, ונחלקו הראשונים אם יום הקרבה בכלל, ועוד נחלקו אם גם בפסח דורות נוהג דין ביקור
    .
    https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=12171

    כך שאם ייבנה במהרה המקדש, יתכן ויתברר למפרע שיום פרסום הפוסט היה יום הביקור.של הקרבן, ועל כגון דא אמרו: “ניצנצה בו רוח הקודש”.

    אבל אליה וקוץ בה: התאריך העברי (בלבד) שגוי!. בראש המאמר נכתב: י״ב בניסן ה׳תש״פ – 05/04/2020, במקום: י״א בניסן ה׳תש״פ – 05/04/2020, הזמן בו התפרסם הפוסט!!!

    אבל אי משום הא לא איריא, שהרי שנינו (שביעית י’ ה’): “שְׁטָרֵי חוֹב הַמֻּקְדָּמִים פְּסוּלִים, וְִהַמְּאֻחָרִים כְּשֵׁרִים”.

  17. אגב תופעה מדהימה יש בחלקים מסוימים בהנהגה של הציבוריים החרדים-חרדלי”ם (וגם בציבורים עצמם אלו) :שלשונתם ושפתיהם פעמים רבות לא נוטפות דבש כלפיי ציבורים דתיים ליברלים/משכילניים ואפילו כלפי חוגים יותר מתונים בתוכם עצמם בכיניום נחרצים מאוד וגדולים כמו עמלק ערב רב גידופים של איחול מוות וכאשר מותחים עליהם ביקורת לא כ”כ נעימה חריפה אפילו מופחתת מהדרך הנחרצת בה הם מכנים את יריביהם-זעקת הקוקאז הנגזל והמיעוט המסכן שרודפים אותו נשמעת חזק כ”כ ברמה שעוד שנייה בא לי כבר לבכות (כמובן גם אצל אנשי שמאל אקדמאים ואליטות חילוניות בכיניות וגורביץ הוא דוגמא לאנשים כאלו יש תופעה מגבילה וצבועה הרבה יותר אך הטור לא עוסק בהם)

    1. אמירה שמשהו שציבור כלשהו עשה מצדיק שיעשו בו פוגרומים כמו שהאוקראינים עשו ביהודים (גם אם הכותב התכוון בליבו שלא להצדיק (ואני מאמין לו שבאמת לא התכוון להצדיק) , זה בפועל מה שנכתב) היא אחת האמירות החריפות ביותר שקיימות כך שהדברים שכתבת לא רלוונטיים

  18. ככל שאני יודע גורביץ הוא פליט מהציבור הדתי-לאומי (וכלפיו גם מכוונת האש שלו, ולא כלפי החרדים), אין בו שום דבר אליטיסטי, והוא גם לא בכיין גדול. אם תוכל להרחיב יעלה ברצון בעז”ה.

    1. מהפוסטים של גורביץ שהייתי קורא בעבר הוא מכליל מאוד את כול ציבור הד”ל והמתנחלים ובכללי את כול קו המחשבה הימני -כמין מעשה שכול כולם הם של בני השטן בכבודם ובעצמם בעוד השמאל הנאור והצדיק הוא מיעוט קטנטן של אנשים שעוד נשאר בהם צלם אנוש מסיום(אמנם זה לא התבכיינות אבל הצגת הדברים בצורת שחור לבן בצורה כזו תמצא אצלו בפוסט של פטריוט של מדינה לא קיימת לא התבכיינות אך יש שם נימה מה של מסכנות ובקצרה:הוא מוחה כ”כ הרבה נגד גזענות כלפי מיעוטים ושנאת שמלאנים כשכל הבלוג שלו כולו נודף מריח של שנאה כלפי כול דתי מתנחל ואיש ימין מובהק-נראה שמבחינתו כול אדם המשתייך לאחד מ3 אלו מוקצה מחמת מיאוס ולא משנה העמדות הספציפיות של אותו אדם זה היה בסדר גמור אם הוא לא היה מטיף יום ולילה לחברה צודקת ש”מקבלת ורואה את האחר” )

    2. נכון שהזעם שלו לא מופנה כלפי חרדים באופן טבעי אנשי השמאל בארץ הם נגד הד”ל כי הם מייצגים את ההתנחלות
      אז מה?(בתגובתי התייחסתי גם לציבור החרדלי” שהם חלק מהציבור הד”ל לפחות חלק מהד”ל השמרניים יותר)

  19. אדם המשתייך לקבוצה שנגועה (לדעתו) בעמדות ומדיניות שהן עוולה מוסרית מובהקת הוא אכן שלילי. כמה טורים ארוכים פה באתר הוקדשו לאחריות קולקטיבית (היה לו לפעול ולא פעל; היה לו להתנתק מהקולקטיב המעוול והחומס ולא התנתק). ראיית האחר פירושה תביעה לנהוג בהגינות כלפי כולם, אך קולקטיב שפועל שלא בהגינות (לדעת גורביץ) ראוי בהחלט לביקורת. אני לא בקי גדול במשנתו של גורביץ דנן, אבל לא התרשמתי בכלל שהוא נמנע מלדון אדם לגופו בהינתן מידע ייחודי. ברור שאם אין מידע נוסף אז סטטיסטית אברך יר”ש במרכז הרב מחזיק בעמדות ימין קשות – ומכוחן אפשר בהחלט למתוח עליו ביקורת. נוסף על עצם ההשתייכות שלו לקולקטיב שמתנהל באופן מאד שלילי.

  20. ג מסכים שלכל יחיד בקולקטיב יש אחריות למעשים שנעשים בשם אותו קולקטיב-עד גבול מסיום
    לאברך ממוצע בישיבת מרכז הרב אין אחריות על כך שלדוגמא רבנים חרדלי”ם פירסמו ספר בשם תורת המלך או לכך שפורסם באתר מעייני הישועה מאמר שקורא להקים מחנות ההשמדה לעמלקים
    (לצורך הדוגמא)..הסיפור הפוליטי של הציונות הדתית הוא מורכב-אני יכול להבין את הביקורת הגדולה נגד הרעיון של ארץ ישראל השלמה בכל מחיר כי גאולת העם והעולם כולו תלויה בזה-אפשר להבין וגם למתוח ביקורת ולתעב את כול הרעיון הזה כשלעצמו(לי אין עמדה מגובשת בעניין)-ואפשר גם לתעב את עצם האנשים שמחזיקים בו איך אני נוגע פה בנקודה אחרת והיא שגורביץ מכליל את כול האגפים בציבור הד”ל כמקשה אחת וגם אנשים מתונים כיובל שרלו הרב יעקב נגן הרב יעקב מדן ועוד שלל אישים של דמיות פוליטיות דתית ימניות שקוראות להחזיק קו מתון חלקם בעלות השקפה ימנית חזקה מובהקת חלקם דינמיים יותר וחלקם גם נוטים יותר מרכזה-כולם אצלו הם אנשים גזענים ששואפים למדינה תיאוקרטית מצפצפים על זכיות אדם ואזרח ושונאי ערבים ובני אדם או בקיצור:קיטלוג ודיון לא עניני..
    אוקיי נניח ובאמת בכל המפעל הימני-דתי כולו יש עוולה מוסרית נוראה וכולי מי שלוקח בכך חלק שותף(מנקודת מבטו של גורביץ)לדיכוי בלתי נסבל ואלים של בני אדם אוכלוסייה שלמה ועל כך הוא מוחה אחלה..מה עם קצת ביקורת על הערבים והפלסטינים?על נציגיהם בכנסת?שתומכים במחבלים ורוצחי יהודים?מה עם האחריות שיש למצביע הערבי בישראל על תמיכתו במפלגות אלו?התשובה מנקודת מבטו של גורביץ כמובן פשוטה :מנקודת מבטו הם המדוכאים אז מותר להם הכל להסית לרצח לתמוך בטרוריסטים וכדומה הוא עצמו מצביע למשותפת-בעייני זוהי גישה צבועה ובכיינית אם בנוסף לביקורת וההכללה שלו את כול הציבור הימני הוא היה גם מטיל אחריות על הערבים והפלסטינים בשטחי ישראל ומחוצה לה התומכים בטרור הייתי מעריך אותו אפילו שהייתי חושב שעמדותיו שגיות

  21. תופעות שוליים כמו תורת המלך אינן ממין העניין, כי הביקורת היא על העמדה הימנית והדתית-לאומית כולה. תורת המלך, אם כבר, משמש רק להדגמה של התשתית המחשבתית שהובאה לקיצון בתורת המלך. והביקורת היא על התשתית המחשבתית עצמה, שהיא אמנם (הרבה) יותר מתונה אבל עדיין היא מושא הביקורת הישיר.
    יישבת יפה מאד את דעתו של גורביץ ואני לא ממש מבין מה הביקורת. אם אכן ישראל מדכאת שלא בצדק את הפלסטינים – כלומר יוצרת את הסכסוך העקוב מדם, והפלסטיני עושה מה שביכולתו כדי להסיר את המגף הלא צודק מצווארו, אז מה יש לבקר אותו על זה? סכסוך אלים גורר אלימות ואי אפשר לצפות מצד אחד שישב בשקט ויחכה שאור המוסר יזרח על פני המדינה הציונית. תיכבד ישראל ותקבל את הדרישות הצודקות (לדעתו) של הפלסטינים (קווי 67 כרגע, בלי דרישה לפירוז, בירה בירושלים, זכות השיבה, פיצוי לפליטים ולמעונים במשך 50 שנה) ותימנע מהסכסוך. אם ראובן בא עם רובים לגנוב משמעון ולהכות אותו אז אין שום היגיון לצפות משמעון להתעטף באדרת מוסר צדקנית ולספוג את המכות באהבה. השאלה העיקרית היא “מי צודק”, ומי שטועה אשם בכל הסכסוך. אם תמצא שגורביץ נמנע מלהביע ביקורת על חמאס (תנועה תיאוקרטית עם תיאבון ערפדי מוגבר, שהתכנון הרשמי שלה הוא למחוק את מדינת ישראל) אני מאד אתפלא.

  22. ראה, אני לא חושב שגורביץ (ובטח לא אני) מצדיקים את הטרור. אבל הביקורת היא לא על מעשי הטרור עצמם אלא על העמדה המדינית/מוסרית שמולידה את הסכסוך. מה אתה מציע לפלסטינים לעשות כנגד צה”ל? להעמיד את אבו-מאזן עמידה של קבע באו”ם ולדאוג לו לאספקה שוטפת של מיץ לימון לצחצוח הגרון? לזרוק טיטולי נפץ על נגמשים? אתה שמגנה את הטרור הפלסטיני, מה עם קצת ביקורת על צה”ל שהכניס את עצמו למצב שבו הוא נאלץ להרוג אזרחים פלסטינים? זאת חכמה קטנה מאד לקבוע את כללי המשחק בצורה שבה צד אחד בטוח מנצח. אם לפלסטינים מותר רק לתקוף חיילים, ולצה”ל מותר לבצע סיכולים ממוקדים עם נזק היקפי בלית ברירה כדי להגן על אזרחים ישראליים, הפירוש הוא שהפלסטינים מפוצפצים לפיצפוצים וממשיכים לסבול בשקט עד שהשמש תזרח בקופסת שימורים ותשקע בתרדמת חורף. הצד שצודק רשאי לעשות כל פעולה כדי לשכנע את הצד הטועה לסגת, והקולר תלוי בצווארו של הצד הטועה.

    1. ובכלל ההבחנה בין צה”ל לאזרחים היא חסרת טעם. צה”ל הוא השליח של האזרחים שבחרו בממשלה ששולחת את צה”ל הזה. משל לדבר מישהו ממטיר עלי אגרופים אסור לי לחבוט בבטנו אלא רק בכף היד שלו? הדרך הכי אפקטיבית (והיחידה, בפועל) של הפלסטינים לעצור בטווח הארוך את האגרופים היא על ידי חבטות בבטן. וזה מה שהם עושים. כי לדעתם הם צודקים. (לדעתי, אגב, הם לא צודקים, ולכן הם האשמים גם בסבל הישראלי וגם בסבל הפלסטיני. וגם אם הם היו צודקים מבחינת הצדק היותר עליון, לא הייתי מוכן לסכן את עצמי ומשפחתי ומכריי ועמי כדי לקיים את תביעת הצדק, עם כל הכבוד ליופיטר התובעני הנ”ל).

    2. קצת מגוחך לומר מה אני מציע לפלסטינים שלא כולל טבח באזרחים.
      בא נגיד שיש צעד או שניים, אפילו לא אלימים, שהם יכלו לנסות קודם והם לא ניסו.

      ואני קצת פחות נוטה להתרשם מהטענה:
      “מה הם עוד יכולים לעשות? לזרוק טיטולים על נגמשים?
      ברור שהצעד הלוגי הבא (כי זה הצעד היחיד האפשרי) הוא לדקור ילדים ישנים במיטתם! זה הרי אגרוף בבטן של צה”ל, ואין הבדל בין צה”ל לאזרחים!”
      אני מאמין שאתה מסוגל ללוגיקה חזקה מזו, אם תסלח למעט הדמגוגיה בהלחמת המשפטים מהתגובות שלך.

      בהערת אגב, הצדקת הרצחנות הממוסדת בחברה הפלסטינית לא מועילה להם,
      ועינינו הרואות שבסוף הם אלו שמשלמים את המחיר הכבד ביותר שלה, מידיהם שלהם.

      ושהרב מיכאל יסלח לי על הסטת הדיון כי זה בכלל לא הנושא,
      אבל יש דברים שראוי לא לשתוק להם.

    3. באמת ראוי לא לשתוק, אבל כדאי קצת להתאמץ יותר לכתוב טיעונים של ממש. ילפתי חיפוש מחיפוש ולא מצאתי בדבריך רמז ורמיזה לזה ואפשר כל הודעתך צירופי שמותיו יתברך שאין בכח אנושי להבין. אם יש לך הצעות יותר אפקטיביות לפלסטינים מאשר מה שהם עושים הרי שאתה מוזמן להציע אותם (ובהחלט אם אפשר להגיע לאותו יעד על ידי פציעה של אדם אחד פחות אז הפציעה שלו היא פשע גם אם העמדה הבסיסית צודקת). אני חושב שהם עושים כל מה שביכולתם, חוץ מלהתפשר עוד יותר (והרי גם ישראל לא מתפשרת מעבר למה שהיא מסכימה). עסקינן כאן בהנחה שהעמדה הפלסטינית היא נכונה. במקרה כזה אם ממשלת ישראל לא מעוניינת שישראלים ימותו היא מוזמנת לחפף אותם מהאיזורים שבהם תביעת הפלסטינים נכונה. ובלי כל קשר, האבחנות המלומדות בין טרור לבין מלחמה והגנה וכו’ הן כללי משחק שנקבעו בידי צד אחד ואין בהן שום תוכן אמיתי כמשנ”ת.

    4. אתה שוב מצדיק רצח ילדים תחת הטענה שלא ניתן למצוא דרך יותר טובה.
      אני הבנתי שאתה מניח שהם צודקים. ועדיין פלא בעיניי איך טחו עיניך מראות את כל המחאות בעולם, שחלקם אפילו הצליחו – בלי לכלול את הפעולה המחאתית החיונית לדעתך של דקירת ילדים במיטה.
      אני לא אכנס להצעות פעילות לפלסטינים. תמיד תוכל לטעון שזה לא יהיה אפקטיבי, ואני לא אוכל להפריך את זה כי הם לא ניסו. אך זו הנחת המבוקש מצדך לומר שהם עושים כל שביכולתם. ויותר מכך, זה עיוורון מוסרי לומר שאין דרך אחרת שתעבוד ולהתעלם מכל מה שלא מתאים לאג’נדה שלך.

      והגע בעיניך: אם גם זה לא יעזור, זה מוצדק בעיניך לרצוח??? ומדוע ברי בעינייך יותר שרצח ילדים יעזור למטרה הפלסטנית יותר משיזיק???
      לגבי הנחות מלומדות בין מלחמה והגנה – גם מוסר אפשר לטעון שהוא כללי משחק שנקבעו על ידי צד אחד ובכל זאת משום מה אתה בסוגריים משלם מס שפתיים לכך שאתה חושב שרצח זה לא מוסרי.

      ואתה לא יכול לחסות תחת הטענה שאתה רק מנסה להבין ולא להצדיק, כי כתבת במפורש שאין מה לבקר אותם. וכפי שהרב מיכאל הזכיר בטור – הבנה בהחלט לא עוצרת ביקורת.

      לסיכום – גם אם אתה חושב שהפלסטינים צודקים יש מרחק רב בין זה ובין להצדיק רצח ילדים. ובדרך כלל מי שעושה את זה לא טורח לעבור את כל הדרך אלא ישר קופץ מאחד לשני כפי שעשית כאן, ולכן לדעתי רציונלי(יחסית) צודק.
      לטעות לוגית בהוכחה למשפט מתמטי זו פאדיחה. לטעות כך בהצדקה לרצח ילדים זו חרפה מוסרית.

    5. אתה טוען שגם אם אין דרך יותר טובה אסור לרצוח כי המחיר (מוות+רצח) לא שווה את התמורה (שטחים עצמאות ופיצוי)? אני מזכיר לך שגם ישראל מבצעת רציחות, וממש לא רלוונטי בעיני שהרציחות הללו הן של חמושים פלסטינים או נועדו לסיכול. למה ברי בעיניך שהרציחות הללו מקדמות את המצב? ואם מוות זה כ”כ חמור אז מדוע שישראל לא תקבל את תביעות הפלסטינים? אלא שלדעתך העמדה של ישראל צודקת ושווה להקריב בעבורה את חיי האדם (הישראליים והפלסטיניים). אז לדעתם העמדה שלהם היא שצודקת, וגם עבורה שווה להקריב את חיי האדם (הישראליים והפלסטיניים).
      להגיד שהסיטואציה הנוכחית צריכה להישאר קפואה ואף צד לא רשאי לעשות פעולות אלימות, זה בעצם קבלה מוחלטת של העמדה הישראלית. וזה מעלה גיחוך. כל שודד שהשלל בכיסו יכול לזעוק שהוא איש שלום ומדוע המשטרה מתנכלת אליו ומפעילה כלפיו אלימות והוא מצפה מהשוטרים להקים מאהל מחאה פרחוני סביב ביתו. השאלה היא מי השודד ומי השוטר.
      במצב הנתון מידרדרים באופן ברור לרציחות הדדיות, ומישהו כאן צריך להיות אשם. ויש אשם אחד בכל הרציחות כולן (הנחוצות למטרה, ששני הצדדים מסכימים שהיא חשובה יותר מחיי אדם). או שהוא ישראל, או שהוא הפלסטינים. אני בהחלט מצדיק את פעולות הפלסטינים תחת ההנחה שהם צודקים בעמדה המדינית הכללית שלהם. ואמנם את העמדה עצמה אני לא מצדיק. ואין כאן קשר להבחנה בין הבנה להצדקה. הבנה היא שמטבע החולשות האנושיות והשיפוט הקלוקל עלולים להיסחף. אני לא נזקק לחולשותיו של הטבע האנושי.

    6. אתה שוב התעלמת מלוז טענתי אך חזרת להצדיק רצח ילדים ללא סיבה בסוף תגובתך.
      לא! גם אם אני חושב שהפלסטינאים צודקים בעמדה הכללית שלהם, אני לא מחוייב להצדיק את הפעולות שלהם.
      העובדה שאתה מצדיק רצח ילדים, ללא נימוק מלבד “שום דבר אחר לא יעזור” היא חרפה מוסרית.

      ולשאלתך, מהתגובה הראשונה טענתי שיש להם דרכי פעולה אחרות ואפקטיביות שהם יכולים לנקוט לקדם את האג’נדה שלהם.
      לא טענתי שהם חייבים להישאר במצב הזה

      אני חולק על עוד הנחות בטענות שלך (מישהו אחד חייב להיות אשם בהכל? אולי גם במלחמות השבטים באפריקה ובהתחממות הגלובלית על הדרך?), אבל הטור הזה של הרב מיכאל הוקדש לנושא אחר. מן הראוי שויכוחים בנושאים לא קשורים, כמו גורביץ ופתרון סכסוכים, נשאיר לטור רלוונטי – או לדיון פרטי. אני בטוח שהרב מיכאל ישמח לקשר בינינו לו רק כדי שנפסיק להציף את התגובות.

      ואמשיך לחזור כמו קאטו הזקן:
      לטעות לוגית בהוכחה למשפט מתמטי זו פאדיחה. לטעות כך בהצדקה לרצח ילדים זו חרפה מוסרית.
      גם אם אתה חושב שהפלסטינים צודקים יש מרחק רב בין זה ובין להצדיק רצח ילדים.

  23. גורביץ אכן בדר”כ כותב נגד הציבור הדתי לאומי שממנו הוא בא ( גורביץ בא ממזפחה דתית בפתח תקווה ולמד בנחלים) אבל גם נגד החרדים הוא לא חוסך שבטו.

    דווקא הפוסט האחרון שלו בא קצת להגן עליהם מההתקפות שהם עוברים לאחרונה (הוא מגן על הציבור החרדי אך תוקף את העסקנים שלהם)

  24. ג, אני בהלם מהדברים שלך

    יש גבולות גם למחאה וגם למאבק גם אם נניח שהוא מוצדק ( ולדעתי המאבק הפלסטיני לפחות מנקודת מבטי הוא לא מוצדק – אני לא מהאו”ם ואני לא נייטראלי בכל הסיפור הזה)

    זה נראה מהדברים שלך שאין בכלל מקום למוסר מלחמה וטוהר הנשק וההבחנה בין אזרחים ללוחמים

    שים לב שאתה מצדיק טרור בתגובות “המלומדות” שלך ואל תנסה להתחמק ותאמר שאתה אומר דברים במישור התיאורטי.

    יש דברים שלא עושים אותם נקודה!

  25. אם היה לדברים שלי משקל ציבורי והם היו מגיעים לציבור אז הייתי נזהר כמובן מהדיון התיאורטי הזה. כרגע אני ברנש אנונימי שמשתמש בשם זמני כי לא נעים לו לכתוב את זה בשם הקבוע שלו, ולכן יש לי חופש לכתוב את מה שנכון בעיני. ואני לא חושב שכתבתי כאן דברים כ”כ מקוממים.
    להבחנה בין אזרחים ללוחמים יש תוקף אך ורק במסגרת הסכם מסגרת כללי בין שני הצדדים. אם צד אחד יש צבא חלש אבל יכולת לפגוע באזרחים של הצד השני, ולצד השני יש צבא חזק ואין לו יכולת לפגוע באזרחים של הצד האחד, אז אין שום היגיון שבעולם שהצד האחד יצעיד את צבאו לתבוסה ולא יתקוף את האזרחים. ואם הצבא השני רוצה להגן על אזרחיו שיתכבד הוא וייסוג. השאלה מי מבצע את “הפעולה” היא חסרת כל אבק משמעות בעיני. מה שחשוב זה רק התוצאה. ואם הצד השני מעדיף לא לסגת גם במחיר של חיי אזרחיו אז מה לו כי ילין על הצד האחד.

  26. דבר אחד שאתה לא מאשים בו את החרדים ולדעתי יש מקום לשקול אותו הוא המניפולציות של המנהיגים שלהם. ליצמן ודרעי שיודעים טוב טוב את המצב מחשקים את נתניהו מלסגור ציבור זה עד להודעה חדשה ולאפשר לשטר הציבור לחזור לחיים ולמסגרות החינוך אחרי פסח. אבל בגלל הדמוקרטיה שאינה מפלה בין חרדי לאינו חרדי הם גורמים לו להתקפל. ובעצם נתניהו המניפולטור שכורת ברית עם החרדים אשם גם בכך.

  27. נשמעה כאן הבנה מסוימת והסברים כלשהם לפוגרומים באוקראינה ולדעתי לנסות להסביר את אותם אוקראינים זה מגוחך כי אנחנו התרגלנו למושג הכולל פוגרומים וזה נראה לנו כמו השתוללות אלימה שגם גרמה למוות אבל מי שקרא תיאורים על רבים מהפוגרומים האלו יודע שהיתה שם אכזריות בלתי נתפסת כמו קציצת איברים בחיים ועוד תיאורים של התעללויות מאורגנות וסדיסטיות ואת זה קצת קשה להסביר על ידי זעם על יהודים עלוקות ומלווי בריבית כי על זה אפשר להסביר אולי אלימות ובזיזת רכוש ותו לא וכמו שהסביר הכותב לא מוצדק אלא מובן ודעתי האישית שזה לא מובן בכלל אבל בדעת של הכותב אני אומר שמתוך הסיפור נראה שהם היו קבוצות של ברברים ששנאו יהודים מאנטישמיות חשוכה ותו לא וכשעוסקים בפוגרומים שקהילות ערים ומשפחות איבדו שם הכל יש לנהוג בכבוד רב ולא לזרוק סברות מצדיקות בלי לבחון אותם היטב

  28. שלום לכבוד הרב
    אני חושב (כחרדי, גילוי נאות) שעיקרי הדברים שאמר הרב על צורת המחשבה החרדית הם נכונים, ולאסוננו הבעיה הגדולה היא שאיש מיינסטרים חרדי שיקרא אותם יזדהה גם הוא רק לא יבין מה הבעיה
    אך בכ אופן אני חושב שפה גופא אתה טועה טעות מרה.
    אם ניקח לדוגמא את הציטוט הידוע של רינה מצליח שעורר סערה כזו שגרמה לרוב החרדים להכיר לראשונה את השם שלה, נוכל לראות שבמבט ראשון היא אכן אומרת את מה שאתה אמרת, אך אם נעמיק בדוגמאות שהיא הביאה נראה שהיא לא מדברת על החרדי הקלאסי שהאזרחות לא מעניינת אותו אך הוא נזהר כל הזמן לשמור על איזון ונמנע ככל יכולתו מלהתנגש עם המדינה שזרה לו, אלא היא קופצת משם ישר לכיוון התנועה האנרכיסטית יותר בחברה ומדברת על זה שפקידי מס צריכים הגנה משטרתית בבני ברק ושוטרים חוטפים אבנים בירושלים, ואם זו נקודת המבט איבדנו את הקונספט בכל הרעיון, כיון שמעתה הביקורת היא לא על חוסר מנגנוני בקרה ועל חוסר אחריות ציבורית מתוך עמדה פרזיטית שרואה במדינה רשות שלא מעניינת אותי ומועמדת לסחיטה בלבד, אלא על טרוריזם אקטיבי,על חוסר אכפתיות מה”אנשים” פה ולא רק מהמדינה ועל מוכנות ללכת ראש בקיר גם אם זה פוגע בכולם, מה שרואים שאכן נשאר בקבוצות האלו גם עכשיו(!) הרבה אחרי שהציבור החרדי תירץ לעצמו שמדובר ב”הלכה” ולכן הוא ישמור על עצמו והאחרים
    אני חושב שבנקודה זו גם אתה קצת שגית ,ומוטב שתשים לב שלאור התזה שלך לא מובן כלל השינוי שעשו החרדים בימים האחרונים בכל ההתנהגות שלהם
    מעבר לכך, יש לציין שהנתונים בשאר החברות הדתיות קטנים רק במעט מאצל החרדים, מה שגרם לי לחשוב שהיקף נזקי הרשלנות החרדית (עם כל היותה בודאי נפשעת לגמרי) לא באמת כזה גדול, אלא דוקא אורח החיים הדתי והקהילתי שנחשב בתחילת הסיפור לסביר מבחינת הנזקים הוא מחולל הנזק הגדול
    נ.ב. אני יודע שעכשיו אני נשמע כמו כל החרדים המתקרבנים בשבוע האחרון, אך האמת מחייבת אותי להוסיף גם את נושא הצפיפות והקושי הגדול יותר בשמירת הכללים,

    1. כל מה שכתבת מוזכר בדבריי.
      רק אעיר כי אי ההבחנה בין הקבוצות אינה טעות כה גדולה. בבסיס ישנה האידאולוגיה החרדית, וההבדל הוא רק במידת הפרגמטיות. לכן קבוצות השוליים מייצגות בעיה שקיימת גם בחברה כולה.
      כאשר בעיתונות החרדית מדברים על נזקי החילוניות (פשע, גירושין, סמים וכו’) אף אחד לא מציין הבדלים בין קבוצות או שזה קורה בשוליים. כשמדברים על חילון בעולם הדת”ל זו ביקורת על כלל הציבור הדת”ל. ובצדק, כי תופעות השוליים מייצגות את הבעיות שבחברה כולה.
      דברי רינה מצליח היו לגמרי סבירים (גם אם לא הכל מדויק לגמרי). נפיכתה לשטן האנטישמי החדש אינה אלא שקר חרדי מתקרבן, כמקובל.

  29. בניגוד לספר ,”פוסט” אפשר למחוק ,יש לי כמה עצות איך לרדת מהעץ ,אבל שני הפוסטים גם הכביכול “הסבר” על הראשון שלא רק לא שכנעו אלא אף עלה בשנאתו על הראשון מטבע הדברים כי הרי צריך להצדיק את הראשון,
    תחשוב אם היית כותב שני פוסטים באותו נוסח על כל ציבור אחר ביהדות ארץ ישראל !? לא שמת לב שאתה פשוט מסית? באמת מזעזע! “עדיין” אתפלא אם הפוסט הבא יהיה “הפתרון הסופי”

    את דברי רינה כנראה לא שמעת ,הבעיה היתה ההתעקשות בלהגיד “רוב” החרדים.
    בחסד השם עליה היא הרגישה שהמצב מספיק בשל כדי להגיד “רוב” החרדים כפי שמאותה סיבה כבוד תורתו נתן לעצמו דרור עם פוסטים כאלה ,הרי אתה בחור תלמיד חכם ומבין את המניעים .

    אגב אתה באמת חושב שהשנאה לחרדים יש לו רק רובד אחד “צבא והמסתעף” וזה הפתרון ? איך יהודי למדן כמוך …..? הרי כל המדינה הולכת שבי אחרי בנט סמוטריץ ופרץ !

  30. כשוך סערת התגובות, רציתי לשאול איזו מטרה הרב רואה בהקצנות שהוא מכניס למאמריו.

    כדוגמת קיצון: נניח שהבנת המילה “בצדק” כהצדקה לפוגרומים היא טעות בהבנת הנקרא של חלק מהקוראים. האם היה קשה לצפות שיהיו חלק מהקוראים שיעשו את הטעות הזו? מה היה חסר המאמר בלי המילה הזאת מלכתחילה?

    (אני נמנע מלהוסיף דוגמאות נוספות גם כדי לקצר ולמקד בנקודה וגם מכיוון שאינני בטוח אילו דברים נאמרו כהקצנה ואילו נאמרו כפשוטן)

    1. שלום אריק.
      אני לא מקצין שום אמירה. אני כותב את מה שאני חושב. מה שכתבתי הוא בדיוק מה שאני חושב. האמירה “בצדק” התכוונה לבטא שזה נעשה באופן שיכול להיות מובן מבחינתם (של האוקראינים, או של השוליים הקיצוניים מביניהם). כשראיתי שזה לא הובן כך (בעיניי סתם מתוך היתממות והרגל משטיפת המוח של “מילים הורגות” וכו’), שיניתי.
      השאלה שיכולה אולי לעלות זה למה אני לא ממתן ולא למה אני מקצין. וגם כאן התשובה היא אותה תשובה: אין לי עניין למתן. אני כותב את מה שאני חושב.
      אז לסיום, הסר דאגה מליבך. שום דבר לא נאמר כהקצנה. מה שאני כותב זה מה שאני חושב. כמובן תמיד ייתכן שלא התנסחתי במדויק. כולנו בני אדם, ובטח בכמות הכתיבה שלי יכולות ליפול טעויות. אבל אין בדבריי הקצנה לשם ההקצנה.

  31. כיון שאשכול התגובות כמעט ואינסופי , ומה גם שבכנות אני מעריך את זמנו של הרב דיה כדי לא להטריח בקובלנות רק אכתוב:
    כחרדי אכן דברי הרב הם כאגרוף בבטן. יחסי להתנהלות החרדית (בקורונה, כמובן) אמביוולנטית, גם בעצמת ההשפעה של החלטת הרב, וגם בתועלת שלבסוף כן צמחה מהציות העיוור שבאה לידי ביטוי עם השינוי בהוראת הרבנים. כלומר, שיתכן וכאן אנו רואים איזו תועלויות קיימות לעיתים בגישה כזו.
    אך לגוף מאמר הרב ותגובותיו רק אעיר שכיון שנטען בדבר הצורך ב”עזרה” חיצונית (שדעתי דווקא נוחה עמה) , איני מבין את התעקשות הרב לכתוב “כפי שהוא חושב” ולא לשקול את האפקט של דבריו. אגב , יתכן שבהקצנה במקרה זה טמון אפקט חיובי כזה . אך יתכן גם שלא. אני משוכנע שאין זו במה לפריקת תחושות. ויותר מכך איזה נזק יצמח ממחשבה נוספת על תועלת אפשרית שתצא מדברי הרב

    1. יש מקום לשקול את התועלת, אבל גם יש ערך לאמת. בטח במקום שבו מכחישים אותה כל הזמן. אבל לדעתי הדברים בהחלט יביאו הרבה יותר תועלת דווקא כך (לטווח הארוך). הגיע הזמן שהחבר’ה הללו יבינו כיצד הם פועלים ומה משמעות הדברים. האמפתיה (המזויפת) שננקטת כלפיהם רק מזיקה, בעיקר להם.

  32. השאלה שעמה צריך להתמודד היא כיצד יכול להיות אותם למדנים, שאתה מתפלא על חוסר הביקורתיות שלהם, מעידים על מעשים מעל הטבע שראו בקביעותיהם של אותם רבנים. למשל כאשר קבעו בניגוד לדעת רופאים והתברר שצדקו. אני עצמי שמעתי זאת מפי אנשים שאין לי שום סיבה בעולם לחשוש שהם משקרים. ויש עדויות רבות כאלה. כיצד מסבירים זאת? ע”ע היונה והצהבת. כאשר משהו עובד, נטל הראיה עובר אלינו להסביר כיצד, גם אם זה לא מתיישב עם הפרדיגמה שלנו ואולי מחייב אותנו לאמץ פרדיגמה אחרת או משודרגת.

  33. כמראה מקום כללי אציין שהרב גם נדרש לתופעה של התכחשות ופלפולי שווא אל מול נתונים המעידים על על-טבעי.
    כמדומה לי ב’אלוקים משחק בקוביות’ ובהקשר לממצאים שמצביעים על תגובה חיובית לתפילות על חולים. אם כי שזכורני שהרב העיר שם על בקורת אפשרית המערערת… קצרו של דבר, התופעה אכן קיימת גם לפי הרב

השאר תגובה