שאלת הידיעה והבחירה 2 (טור 301)

בס”ד

בטור שלפני הקודם (הראשון בסדרה) הצגתי את הסתירה בין ידיעת הקב”ה את העתיד לבין חופש הרצון שלנו. עמדתי על כך שהבעיה כוללת שלושה מרכיבים: הידיעה האלוקית, חופש הרצון שלנו והיחס הזמני ביניהם (שהידיעה קודמת למעשה). ראינו שבהתאם יכולים להיות ארבעה כיווני פתרון: לוותר על ההנחה שיש לנו רצון חופשי (דטרמיניזם), להניח שקב”ה הוא מעל הזמן, לטעון שגם אם מקבלים את שלוש ההנחות הללו אין כלל סתירה, או לוותר על ההנחה שאלוהים יודע את העתיד. בטור הקודם בחנתי את שתי האפשרויות הראשונות ודחיתי אותן. בטור הזה אדון באפשרות השלישית, שהיא הטריקית מכולן. כבר אקדים ואומר שאני נוטה לא לקבל אותה, אבל תמיד מלווה אותי צל של ספק ביחס לטיעונים נגדה. בטור השלישי אנסה למקד מעט יותר את הנקודה הזאת.

ג. ואולי אין סתירה?

כאמור, ההצעה השלישית ליישב את הקושי טוענת שאין בכלל סתירה. אפשר לאמץ את שתי הטענות, הידיעה האלוקית וחופש הבחירה, וגם לא לשנות את יחסנו לציר הזמן, ובכל זאת אין כאן סתירה. דרך אחת לעשות זאת היא לבחון את מושג ה”ידיעה” ביחס לקב”ה. דוגמה לדבר תוכלו לראות בשאלתו של תם על הטור הקודם (התעלמו מהאריכות המיותרת). הטענה היא שאין לנו אפשרות להבין את הקב”ה (לו ידעתיו הייתיו), ולכן המושג ‘ידיעה’ כפי שהוא מופיע ביחס אליו אינו מובן לנו, וממילא אינו יכול לבסס קושי ביחס לחופש הרצון שלנו. יש שירחיקו לכת ויאמרו שהקב”ה הוא מעל הלוגיקה, ולכן הם בכלל לא מוטרדים מסתירות לוגיות במושגינו לגבי הקב”ה.

לניסוח השני כבר התייחסתי בטור הקודם (ועוד אגיע אליו גם בטור הבא). הסתירה הלוגית לא נמצאת אצל הקב”ה אלא אצלנו. אם יש סתירה בין שתי טענות שאני טוען, אין לי דרך להחזיק בשתיהן. האמירה שהקב”ה הוא  מעל הלוגיקה לא מועילה, גם לו הייתה נכונה (והיא לא), שכן הסתירה נמצאת במושגים שלי אודותיו ולא אצלו. במושגים שלי לא יכולה להיות סתירה לוגית. אם אני מחזיק בשתי אמונות סותרות אני פשוט לא מאמין בשתיהן (אני רק אומר את שתיהן, מן הפה ולחוץ). האמונות שלנו כפופות לאילוצי הלוגיקה והמחשבה שלנו, ואם הן חורגות מהם אזי אין להם משמעות מבחינתי.

כעת אגע בניסוח הראשון. יש התולים זאת בדברי הרמב”ם בהלכה שהובאה בטור הקודם, שם הוא כותב:

כבר בארנו בפ’ שני מהלכות יסודי התורה שהקב”ה אינו יודע מדיעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהם ודעתם שנים, אלא הוא יתעלה שמו ודעתו אחד ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו וכשם שאין כח באדם להשיג ולמצוא אמתת הבורא שנאמר כי לא יראני האדם וחי כך אין כח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא, הוא שהנביא אמר כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי, וכיון שכן הוא אין בנו כח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים והמעשים…

לכאורה הוא אומר שהמושג ‘ידיעה’ שאנחנו מייחסים לקב”ה הוא מושג בעל משמעות שונה מהמושג האנושי שמשמש אותנו ביחס אלינו עצמנו. לכן אין זה הכרחי, וגם לא נכון, לראות סתירה בינו לבין חופש הרצון שלנו.

השאלה שעולה כאן כמובן היא האם ידיעה במובן הרגיל שאנחנו מייחסים למושג הזה (כמו ידיעה של בני אדם) קיימת אצל הקב”ה ביחס לעתיד? אם כן – אז מה בכלל הועילו דברי הרמב”ם? ואם לא – אז בעצם מה שהוא אומר זה שהקב”ה לא יודע את העתיד. לכן שינוי משמעותו של המונח ‘ידיעה’ ביחס לקב”ה לא פותר את הבעיה. הסתירה עוסקת בידיעה במובנה האנושי הרגיל, ושם או שיש לו אותה או שלא. אם יש לו ידיעה במשמעות אחרת זו טענה שונה שלא נוגעת לדיון. מה שנותר לנו הוא לפרש שכוונת הרמב”ם היא לשאלה איך הוא משיג את הידיעה מהעתיד או מה יחסה של הידיעה הזאת אליו (בלשון הרמב”ם: “שהוא ודעתו אחד”), אבל כפי שהסברתי בטור הראשון, השאלות הללו לא נוגעות בשום צורה לקושי בו אנחנו עוסקים. תהא אשר תהא הדרך בה הוא השיג את הידיעה, ויהא אשר יהא האופן שבו מתייחסת הידיעה אליו, אם קיימת אצלו ידיעה (במובן האנושי הרגיל), ובעצם ראינו שדי בכך שהמידע עצמו קיים עכשיו, הסתירה מול חופש הרצון שלנו עומדת בעינה.

נמצאנו למדים, אם כן, שמה שיוצר את הסתירה הוא ההנחה בדבר קיומה של ידיעה, במובן הרגיל והמקובל אצלנו, אצל הקב”ה ביחס לעתיד. אם אין לו את הידיעה הזאת הוא לא כל יכול ולא שלם. ואם יש לו אותה זה לא מתיישב עם חופש הרצון שלנו. הטענה שיש לו ידיעה אחרת, לא במשמעות האנושית הרגילה, בין אם היא נכונה ובין אם לאו (מה זה בכלל אומר? האם למשפט כזה יש תוכן בכלל? לדעתי לא), אין לה שום חשיבות ביחס לשאלה שלנו.

אזכיר כאן את המסקנה מהטור הראשון, שלפיה הסתירה לא קשורה לקב”ה ולידיעתו, אלא לעצם קיומו של המידע. מה שמבלבל את האנשים כאן וגורם להם לתלות את הסתירה בידיעה של המידע הזה, הוא העובדה שאם אדם רגיל חושב שהוא יודע משהו על העתיד, אין מניעה שזה יתברר כשגוי. לכן ידיעתו של אדם לא סותרת את חופש הרצון שלנו. אבל ידיעתו של הקב”ה היא אמיתית בהכרח (לא יכולה להתברר כשגויה), ולכן אם הוא יודע מה אעשה בעתיד אין אפשרות שאעשה משהו אחר. אבל אל לכם להתבלבל. אין שום צורך בקב”ה כדי לנסח את הסתירה הזאת. מה שסותר את החופש שלי לעשות מעשים הוא עצם קיומו של מידע נכון. אם המידע (הנכון) היה קיים אצל אדם, אבל היה ידוע לנו שהמידע הזה אמיתי בהכרח, הייתה מתעוררת אותה סתירה. לכן מה שעומד בניגוד לחופש שלנו אינו העובדה שמישהו יודע מה נעשה אלא שהמידע (הנכון. לא די בכך שמישהו חושב משהו על העתיד) על מה שנעשה בעתיד קיים כבר בהווה.

בכל אופן, הדרך היחידה שנותרה בפנינו אם נרצה להראות שאין סתירה בין ידיעתו לבין חופש הרצון שלנו (הכיוון השלישי, שבו אנחנו עוסקים כאן), היא להראות שידיעה (אמיתית) בהווה אינה סותרת את החופש לבחור בעתיד. בלי קשר לשאלה מי יודע אותה, כיצד הוא השיג את הידיעה, מה יחסה אליו (אם היא מחוצה לו או לא), והאם יש או אין לו ‘ידיעה’ מסוג אחר. הכיוון הזה גורס שהטענה בדבר סתירה מבוססת על טעות מושגית: ידיעה בהווה, גם אם הייתה אמיתית בוודאות וגם אם הייתה מצויה בידיו של אדם (למשל אם היא נמסרה לו מהקב”ה), לא סותרת את החופש שלנו לבחור באופן חופשי בעתיד.

תיאוריית הסרט

יש שמנסחים זאת דרך משל של סרט. חשבו על ראובן שצופה בסרט, ורואה שם את שמעון שוקל בדעתו, בוחר ומחליט, ועושה מעשים כאלה ואחרים. ראובן יודע מה שמעון עושה, אבל ידיעתו כמובן לא משפיעה בשום צורה על שמעון. בעצם במקום סרט ניתן היה לדבר גם על ידיעה של מעשים שנעשו בעבר. גם שם ידיעתי לא משנה מאומה לאירועים ולעושים עצמם. הם פועלים כפי שהם בוחרים ואני יודע מה הם עשו. הטענה היא שהקב”ה יכול לראות את הסרטים על העתיד, אבל צפייתו בסרט לא משפיעה על מה שקורה בו. אם אדם היה בוחר אחרת, הסרט שבו היה צופה הקב”ה היה שונה, אבל אין לידיעתו של הקב”ה כל השפעה על מה שקורה בסרט. להיפך, הסרט הוא הסיבה וידיעת הקב”ה היא המסובב. יש שהבינו כך את הצעתו של הראב”ד בהשגתו להלכה הנ”ל של הרמב”ם. בין היתר, הוא כותב שם שידיעת הקב”ה היא “כידיעת האצטגנינים שיודעים מכוח אחר מה יהיו דרכיו של זה” (להלן עוד נשוב לדברי הראב”ד).

שצ”ל בתגובה לטור הראשון (299) הביא את דברי הריב”ש שמציג את הניסוח הזה בצורה בהירה (סי’ קיח):

אבל מה שנראה לי להשיב בשאלה זו הוא: שעל כרחנו יש לנו להאמין שהאדם יש לו בחירה על מעשיו, כדי לקיים מצוות התורה ותגמוליה, וכמו שהוא מבואר בתורה… וכן יש לנו להאמין שידיעת הש”י מקפת בכל מה שיעשה האדם בבחירתו טרם יצא הדבר לפועל, כי אין לתת שום חסרון בידיעתו, חלילה.

ואין ידיעה זו מכרחת כלל, כי אחרי הונח שהאדם יש לו בחירה והיה אפשר לו לעשות ההיפך – הנה כשיידע ה’ שהוא יעשה פועל פלוני, יידע שיעשה זה בבחירתו ושהיה אפשר לו לעשות הפכו. ואם כן אין ידיעה זו מכרחת, שהרי הידיעה היא שייעשה הפועל ההוא בבחירה
ולזה נאמר שאין מעשה האדם נמשך לידיעת ה’ אותו מעשה טרם שיצא לפועל, אבל ידיעתו נמשכת למעשה ההוא הנעשה בבחירה ובאפשרות לעשות הפכו, ואם יידענו ה’ טרם ייצא לפועל. ובזה נשאר האדם בחיריי וידיעת הש”י שלימה בלי שום חסרון ובלתי מוציאה האדם מבחירתו.

כדאי לשים לב שנראה מלשון הראשונים הללו שדברים נסובים ספציפית על ידיעת הקב”ה, וזו לא טענה כללית על ידיעה מראש שלא סותרת את הבחירה. אבל כאמור למעלה, זה לא יכול להיאמר רק עליו. אם יש סתירה בין ידיעה מראש לבחירה חופשית, העובדה שמדובר בקב”ה לא מושיעה אותנו ממנה. ההולכים בדרך זו צריכים להניח שאין כלל סתירה בין ידיעה לבחירה חופשית, בלי קשר לקב”ה.

יהודית רונן, במאמרה החד, “הכל צפוי והרשות נתונה”,[1] מציעה הצרנה (=פורמליזציה) לוגית פשוטה ויפה מאד לטענה הזאת. כעת אביא את הסכימה שלה לתועלת הקוראים שלא נרתעים מקצת פורמליזם לוגי (לא מסובך במיוחד).

רקע קצר על לוגיקה מודאלית

אפתח בהקדמה קצרה על לוגיקה מודאלית. לוגיקה רגילה עוסקת באמת ובשקר של טענות (כלומר בערכי אמת של טענות), ובתקפות ובטלות של טיעונים. לוגיקה מודאלית, לעומת זאת, עוסקת בהכרחיות ובקונטינגנטיות (=אפשרות, אמת לא הכרחית, אמת במקרה) של הטענות. יש טענה שהיא אמיתית אך לא אמיתית בהכרח (קונטינגנטית), ויש טענה שאמיתית בהכרח. כמעט כל הטענות האמיתיות שאנחנו מכירים הן קונטינגנטיות. לדוגמה, כעת הטענה “יש כעת אור בחוץ”. זה אמנם נכון אבל לא חייב היה להיות כך. אני יכול לדמיין עולם אחר שבו זה לא היה כך (אם כדור הארץ היה עוצר והשמש עוד לא הייתה זורחת, או ביקום שבו אין שמש ואין אור וכן הלאה). חשוב להבין, פסוק שמתאר אמת קונטינגנטית הוא פסוק אמיתי (ולא רק אפשרי), אלא שניתן היה לדמיין מצב שבו זה לא היה נכון. לשון אחר, האמת הזאת אינה הכרחית (אלא רק אמת מקרית). אבל כאמור יש גם סוג אחר של טענות, אלו שאמיתיות בהכרח. לדוגמה, כל כלב הוא או חי או שאינו חי. כל רווק אינו נשוי וכדומה.[2]

בלוגיקה מודאלית מגדירים לצורך הנוחיות שיפוט שמשמעותו ‘אמיתי בהכרח’, ולצורך הבהירות נבטא אותו כאן באמצעות הסימן □.

כעת ניטול את הפסוק “משה הוא רווק”, ונסמן אותו כך:

  • A

הפסוק “הכרחי שמשה הוא רווק” מוצרן כך:

  • □A

כעת שימו לב, כי זהו הבסיס לטיעון שיבוא: מאחר שמשה הוא באמת רווק, הרי שפסוק (1) אמיתי (זו אמת קונטינגנטית). לעומת זאת, פסוק (2) אינו אמיתי, שכן פסוק (1) הוא אמת קונטינגנטית, כלומר הוא נכון אך לא בהכרח. לכן לומר שהוא אמיתי בהכרח זהו שקר. ייתכן מצב אחר בו משה לא יהיה רווק, ולכן פסוק (2) טוען טענה שקרית.[3]

הפשר (=סמנטיקה) המקובל לשיפוטים המודאליים ניתן במונחי עולמות אלטרנטיביים (או אפשריים).[4] לפי הפשר הזה, האמירה שפסוק כלשהו הוא הכרחי פירושה שהפסוק הזה אמיתי בכל עולם אפשרי שנוכל להעלות בדעתנו, דמיוני ככל שנרצה. כך, למשל, אין עולם אפשרי שבו הכלב חי וגם לא חי, ולכן הטענה “לא נכון שהכלב חי ולא חי” היא אמת הכרחית. לפי הפשר הזה, פסוק הוא קונטינגנטי אם הוא אמיתי אצלנו אבל ניתן לדמיין עולם אלטרנטיבי שבו הוא היה שקרי. לדוגמה, הכלב הזה חי זו טענה קונטינגנטית, שכן אמנם כשהוא כאן לפניי בעולם שלנו הוא חי לגמרי, אבל ניתן לדמיין עולם אפשרי שבו הכלב הזה היה מת. זוהי עובדה נכונה, אבל אין שום דבר שמכריח אותה, ולכן יכול היה להיות אחרת.

נעבור כעת לפסוק “משה אינו נשוי”, ונסמן אותו כך:

  • B

כעת נתבונן בפסוק “הכרחי שמשה אינו נשוי”. הוא כמובן מוצרן כך:

  • □B

ניתוח צמד הפסוקים הללו דומה לצמד הקודם. משה שהוא רווק לפי מצב העניינים בעולם, הוא כמובן לא נשוי. לכן פסוק (3) הוא אמיתי. מה שאין כן לגבי פסוק (4), שהוא שקרי, כי מצב עניינים זה אינו הכרחי. אמנם משה כעת רווק בפועל, אבל אין מניעה שהיה שורר מצב אחר שבו משה היה נשוי (ואז הוא כמובן גם לא היה רווק).

נעיין כעת בפסוק: “אם משה רווק אז משה אינו נשוי”. הוא מוצרן כך:

  • A → B

שימו לב שמתוכנם של המשתנים עולה כי פסוק זה הוא אמיתי בהכרח, ולא סתם אמיתי. בהכרח שאם משה רווק אז הוא אינו נשוי.

אם כן, הפסוק “הכרחי שאם משה רווק אז משה אינו נשוי”, הוא אמיתי. הצרנתו היא:

  • □(A → B)

כעת הגענו למוקד הטיעון. חשבו על הפסוק “אם משה רווק אז הכרחי שמשה אינו נשוי”. הוא אולי נראה דומה, אבל הצרנתו תראה שהדבר אינו כן:

  • □A → B

פסוק זה הוא לא רק שונה מפסוק (6), אלא הוא פסוק שקרי. גרירה שבה הרישא אמיתית והסיפא שקרית היא שקרית. מהו ההבדל בין שני הפסוקים? בפסוק (6) ההכרחיות מתייחסת לנביעה של B מ-A, ואילו בפסוק (7) ההכרחיות מתייחסת למשפט B לבדו. למי שאינו מכיר את הפורמליזם הלוגי המקובל (משמעותה של גרירה מטריאלית), זה קצת מבלבל. לכן חשוב כאן לזכור שזה שמשה רווק לא אומר שהוא בהכרח רווק. הרי ייתכן מצב שהוא כן היה נשוי. לכן למרות שהוא רווק לא נובע מכך שהוא בהכרח לא נשוי. הכרחי שאם הוא רווק הוא לא נשוי, אבל לא נכון שאם הוא רווק אז המצב שהוא לא נשוי הוא מצב הכרחי מצד עצמו. ניתן אולי לנסח זאת כמו בהסתברות: זו הכרחיות מותנה (בקיומו של A, ראו פסוק (6)) ולא מוחלטת.

הצרנה מודאלית לתיאוריית הסרט

כעת ניתן פשר אחר למשתנים הפסוקיים A ו-B, ונראה מה מתקבל. הפסוק A יהיה “אלוקים יודע היום שאבחר מחר X”, והפסוק B יהיה “אני אבחר מחר X”. מה שעולה מאותו ניתוח עצמו הוא שגם בפשר הזה פסוק (6) הוא אמיתי, כלומר “הכרחי שאם אלוקים יודע היום שאבחר מחר X אז אבחר מחר X”. אבל פסוק (7) הוא שקרי, הוי אומר: גם אם אלוקים יודע היום שאבחר מחר X זה לא אומר שבהכרח אבחר מחר X (שהרי יכולתי לבחור גם בלא X).

חשוב להבין שהיעדר בחירה חופשית פירושו שבהכרח אבחר X (כלומר שאני מוכרח לבחור X), ולא עצם העובדה שאבחר X. לכן אמנם ניתן לגזור מידיעתו של אלוקים את מה שאעשה, אבל לא ניתן לגזור מכאן שמה שאעשה ייעשה בהכרח, כלומר מסקנה דטרמיניסטית. ומכאן שאין סתירה בין ידיעת הקב”ה לבין חופש הבחירה שלי. זוהי טענתה של יהודית רונן.

צריך להבין שזוהי הצרנה של תיאוריית הסרט. בעצם מה שההצרנה הזאת מלמדת הוא שאמנם מזה שאלוהים יודע היום שאעשה מחר X נובע שאכן אעשה מחר X, אבל לא נובע שאני אעשה זאת בהכרח. הוא צופה בסרט שבו אני עושה X ולכן עובדתית נכון שאני אעשה X, אבל הדטרמיניזם דורש שאני אעשה זאת בהכרח, ואת זה לא ניתן לגזור מידיעתו של הקב”ה.

ביקורת הטיעון: בחזרה לפשר של העולמות האלטרנטיביים

לכאורה הטיעון הזה מוכיח בצורה חד משמעית שאין סתירה לוגית בין ידיעת האלוקים לבין חופש הבחירה. בספרי עמדתי על כמה דרכים לתקוף את הטיעון הזה, אבל כאן אנסה להסביר זאת בצורה פשוטה בלי להיזקק לטיעונים מורכבים.

ראשית, שימו לב שהטענה הזאת נכונה לא רק לקב”ה. היא נכונה גם ביחס לידיעה של אדם. אנחנו לא נזקקים כאן למשהו מתכונותיו הייחודיות של הקב”ה, אלא כל ידיעה של כל אחד לא מחייבת עשייה מסוימת. טענתה היא שאין מניעה לוגית עקרונית לדעת מראש מעשה שכרוך בבחירה חופשית. נותרת רק שאלת השגת המידע מהעתיד, שראינו למעלה שהיא שאלה שונה. ביחס לזה אולי באמת רק הקב”ה יכול להשיג את המידע מהעתיד (או אולי גם אצטגנין מדופלם). אבל טיעונה של רונן מראה שאפילו עצם קיומו של המידע, בלי קשר למי שמחזיק בו וליכולותיו, לא מכתיב את העשייה העתידית. במובן הזה היא באמת פותרת את הבעיה בלי להיתלות בכך שמדובר בקב”ה, כפי שראינו שראוי לעשות.

כדי להבין את הבעייתיות בטיעון שלה, הבה נבחן את המסקנה הזאת במונחי הפשר של עולמות אלטרנטיביים. מה שרונן טוענת הוא שגם אם הקב”ה יודע שאעשה מחר X, עדיין ייתכן מצב שלא אעשה זאת. במונחי הפשר המודאלי עלינו לדמיין עולם אפשרי שבו הקב”ה יודע שאעשה X אבל אני לא עושה זאת. אבל אין עולם כזה, שהרי הגרירה עצמה היא כן הכרחית. אם הקב”ה יודע כי אז נובע מכך בהכרח שאכן אעשה זאת (אבל לא שאעשה זאת בהכרח). אם כן, אין עולם אפשרי שבו הקב”ה יודע שאעשה X אבל אני לא אעשה זאת. ולכן מבין העולמות שבהם הקב”ה יודע שאעשה X אין אף אחד שבו אני לא עושה זאת. ומכאן שבעולם כזה אין לי אפשרות לא לעשות X.

זה קצת מבלבל, שהרי גם היא מסכימה להכרחיות של הגרירה. אז היכן כאן בדיוק הוויכוח? נדמה לי שיש בטיעון שלה ערבוב בין ערך אמת של טענה, שהוא על זמני, לבין קיומו של המידע שכלול בטענה הזאת, שבהחלט יכול להיות תלוי בזמן. כדי להסביר זאת, עלינו להיזקק לעוד טיעון מבלבל, ושמו בישראל “הדטרמיניזם הלוגי”  (ראו עליו בפרק הרביעי של מדעי החופש).

הדטרמיניזם הלוגי

הדיון מתחיל אצל אריסטו, שדן בטענה “מחר יהיה קרב ימי”. הוא שאל את עצמו האם הטענה הזאת אמיתית או שקרית? ערך האמת של טענה נקבע על ידי השוואה בין תוכנה לבין מצב העניינים בעולם עצמו. לכן כדי לקבוע את ערך האמת של הטענה הזאת עלינו לחכות ולמחר ולראות האם יהיה קרב ימי (ואז יתברר שהטענה אמיתית) או לא (ואז יתברר שהטענה שקרית). אבל הציפייה למחר היא רק בגלל מגבלה שלנו. אין לה קשר לערך האמת של הטענה עצמה. לכן אם האמת היא שמחר אכן ייערך קרב ימי, אזי הטענה היא אמיתית כבר היום, אלא שאני עדיין לא יודע זאת. ההשוואה בין תוכן הטענה לבין מצב העניינים בעולם (שאמנם תוכל להיעשות רק מחר) מגלה לנו שהטענה הזאת היא אמיתית. ואם כך, אין כל סיבה להימנע מלומר שהיא אמיתית כבר היום. המסקנה היא שכבר כיום הטענה “מחר יהיה קרב ימי” היא אמיתית, שכן ערך האמת של טענה אינו תלוי בזמן אלא רק בהשוואה בין תוכנה לבין מצב העניינים בעולם. אבל אם זה כך, אז כיצד ייתכן שמחר מישהו יחליט לא לערוך את הקרב הימי? הרי כבר היום הטענה היא אמיתית, ואם מחר לא ייערך הקרב יתברר שהערך האמת של הטענה הוא שקר ולא אמת. הרי לנו הוכחה לוגית לטובת הדטרמיניזם.

הלוגיקן הפולני יאן לוקשביץ רצה לטעון שהלוגיקה ביחס לטענות על העתיד לא יכולה להיות בינארית (אמת או שקר). ערך האמת של טענות על העתיד אינו ‘אמת’ וגם לא ‘שקר’, אלא “לא ידוע”. אבל אני ממש לא מסכים לזה, שכן כפי שראינו ערך האמת של הטענה נקבע על ידי ההשוואה, ולכן הוא אמת או שקר כבר כיום, אלא שאני עדיין לא יודע זאת. יש לא מעט טענות אמיתיות שאיני יכול לדעת את אמיתותן. לדוגמה, הטענה “ביקום יש מעל מאה מיליארד נמלים” היא אמיתית או שקרית כבר כיום, למרות שאין לי שום דרך לדעת זאת. העובדה שאין לי דרך לדעת זאת לא משנה את העובדה שהטענה הזאת אמיתית (או שקרית) אם היא מתאימה למצב העניינים שהיא מתארת. ידיעת האדם לא קשורה לערך האמת של טענה, ולהיפך. לכן גם ביחס לעתיד הלוגיקה היא בינארית, וכל טענה על העתיד היא אמיתית או שקרית, גם אם לי אין דרך לדעת זאת.

המסקנה העולה מכל האמור היא שערכי אמת לטענות הם רק שניים: ‘אמת’ או ‘שקר’. השאלה האם אני יודע או לא יודע זאת, שייכת לאפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) ולא ללוגיקה. לכן “לא ידוע” אינו ערך אמת שלישי, כי הוא אינו ערך אמת בכלל. זהו תיאור מצב הכרתי (לפעמים זמני) של האדם ולא טענה על אמיתיותו של המשפט עצמו. המסקנה היא שערכי אמת הם אל-זמניים, כלומר לא תלויים בזמן. אם טענה היא אמיתית אזי היא אמיתית תמיד, מהמפץ הגדול ועד אחרית הימים. וכך גם לגבי טענה שקרית. מה שיכול להשתנות עם הזמן הוא רק היכולת שלנו לדעת זאת.

אבל גם אחרי כל זה, עדיין ברור שלא ייתכן שתעלול לוגי יוכיח לנו משהו על המציאות בעולם. הלוגיקה אמורה להיות ריקה ביחס לעובדות. לשון אחר, הלוגיקה עוסקת ביחס בין טענות ולא בתוכן של טענות. את התוכן, כלומר מידע על העולם, יש ללמוד מתצפית. היסק לוגי לא יכול ללמד אותנו מאומה על העולם. אבל המסקנה שהעולם מתנהל באופן דטרמיניסטי היא טענת עובדה (אמיתית או לא) על העולם. שימו לב שהטיעון הזה הוא מה שמכונה “ראיה אונטולוגית”, כלומר טיעון שמוכיח טענה על העולם מתוך ניתוח מושגי-לוגי (ראו במחברת הראשונה כאן, ובשיחה הראשונה בספר המצוי הראשון). ואכן, כך בדיוק טוענים, ובצדק, מתנגדיה של הראיה האונטולוגית (ראו באורך שם ושם). אבל כפי שטענתי שם, לא די בהצבעה על כך שמדובר בטיעון אונטולוגי כדי לדחות אותו. יש למצוא היכן בדיוק יש פגם בטיעון עצמו. אם אין פגם בטיעון הלוגי, אזי הוא עצמו מראה שטועים אלו שמבקרים אותו: הרי לנו טיעון שמוכיח טענה על העולם מתוך ניתוח לוגי-מושגי.

דומני שהפגם בטיעון הוא הקשר שהוא עושה בין הלוגיקה לעולם. העובדה שלטענה כלשהי יש ערך אמת בזמן כלשהו לא אומרת שהמידע קיים באותו זמן. זו רק קביעה לוגית ולא עובדה. ערך האמת של טענות הוא הגדרה של לוגיקנים, כלומר הוא תיאור של כיצד אנחנו מתייחסים לטענות ולא תיאור של עובדה כלשהי. אם אני יודע עכשיו שיהיה מחר קרב ימי (נניח ממקור אמין כלשהו), אזי אכן מחר יתרחש קרב ימי. אבל אם ערך האמת של הטענה “מחר יהיה קרב ימי” הוא כבר קבוע היום, זה לא אומר שמה שיקרה מחר קבוע כבר מהיום. אם מחר יתרחש קרב ימי אזי כבר היום הטענה הזאת אמיתית, אבל אם מחר  לא יתרחש קרב ימי אז ערך האמת של הטענה כבר היום הוא שקר. אולי נשמע לכם מוזר שהעתיד יכול לקבוע את ערך האמת של טענה בעבר, אבל אין בכך שום דבר מוזר. ערך האמת של טענה אינו מידע ואינו עובדה (כאמור, הוא הגדרה שלנו). לכן אין מניעה שעתיד יקבע הגדרה לוגית של העבר. יש מניעה שהעתיד יקבע מידע בעבר, כי הסיבתיות פועלת מהעבר לעתיד (זו תוצאה של תורת היחסות. מידע לא יכול לעבור מהר יותר ממהירות האור, ובטח לא מהעתיד לעבר – מחוץ לקונוס האור).[5] אבל היחס בין העובדה לערך האמת של הטענה שמתארת אותה אינו יחס סיבתי (אלא הגדרתי).

בחזרה להצרנה של יהודית רונן

אם נשוב כעת לטיעון של יהודית רונן, אני חושב שעיקר הבעיה בו היא שהוא מתעלם מההבחנה בין ערך אמת לוגי לבין מידע. גם אם כבר היום ערך האמת של הטענה “מחר אעשה X” קיים, וזו טענה אמיתית, זה באמת לא סותר את היכולת שלי לעשות מחר Y. אבל זה לא אומר שאם המידע שמחר אעשה X קיים כבר היום אני אוכל לעשות מחר Y. אם הקב”ה יודע מה אעשה מחר, אין אפשרות שאעשה מחר משהו אחר (אין עולם אלטרנטיבי אפשרי שבו זה יכול לקרות). ומכאן שאם הקב”ה יודע אני אכן אנוס לעשות את מה שאעשה. הסיבה לכך היא שידיעת הקב”ה אינה רק ערך אמת של טענה אלא מידע, וקיומו של מידע סותר את החופש לעשות אחרת בעתיד. הגרירה המטריאלית שבה משתמשת הלוגיקה מבטאת יחס בין ערכי אמת של טענות (לא ייתכן שהרישא אמיתית והסיפא שקרית), אבל לא בהכרח את היחס סיבתי ביניהן.

ניתן אולי לראות את הדברים באופן הבא. נניח שהפנטתי אדם כלשהו לעשות מעשה X, וכעת הוא עושה את המעשה “מבחירתו החופשית”. כוונתי לומר שבשעת העשייה הוא חש שהבחירה לגמרי בידיו. האם הוא באמת בחר באופן חופשי? הקומפטיביליסטים טוענים שכן. אם אדם אנוס לעשות משהו על ידי טבעו זו נקראת בחירה חופשית שלו. הוא בחר ושום דבר אחר (שאינו הוא עצמו) לא הכריח אותו לעשות זאת. אבל בתחילת ספרי מדעי החופש הסברתי שזו הגדרה מאד לא סבירה של חופש. חופש אמור לכלול אפשרות היפותטית לעשות אחרת. כשאתה אנוס לעשות משהו, גם אם מה שאונס אותך הוא טבעך שלך, עדיין אין לך את החופש לעשות או להחליט אחרת, ולכן קשה להתייחס לזה כבחירה חופשית.[6] כאשר הקב”ה יודע מראש שאני אעשה X, אזי אין לי באמת אפשרות לעשות משהו אחר. לכן קשה להתייחס לזה כמעשה שנעשה מבחירתי החופשית. כמובן יכולתי לעשות Y ואז גם הקב”ה היה יודע שאעשה Y, וכל זה הוא אפשרי לגמרי. אבל בהנחה שהקב”ה כבר עכשיו יודע שאעשה X, אין לי אפשרות לעשות מחר Y. זה מידע (נכון) ולא רק ערך אמת של טענה.

ניתן לראות את הדברים מזווית נוספת, דרך פרדוקס ניוקומב.

פרדוקס ניוקומב[7]

ניוקומב הציע ניסוי מחשבתי שמעורבים בו שני אנשים: בוחר ונביא. לפני הבוחר מונחות שתי קופסאות: האחת פתוחה ובה $1,000, והשנייה סגורה ובה $0 או $1,000,000 (הבוחר אינו יודע איזו משתי האפשרויות). הבוחר צריך להחליט אם לקחת את תוכנן של שתי הקופסאות יחד, או רק את תוכנה של הסגורה. כאן נכנס למשחק הנביא, שאנו מניחים לצורך הדיון שכושר הניבוי שלו מושלם. הוא יודע מראש ובוודאות מה יעשה הבוחר, ולפי זה הוא מכין את תוכן הקופסה הסגורה ביום לפני שהבוחר מקבל את החלטתו. כיוון שהנביא מעוניין לתת פרס למי שמסתפק במועט, הוא נוקט בטקטיקה הבאה: אם הבוחר עומד לקחת את שתי הקופסאות הוא דואג כבר כעת שהקופסה הסגורה תהיה ריקה. אבל אם הבוחר הוא אדם שמסתפק במועט ועומד לקחת את הקופסה הסגורה בלבד, הנביא דואג לתגמל אותו בכך שהוא מכניס לתוכה מראש (כבר היום) מיליון דולר.

הבוחר מכיר גם את יכולותיו של הנביא וגם את האסטרטגיה שלו (איך הוא מכין את הקופסה הסגורה). מה שהבוחר אינו יודע הוא אך ורק פרט אחד: מה הנביא ניבא לגבי בחירתו הצפויה כעת (שהרי הוא עצמו אינו נביא), וממילא הוא גם לא יודע מה הכניס הנביא אתמול בפועל לקופסה הסגורה. השאלה שאני מציג לכם היא: בהינתן העובדות הללו, איזו אסטרטגיה על הבוחר לנקוט? לכאורה עליו לקחת את הקופסה הסגורה בלבד, שכן כך הוא יזכה במיליון דולר. אם הוא ייקח את שתיהן הוא יזכה רק באלף (כי הנביא יודע זאת מראש ואז הוא יוודא שהקופסה הסגורה תהיה ריקה). מאידך גיסא, כעת הקופסה הסגורה כבר מוכנה לפניו, ומה שיש בתוכה כבר נקבע אתמול ולא ישתנה כעת אם הוא יפעל אחרת (הנביא אינו קוסם אלא רק נביא. הוא כל יודע אבל לא כל יכול. הוא לא יכול לשנות את תוכן הקופסה בהווה). אם כן, מדוע שהבוחר לא ייקח יחד עם הקופסה הסגורה גם את הפתוחה עם עוד אלף דולר? לקיחתו את הקופסה השנייה לא יכולה לשנות רטרואקטיבית את תוכן הקופסה הסגורה. מה שיש בקופסה הסגורה כבר יש, וכעת הוא רק מוסיף לעצמו עוד אלף דולר. נראה שלקיחת שתי הקופסאות היא האסטרטגיה המנצחת בכל מקרה. אלא שאם הנביא הוא באמת כול-יודע הוא ידאג לכך שבמקרה כזה הקופסה הסגורה תהיה ריקה. אם כן, כשהבוחר ייקח את שתיהן הוא יזכה ב-1,000$ בלבד, כלומר הוא בחר לא נכון. אם זה לא יקרה, הדבר יסתור את היותו של הנביא כל יודע.

בתקופה שבה פורסם הפרדוקס הזה נוצרה “ניוקומניה”, כלומר תופעה של התמכרות של אנשים לחשיבה עליו. הפילוסוף רוברט נוזיק, במאמרו משנת 1969, שם הוא הציג את פרדוקס ניוקומב לציבור, מדווח כי כמעט לכל אדם יש עמדה ברורה בשאלה, וכמעט כולם גם חושבים שמי שאוחז בעמדה האחרת הוא טיפש גמור. אך בהחלט אין קונצנזוס בשאלה מהי העמדה הנכונה.

בתמונה הדטרמיניסטית הקושי הזה הוא ברור. שם אין כל מניעה לחשוב שהמידע קיים כבר עכשיו. גם אם אף אחד לא יכול להגיע אליו (כי זה מאוד מורכב ומסובך; לצערו של הנביא, אין מחשב כה חזק שיוכל לנבא זאת), המידע קיים. לכן אין מניעה עקרונית שיתקיים נביא שיודע אותו. הטיעון הזה הוא ניסוי מחשבתי שנערך לפי הנחות הדטרמיניסט, ומאתגר אותן. בעצם הוא טוען שהדטרמיניסט בהכרח טועה, כי הנחותיו מובילות לסתירה. פרדוקס ניוקומב הוא בעצם טיעון אפריורי נגד הדטרמיניזם, שכן אם הדטרמיניזם צודק אז המידע אכן קיים ונביא כזה הוא אפשרי ברמה העקרונית. לשיטתו יוצא שאף על פי שתוכן הקופסה הסגורה הוא כבר קבוע ולא ישתנה, בכל זאת עדיף לבוחר לוותר על לקיחת הקופסה הפתוחה ולהסתפק בקופסה הסגורה בלבד. לקיחת הקופסה הפתוחה עם עוד אלף דולר כביכול “תעלים” מהקופסה הסגורה מיליון דולר. לפי הדטרמיניסט על הבוחר לקבל החלטה בלתי-רציונלית בעליל (לא לקחת אלף דולר שמונחים לפניו), או לחלופין עליו להאמין בהשפעה סיבתית אחורה בזמן (שלקיחת הקופסה תשנה רטרואקטיבית את תוכנה). מה שמוכיח מיניה וביה שהדטרמיניזם אינו סביר בעליל.[8]

לכאורה, המסקנה היא שהדטרמיניזם שגוי, ועלינו לאמץ תפיסה ליברטאנית. ההנחה שלפיה יש נביא כזה מבליעה בתוכה עמדה דטרמיניסטית מוסווית, שכן בתמונה הליברטאנית לא ניתן לדבר על נביא כזה, שכן לא ניתן לדעת בוודאות מראש מה יחליט הבוחר. אם המידע לא קיים כעת, כיצד ייתכן מישהו שיודע אותו בוודאות?

אלא שקושייתו של הרמב”ם מניחה שגם אם מאמצים תפיסה ליברטאנית אין מניעה לדעת את המידע העתידי הזה, ולכן הוא תוהה כיצד ייתכן שהקב”ה (שמשמש כנביא במשחק הזה) יודע הכל מראש ובו בזמן לנו יש בחירה חופשית (אני מזכיר שגם הראב”ד מסכים עמו). הבעיה הגדולה יותר היא שגם הרמב”ם וגם הראב”ד במסקנתם נשארים עם שתי האמונות הללו גם יחד: גם ידיעה אלוהית וגם חופש בחירה אנושי. לכאורה הניסוי הזה מוכיח שעמדה כזאת היא בלתי אפשרית. אם יש לאדם בחירה חופשית (כלומר העולם אינו דטרמיניסטי) כי אז אין אפשרות להניח שהמידע קיים מראש (שיש נביא כזה). ההנחה הזאת מוליכה אותנו לסתירה.

ובמילים אחרות, ההנחה שהקב”ה יודע מראש את מה שאעשה (כלומר שיש “נביא” כמו בסיפור של ניוקומב) גוררת אחריה בהכרח שאין לי בחירה. אין אפשרות לומר שהקב”ה יודע את מעשיי מראש ובכל זאת לי יש בחירה חופשית. זוהי הוכחה לכך שהטיעון האונטולוגי (=ההצרנה) של יהודית רונן אינו נכון. ההסבר היכן בדיוק הטעות בו, נמצא כאן למעלה.

אפשר היה לטעון שכל זה נכון אם אדם כלשהו היה יכול לתפקד כנביא ולדעת מראש מה נעשה בעתיד. אבל הקב”ה לא כפוף לחוקי המשחק הללו. אך זוהי שוב אותה טעות. אין כל מניעה שהקב”ה יגלה את המידע לאדם כלשהו, או שהוא עצמו יכין את הקופסאות וישחק עם אדם כלשהו בצורה שתיארתי. מה תהיה האסטרטגיה של אותו אדם במקרה כזה? ניתן לחזור על כל הטיעון ולראות שאין לו אסטרטגיה. אנחנו שוב נכנסים לאותה לולאה. לכן הטיעון הזה תוקף גם את ידיעתו של הקב”ה ולא רק ידיעה של נביא בשר ודם. כפי שכבר כתבתי כאן לא פעם, העובדה שהקב”ה יודע את המידע, או שמישהו בכלל יודע אותו, אינה רלוונטית לדיון. מה שיוצר את הסתירה הוא עצם קיומו של המידע.

יש שחידדו את הקושי על ידי הרחבה של בעיית ניוקומב לקופסת זכוכית. אם הקופסה הסגורה עשויה זכוכית, כלומר הבוחר רואה מה יש בתוכה. כעת חשבו על מצב שהוא רואה בתוכה מיליון דולר, והוא מבין שהנביא חזה שהוא ייקח רק אותה. האם כעת הוא לא יכול לקחת את שתי הקופסאות כדי להרוויח עוד אלף דולר, נגד תחזיתו של הנביא? אם יש לו בחירה חופשית הוא ודאי יכול לקחת גם את הקופסה השנייה. אז מה יקרה כעת? הקופסה תתרוקן כבמטה קסם? אני מזכיר שהנביא הוא כל יודע ולא כל יכול. כך הוא גם אם הבוחר רואה שהקופסה השקופה היא ריקה, ואז ברור לו שהנביא חזה שהוא ייקח את שתיהן. אז כדי להרגיז את הנביא הוא עשוי להחליט לקחת רק את הסגורה. האם זה לא אפשרי? בהנחה שיש לו בחירה חופשית זה כמובן אפשרי. הטענה שזה לא אפשרי מכריחה אותנו לדטרמיניזם. הטענה שזה אפשרי אומרת שאין נביא שיכול לדעת מראש מה אעשה. ושוב המסקנה הברורה היא שאין דרך ליישב ידיעה מראש עם רצון חופשי. אנחנו יכולים אולי להציל את אפשרות הנבואה והכל יכולת של הקב”ה, אבל רק במחיר של אימוץ השקפה דטרמיניסטית, או להציל את חופש הרצון אבל רק במחיר ויתור על הידיעה האלוקית.[9]

הקשר לדטרמיניזם הלוגי

הדטרמיניזם הלוגי מצביע על מכניזם דומה לכאורה, אך בעצם שונה בתכלית. אתמול היה פתק ובו היה רשום אם יהיה או לא יהיה קרב ימי. מכאן רצה הדטרמיניסט הלוגי לגזור את המסקנה שהתרחשות הקרב הימי היא הכרחית, כלומר הוא לא יכול היה שלא להתרחש. תשובתי הייתה שהתרחשות הקרב הימי היא שכותבת את הפתק למפרע. מה שכתוב עליו לפני אלף שנים נקבע בעת ההתרחשות עכשיו.

מדוע בהקשר של הדטרמיניזם הלוגי זה אפשרי (גם לפי הליברטאן), ואילו אצל הנביא של ניוקומב זה לא אפשרי? למה הדטרמיניסט לא יכול לטעון גם כאן שלקיחת שתי הקופסאות תשנה למפרע את תוכן הקופסה הסגורה? ההבדל הוא פשוט מאוד. בהקשר של הדטרמיניזם הלוגי לא מדובר על מידע אלא על ערך אמת של טענה, וכפי שראינו ערך אמת יכול להיקבע למפרע מהעתיד לעבר (זו לא השפעה סיבתית מעתיד לעבר, אלא היקבעות לא סיבתית. שינוי תוכן ההגדרה הלוגית). לעומת זאת, פרדוקס ניוקומב מדבר על פתק שמכיל מידע, או קופסה שמכילה כסף. כאן זו עובדה בעולם ולא רק הגדרה לוגית, ולכן הוא מוכיח שפתק או קופסה כאלה לא יכולים להיות קיימים לפני ההתרחשות עצמה. הסברתי קודם שערך אמת של טענה אינו מידע, אלא הגדרה לוגית, ולכן הוא על זמני, כלומר אין מניעה שהוא ייקבע על פי אירוע עתידי. אבל מידע כמו הימצאות של כסף בקופסה הם לא על-זמניים. מידע על אירוע נוצר אך ורק עם התרחשות האירוע ולא קודם לכן. סיבתיות לא יכולה לפעול מהעתיד לעבר.[10]

סיכום

המסקנה עד כאן היא שאין דרך להחזיק בשתי האמונות הללו גם יחד: אם יש ידיעה אלוקית מראש אזי אין לנו חופש לבחור בעתיד, ולהיפך. זה כמובן משאיר אותנו אך ורק עם האפשרות הרביעית שתיארתי, ועליה אעמוד בטור הבא.

[1]  בתוך האסופה, בין דת למוסר, דניאל סטטמן ואבי שגיא (עורכים), אוניברסיטת בר-אילן, תשנ”ד, עמ’ 35-43. הדברים נדונו בספר הרביעי בסדרת לוגיקה תלמודית, לוגיקה של זמן בתלמוד (עמ’ 50 והלאה).

[2] שימו לב שאני לא מנסח שהכלב בהכרח חי או מת, שכן על הניסוחים הללו ניתן להתווכח. ייתכן מצב שהוא בין מוות לחיים (מוות מוחי). אבל חי או לא חי, אמיתי או לא אמיתי, אלו טענות אמיתיות בהכרח. כשיש מונח פוזיטיבי שמתאר את המצב ההופכי צריך להיזהר מלראות בו שלילה מוחלטת של המונח המקורי. מת אינו שלילה מדויקת של חי. לא חי הוא השלילה המדויקת יותר. למעשה גם לגבי הצמד רווק-נשוי ניתן היה לטעון זאת (כלומר להשתמש ברווק – לא רווק). זה מה שכיניתי במקום אחר סתירה סינתטית-אפריורי (להבדיל מסתירה לוגית, או אנליטית), אבל לא אכנס לזה כאן.

[3] שאלה מעניינת היא האם הוא שקרי בהכרח, או שזה שקר קונטינגנטי, ואכ”מ.

[4] הפשר הזה מאפשר לנו לנתח את האופרטורים המודאליים במונחי האופרטורים הלוגיים הרגילים שעוסקים באמת ושקר. ראו על כך בספר השלישי בסדרת לוגיקה תלמודית, לוגיקה דאונטית לאור התלמוד (בפרק השני, ויישומים בעיקר בפרק הארבעה-עשר).

[5] אגב, זה מה שמונח בבסיס סוגיית “ברירה” (ראה למשל גיטין כה ומקבילות). כשאדם אומר הגט נכתב לשמה של אותה אחת מנשותיי שתצא מחר בפתח תחילה, הגדרתי כאן אישה על בסיס ערך אמת של טענה ולא על בסיס מידע עכשווי. ערך האמת של הטענה מוגדר גם כיום, למרות שהאירוע יתרחש רק מחר. לכן יש אפשרות שאמירה כזאת תועיל, שכן הגט נכתב לשמה של אישה מוגדרת היטב (אנחנו נדע את זהותה הקונקרטית מחר). הגם שהמידע מיהי אותה אישה לא קיים היום כמובן. לכן גם את ערך האמת של הטענה “רחל תצא מחר בפתח תחילה” אנחנו נדע רק מחר, אבל כשנדע אותו הוא יתברר למפרע. יתברר אז שכבר היום הטענה הזאת הייתה אמיתית.

[6] בתחילת שיעור עין איה השני (אות קיד) והשלישי (אות קטו) עמדתי על הנקודה הזאת לאור הגמרא בברכות ט ע”א: “וינצלו את מצרים”- בעל כרחם, שמתפרש לאחת הדעות בעל כרחם של מצרים (למרות שה’ נתן את חן העם בעיני מצרים ולכאורה הם עשו זאת “מרצונם החופשי”).

[7] ראו על כך בפרק הרביעי של מדעי החופש.

[8] ניתן להציע ניסוי שבו הנסיין משתמש בסריקה של אותות מוחיים כדי לנבא את בחירתו של הנבדק בסיטואציה של ניסוי ניוקומב. להלן בפרק הארבעה-עשר אביא את דבריו של אריאל פורסטנברג מהאוניברסיטה העברית על כך שהם עובדים כעת על פיתוח ניסויים כאלה.

[9] ניתן אולי להציל את הסתירה אם נדבר על השפעה סיבתית אחורה בזמן. אם האדם מחליט לקחת את הקופסה הסגורה כשהנביא (או הקב”ה) הכין אותה מלאה, אזי הנביא (או הקב”ה) משנה רטרואקטיבית את תוכנה ובכך מממש את נבואתו. אבל גם אם השפעה כזאת אפשרית (אני בספק רב), זה לא פותר את הקושי. עדיין הוא לא חזה את מה שעתיד להתרחש, ולכן נאלץ לתקן. במילים אחרות, עדיין הוכחנו שלא ייתכן נביא שאין לו יכולת לפעול סיבתית אחורה בזמן. ההיתכנות של נביא כזה מותנית בעוד  משהו, ולא אפשרית מצד עצמה.

בספרי שם העליתי עוד כמה טיעונים בעד ונגד, אבל לענייננו די במה שהובא כאן. שם ניסיתי להוכיח באמצעות פרדוקס ניוקומב שהדטרמיניזם שגוי, וזה דורש עוד כמה פיתולים לוגיים. כאן אני משתמש בפרדוקס אך ורק כדי להוכיח שהדטרמיניזם לא מתיישב עם רצון חופשי (אבל לא בהכרח שגוי), כלומר לדחות את אפשרות היישוב השלישית שנדונה בטור הזה, ולשם כך די במה שהבאתי כאן.

[10] יהודית רונן בדוקטורט שלה (שיצא לאור כספר, הממד הרביעי), שעסק בניתוח לוגי-פילוסופי של אפשרותה של פרפסיכולוגיה, טוענת שיש גם השפעה סיבתית אחורה בזמן. לשיטתה היא נותרת עקבית, אבל אני לא מקבל גם את הטענה הזאת, ומאותן סיבות עצמן (לדעתי היא שוב מערבבת בין ערך אמת של טענה, שכפי שראינו יכול להיקבע למפרע, לבין מידע). אין כאן המקום להאריך עוד בזה.

124 מחשבות על “שאלת הידיעה והבחירה 2 (טור 301)”

  1. נחזור למשל הטיפש.

    האם לטיפש סתירה לוגית, שאינה סתירה לוגית אלא רק במוחו, אומרת שאם לא נצליח לפתור לו אותה על פי חוסר ההגיון שלו, יש לנו חסר?!

    דומה הדבר שנאמר שאלוקים הוא לא כל יכול כי אינו יכול ליצר פגז בגודל סגול.

    לא חושב שהתייחסת לכך.

      1. וארחיב את דברי הרב.
        כן, הטיפש לא יכול להאמין שגם הקב”ה כל יכול וגם ישנו מושג של פגז סגול.
        כעת נחשוב על הנמשל, או שהקב”ה איננו כל יכול או שאין מושג כזה “בחירה חופשית”, ועל כן, עליך לבחור מאיזו אמונה עלינו לחזור בנו.
        מיכי כבר התייחס באפשרות הראשונה לאופציה של שלילת הבחירה (דטרמניזם) כעת מה שנותר (האופציה הרביעית) זה רק לדון בתכונת “כל יכול” של בורא עולם.
        ישנה עוד אופציה, והיא שהטיפש טוען שהשאלה בכלל לא נכונה, שבאמת אין סתירה בין הדברים, אבל ככל שקיימת סתירה הוא איננו יכול לתפוס את שתי הקצוות – בטור האחרון מיכי התייחס לנק’ זו והראה שאכן קיימת סתירה בין הדברים.

        1. שג”ל יקר.

          האופציה היותר טובה לטיפש, אם נשאר לו מעט שכל היא, להסיק שהוא טיפש וממילא הבעיה אינה קיימת אלא במוחו, וזה שהוא לא מצליח לפותרה אינה סיבה להסקת מסקנות, כי המציאות חזקה יותר מהמגבלה שבמוחו.

          לגבי הפגז הסגול, נדמה שלא תפסת את כוונתי, התכוונתי להציע עוד מגבלה של אלוקים, הרי אינו יכול לברוא פגז באורך סגול וברוחב צהוב עם נגיעות ליטר.

          והנמשל, כל המשגה שקיימת אצלך, אינה מציאות אלא מושג, ואם תשנה את המושגים ולאורך נקרא צבע, ולצבע נקרא אורך, התוצאות תהיינה מדוייקות, אבל כל עוד לא שינית את המושגים הרי שהינך מדבר לא ברור, ואין לך לצפות שיבינו אותך, ואם לא הבינו אותך ולכן לא ייעצרו את הפגז שרצית, אין לך להסיק על מקבל הבקשה העילגת, אלא שהחיסרון והבעייה קיימים בבקשתך.

          לענייננו, אלוקים לא פותר בעיות שאינם בעיות, אלא הפרעות מוחיות.!
          הוא בהחלט יכול להביא אותך למצב של אילו ידעתיו הייתיו, אז אולי תתפוס שלא ביקשת כלום, כי לבקש פגז באורך סגול הכוונה לא לבקש מאומה!

          1. שג”ל זה באמת רעיון יותר טוב.
            הבנתי כוונתך.
            באותה המידה אתה יכול לומר ש”כל יכולתו” של בורא העולם היא מושג, שאולי עלי לשנותו.
            וזו בדיוק האופציה האחרונה של מיכי

            1. שג”ל.

              אם הטיפש לא מבין איך רכב נוסע, והוא רואה משום מה במוחו הקודח, סתירה לוגית בעצם הנסיעה של הרכב, (עיין פרדוקס הצב והכילס).

              יש לו שני אפשרויות, א. להסיק שהרכב לא נוסע, ב. שהרכב אכן נוסע, והוא זה שלוקה בהבנה.

              הנמשל יש לנו שני אפשרויות, א. מי שברא את מוחינו הדל, ואת כל היקום, אינו נוסע…, היינו יכולתו מוגבלת. ב. הוא אכן נוסע, היינו יכולתו אינה מוגבלת, ואנו המוגבלים.

              יסיק כל אדם מה יותר מסתבר מבין האפשרויות. גם אם הטיפש יסיק שהרכב לא נוסע, כמובן, שאנו נמשיך לנסוע ברכב למחוז חפצינו.

              תם.

              1. תם,
                אתה מערב מין בשאינו מינו.
                יש “סתירה” בין מושגים, ויש “חוסר הבנה”:
                המושג “כל יכולת האל” במובן הרחב שלו סותר את המושג “בחירה”. אין כאן חוסר הבנה.
                לגבי הצב ואכילס, זהו מושג אחד שלא מובן לנו, עצמות המושג איננה מוגדרת לנו ולא ברורה.
                כל “סוף” שתגדיר כולל מעצם היותו אין סוף חלקים, ולא מובן כיצד שייך סוף? אבל אין כאן מושגים שסותרים אחד את השני.
                תעמיק בזה ותבין.
                (מאותה הסיבה אני חולק על מיכי בעניין התירוץ של הריב”ש, כל ידיעת העתיד של הבורא איננה מוגדרת לנו, ולכן הקושיא “המידע קיים בעולם” ולכן אינני יכול לשנות את בחירתי, איננה רלוונטית.)

                1. שג”ל יקר.

                  תסביר לי בבקשה, האם עיגול מרובע הוא הוא סתירה בין מושגים?

                  הרי עיגול הוא מושג ברור, ומרובע הוא מושג ברור, האם זה מראה על חיסרון ביכולתו של רבש”ע?!

                  לענייננו. המושג לא יכול, הוא מושג מובן, אבל אינו יכולת אלא מושג!
                  דהיינו, לא יכול אינה יכולת, ולכן השאלה האם אלוקים יכול להיות לא יכול, אינה סתירה לוגית המראה על חיסרון ביכולתו, אלא בקשה לא מובנת, וכמו במשל העיגול המרובע, שאין בה חיסרון באי יכולתו של קוב”ה לעשותו. כמו הפגז באורך הסגול, וכמו שאינו יכול לייצר מאייעעבכטצליהטמע.

                  לעניין פרדוקס הדיכוטומיה, הצב והכילס.
                  כל זמן שאין סוף הוא הכרח המציאות, הרי שאם אינך מבינה לא אומר שאינו קיים, והוא הראיה שהחיסרון הוא במוחינו הדל, ולא באלוקינו!

                  דוק ותשכח..
                  בברכה תם.

                  1. תם, עירבת כמה דברים בשנית, וכאן אחתום את הדיון (אני, אתה יכול להמשיך לברבר עד “אין סוף”) משום שאתה חוזר על אותם טענות שכבר השבתי עליהם והדיון מתחיל להיות סיבובי ללא מוצא ויעד.
                    אתה הוכחת מכך שיש דברים שאינם מובנים לנו שגם בין מושגים יתכנו “סתירות” רק בעיננו ואליבא דאמת אינן סותרות.
                    על כך השבתי שההוכחה איננה נכונה ואיננה מן העניין, משום שיש “סתירה בין מושגים” ויש “מושג” שאיננו מובן.
                    סתירה בין מושגים, פירוש הדבר – שאינם עומדים יחד.
                    דבר שאיננו מובן, פירוש הדבר שלא הצלחנו לתפוס אותו בשכלנו.
                    אבל הוא לא סותר שום דבר. ולכן אנו יכולים להחזיק בו עדיין.
                    אתה כעת חוזר ואומר, “זו כן ראיה”, על כך אני אומר, אין טעם לחזור ולדון בזה, לא הוספת שום חידוש בזה, אתה סתם אומר “זו כן ראיה”, כך לא מנהלים דיון.
                    בנוסף, הוספת עוד דבר לגבי העיגול המרובע, אני לא מבין סינית, בבקשה, עיגול מעצם הגדרתו איננו מרובע.
                    אני מיציתי, כאמור.
                    ערב טוב.

                    נ.ב.
                    עוד עצה כללית, הסגנון המתנשא שבניסוחך איננו תורם לדיון, וככל הנראה מפריע לך עצמך לשים לב מהו עיקר הטיעון ומהו טיעון צדדי, מה השאלה מה התשובה, וכלשון חכמינו “שואל כעניין ומשיב כהלכה”, אינני יודע אם ההתנשאות היא שגורמת לך שלא להבין את הטענה או שישנה סיבה אחרת שבגינה אינך משיב לטענות עצמן.

      2. סרן קירקגור טען שהפילוסוף מאמין שהוא חוקר את העולם בעודו חוקר באמת את המושגים. מטפורה שבה השתמש היא אדם שרואה שלט “כאן מתקנים נעליים”, וכשהוא נכנס לחנות הוא מגלה שהשלט הוא זה שעומד למכירה.

          1. 1. למה זה לא משנה אם אנו עוסקים במושגים? הרי מושגים בסה”כ נועדו בשביל שנבין את מה שנצליח להבין בצורה יותר ידידותית ותו לא.

            2.למה אתה לא מסכים שאנו עוסקים במושגים? הרי לוגיקה אינה חזות הכל, היא אמנם חשובה אבל ישנם עוד מרכיבים, לא פחות חשובים.

            3.לגבי ההשלכה לאמונתינו.
            אם הצלחנו לתאר במושגים את אמונותינו, טפאדל (מעולה באוזבקיסטנית). ואם לא למה המסקנה מתחייבת.
            ניקח את דוגמת הרכב, אם אצליח אני הקטן להבין איך הוא פועל על פי עולם המושגים המצומצם שלי, מעולה, ואם לא הוא עדיין ימשיך לנסוע!.
            לא יהיה חכם אם אסיק על סמך מוגבלות בהבנתי את פעילות הרכב, שהרכב אינו נוסע וזו רק טעות אופטימלית, אמנם אני יכול לומר זאת, אבל זו אמירה בעלמא.

    1. שלום רב

      עם כל הכבוד, ויש הרבה מאוד כבוד (באמת, ולא בתור disclaimer גרידא!) נראה לי שהדיון הלוגי בהקשר הזה באמת מופקע.

      כלומר, הטיעונים בעד ונגד נכונים (לעניות דעתי), המסקנות עד עתה -תקפות, וגם השקלא וטריא שוטף וקוהרנטי בעיניי.

      השאלה היא האם המשניות המסויימות הללו מתאימות להיות “המסמר” שעליו מתאים וניתן לתלות את כל ה”מהלך” האדיר הזה והאם באמת בהקשר זה מקומו?

      הסתירות במשנה ניתנות ליישוב יותר במישור הפילולוגי ופחות במישור הלוגי.

      יש לנו (לנו – בעיקר בינישים ודומיהם) נטיה להבין את לשון המשנה בצורה מאוד צמודה ל”פשט המילים”, דבר שכנראה מחבר המשנה (או טקסטים דומים בתושב”ע) לא תכנן. טקסטים בתושב”ע מדברים בלשון הבאי וגוזמא במיוחד כשמדובר בתוכן מתחום ההשקפה, המוסר והאגדה.

      כמה דוגמאות:
      ממסכת אבות – אם אין דרך ארץ אין תורה,
      אם יהיו כל חכמי ישראל בכף… ואליעזר בן הורקנוס בכף שניה…,
      יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עון,
      וכל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה וגוררת עוון,
      לקט מקרי של אמרות שעל רובן ניתן להגיד בהגזמה שהן נכונות חלקית.

      מחוץ למסכת אבות המצב יכול להיות לפרקים עוד “הרבה יותר גרוע” :
      יש שישים ריבוא אותיות לתורה – האם מדויק כמו שישים ריבוא יוצאי מצרים ושאר מנייני אדם בתורה(והם לא)?
      תורה בין בעידנא דעסיק.. מגנא ומצלא – ככה כפשוטו? כפירוש המילים ממש?
      מי שלא ראה שמחת בית השואבה לא ראה שמחה מימיו?
      אין לך עוון חמור מן הגזל? – ובצורה אבסורדית ישנם עוד לא מעט עוונות ש”אין חמור מהם” (לוגית עדיין אפשר לטעון שכל העוונות הללו שקולים ואף אחד לא חמור מהשני, אבל קשה להאמין שזו היתה כוונת המחבר)

      כל סלט האמרות המבולבל הזה מן הגורן ומן היקב (אני מתנצל – בטוח שהיה אפשר למצא דוגמאות מוצלחות יותר), בא להדגים מאפיין נפוץ של טקסטים בתושב”ע מתחומי השקפה ואגדה : הם בהחלט נוטים לדברי הבאי וגוזמא ותפארתנו לא תהיה על הפירוש המילולי המדויק של הטקסט.

      עכשיו לענייננו – לפני הקושי ב”הכל צפוי” שמשום מה רוב התרצנים מתמקדים בו בקשר ל”סתירה”, יש להתייחס ל”רשות נתונה” שבדרך כלל מניחים שהוא כפשוטו והיה אפשר לראות אותו כטיעון תקף אלמלא הסתירה לידיעת השם.

      האם ללא ידיעת השם, אפשרות הבחירה באמת תמיד קיימת? האם היא לא תלויה בבחירות קודמות שנבחרו? מי שפשע ונכלא בגולאג, לא יכול לבחור יותר להניח תפילין של רבינו תם ואפילו לגבי אלו של רשי ניטלה ממנו הבחירה. כנל עוד עשרות מצוות ומעשים טובים שאין הוא מסוגל לבחור בהם יותר. (אני לא נכנס לדטרמיניזם שנובע מחוקי טבע, נכויות פיזיות וכדומה). גם לשיטת ה”מחמירים” בבחירה, אפשרות הבחירה היא תמיד יחסית ומצומצמת מאוד. דהיינו, בכל צומת החלטות יש לרוב אפשרות לבחירה מזערית. להיות בצומת המסויימת הזאת – הוא לא עניין של בחירה והאופציות שקיימות מועטות בהרבה ממה שאפשר היה להבין מטקסט המשנה כפשוטו. הבחירה היא יחסית, תלוית מצב ולא אבסולוטית.

      בדומה לזה, עניין ידיעת השם – הכל צפוי – שגם אותה אין לפרש מילולית. ידיעת השם היא תכונה בכוח אבל לרוב לא יוצאת לפועל. הקבה יש את היכולת לדעת מה אעשה בכל מצב ובכל הפרמוטציות של צמתי ההחלטה שאתקל בהם במהלך חיי. האם הוא מחליט ל”דעת” את זה במציאות? כנראה שלא.

      יהיו שוב את אלו שיטענו שאצל הקבה אין הבדל בין בכוח לבפועל ושלטעון שהקבה יכול לדעת ולא “יודע” באמת זה להטיל חיסרון בהקבה. לעניות דעתי, זה שהקבה “לא יודע” , דומה לזה שהוא לא נענה לתפילה ובקשה שגם אז לא נטען שאי היענות לבקשה היא פגם ביכולותיו. יש לו יכולת והוא גם “בן חורין להפטר ממנה”

      1. הדבר העיקרי שאיני מבין בהודעה המוזרה הזאת הוא סימן השאלה שמלווה את ההודעה הזאת. מה אתה טוען, ולמה אתה חושב שכתבתי משהו אחר. נראה שאתה חוזר על דבריי, אבל משום מה מסיים בסימן שאלה. אולי לא הבנתי למה ההודעה מתייחסת כי היא ממוקמת באופן לא ברור.

  2. כתבת: “אם אני מחזיק בשתי אמונות סותרות אני פשוט לא מאמין בשתיהן (אני רק אומר את שתיהן, מן הפה ולחוץ). האמונות שלנו כפופות לאילוצי הלוגיקה והמחשבה שלנו, ואם הן חורגות מהם אזי אין להם משמעות מבחינתי”.
    זכור לי שכתבת היכן שהוא שיש לחלק בין סתירה לוגית באותו מושג עצמו, כמו לומר על משולש שהוא עגול, שלזה אין שום משמעות כלל, לבין סתירה לוגית בין שני דברים, שכל אחת מהם מובנת ונכונה בפני עצמה, ורק השילוב של שניהם יוצר סתירה. וא”כ זכור לי שרצית לומר שם [אולי בשתי עגלות?] שבנוגע לידיעה ובחירה כיון שכל מושג מובן בפני עצמו, כלפי השילוב של שניהם ניתן לומר שאין לנו מושג על האלוקים ומהותו ואיננו יודעים היאך משתלבים בו שני הדברים, אבל זה לא מונע ממחשבתינו לקבל כל הנחה בפני עצמה כנכונה.

  3. כתבת: “לכאורה הניסוי הזה מוכיח שעמדה כזאת היא בלתי אפשרית. אם יש לאדם בחירה חופשית (כלומר העולם אינו דטרמיניסטי) כי אז אין אפשרות להניח שהמידע קיים מראש (שיש נביא כזה). ההנחה הזאת מוליכה אותנו לסתירה”.
    איני מסכים. אכן ההנחה שהמידע קיים מראש מוליכה אותנו לסתירה, אבל הטענה של הרמב”ם איננה שהמידע קיים מראש [באופן שניתן ‘לחשבנו’ בדרך כל שהיא. היינו שהבחירה היא תולדה של משהו בהווה] אלא קיים בעתיד אחרי בחירתו, ומי שבכוחו לשייט לעתיד יכול לדעת זאת מראש. במקרה של הפרדוקס לעולם לא יוכל האדם לבחור במשהו אחר ממה שצפה אלוקים, משום שאת מה שבוחר ‘בפועל’ את זה הוא ראה. איך זה יהיה לא מעניין אותי [למה שהאדם יהיה ממושמע לזה], אבל אין כאן שום סתירה.
    אתה סך הכול לא מקבל ששייך מושג כזה לראות את אירועי העתיד בהווה, אבל אם נקבל את ההנחה המוזרה שאלוקים הוא מעל הזמן, אין שום סתירה בין זה לבחירת האדם בפועל.

    1. מצרף לדברי אליעזר ורוצה להוסיף ניסוח משלי:

      במונחי הפרדוקס של ניוקומב, נכון לומר שבפועל לעולם לא יקרה שהבוחר יבחר אחרת ממה שצפה הנביא. אבל צריך להדגיש שזה לא בגלל שהבוחר היה מוכרח לעשות כן בגלל המידע שקיים אצל הנביא. ההפך, המידע שיש אצל הנביא הוא תוצאה של בחירתו *החופשית* של הבוחר.
      אז מדוע שהבוחר באמת לא יבחר אחרת ממה שצפה הנביא? אני באמת לא יודע, אבל זה לא משנה. העיקר הוא שאין שום סתירה בהנחה שהבחירה היא חופשית למרות שנצפתה מראש.

      אני חושב שהבעיה טמונה בקשר שבין עולמות אפשריים למושג החופש. חופש ייתכן גם בלי שיש עולמות אפשריים שבהם בחרתי אחרת ועם זאת הנבואה בהם הייתה אותה נבואה כמו בעולמנו. כדי שיהיה חופש די בכך שיש עולמות אפשריים שבהם בחרתי אחרת והייתה בהם נבואה אחרת מזו שבעולמנו.

      מילים אחרות:

      נכון שאין עולם אפשרי שבו הנביא צופה X ואני בוחר Y. אבל זה עדיין לא אומר שאם הנביא צופה X אני מוכרח לבחור X.
      באותה מידה גם אין עולם אפשרי שבו אני בוחר Y ואתה שצופה בי בדיעבד יודע X. וזה עדיין לא אומר שאם אתה יודע X הייתי מוכרח לבחור X.

      1. פיל, זה בדיוק מה שטוענת יהודית רונן. אני לא מסכים. אם בשום עולם אפשרי לא יכול להתרחש אחרת זה מה שקרוי כאן הכרח. אבל אתייחס לשאלתך בטור הבא (כי שם אני מתכוון להעלות כמה ספיקות).

      2. אני טוען כמוך, רק מוסיף עוד משהו להשלים את הטיעון: “באותה מידה גם אין עולם אפשרי שבו אני בוחר Y ואתה שצופה בי בדיעבד יודע X. וזה עדיין לא אומר שאם אתה יודע X הייתי מוכרח לבחור X.” הסיבה שהידיעה לא מכריחה את הבחירה היא מכיוון שהכיוון ההפוך הוא הנכון – הבחירה מכריחה אחורה בזמן את הידיעה (כך כתבתי גם למטה).

          1. השאלה אם יש סיבה טובה לא לקבל זאת. לי יש סיבה טובה כן לקבל זאת, כדי לא “לאלץ” את עצמי להפחית מיכולותיו של הקב”ה (כל הפחתה מיכולותיו היא בעצם דוחק, וזה למשל היה ברור לרמב”ם). העובדה שזה סותר את הפיזיקה כמובן לא מפריעה כלל, כי הקב”ה בעצמו איננו חלק מהמערכת הפיזיקלית.

            1. השאלה האם זה סותר את הפיזיקה (שאז כמובן אין בעיה) או את הלוגיקה (ואז יש בעיה). הטיעונים כאן עוסקים בלוגיקה. נדמה לי שהדיון הובהר. אני אשוב אליו בטור הבא (ושם אני מתכנן להציג הסתייגויות, שחלקן קשורות למה שנאמר כאן).

  4. לא הבנתי את הדחייה של תאוריית הסרט, הרי הטענה שהקב”ה יודע מה יהיה שקולה לטענה שהוא לא כפוף לזמן (בעולם לא דטרמיניסטי) ולכן הטענה אינה שהקב”ה יודע -היום- מה אעשה -מחר- אלא שהקב”ה עומד ב’סוף הזמן’ ויודע מה בחרתי.

      1. אם הוא ימסור את המידע זה יהיה גורם משפיע על הבחירה ובכובעו כאדון הזמן הוא ידע מראש מה המידע הזה יגרום לאדם לעשות.
        לכל היותר המשמעות של זה היא שהוא לא בהכרח יכול לומר לאדם מה יקרה כיוון שהאמירה הזו משנה את המציאות וממילא את הידיעה וממילא משנה את האמירה עצמה אבל אין פגם בידיעה.
        הדבר שצריך הגדרה פה הוא הזמן, הרי אם הוא יכול לנוע בין נקודות זמן בהכרח הוא יודע מה שהיה ומה שיהיה ויכול לעשות שימוש במידע הזה ואם הוא לא יכול לנוע בין נקודות זמן אין לו שום דרך לדעת מה שיהיה.

          1. ה’ יכול להודיע לאדם מה יבחר בעתיד, ובזה מימש הבורא את יכולתו לשלול מהאדם את חופש הבחירה; וה’ יכול לשמור את המידע אצלו ולהשאיר לאדם את חופש הבחירה. מה הבעיה בזה?

            בברכה,, גל קוונטין, המכונה שצ”ל [שני צדדים למציאות] 🙂

              1. לא הידיעה האלקית שוללת את הבחירה האנושית

                לרמד”א – שלום רב

                כל עוד רק האלקים ש/כבר נמצא בעתיד יודע מה בחר האדם, לא נשלל חופש הבחירה ש האדם. רק ‘הודעה לבוחר’ תמנע ממנו את הבחיאהץ

                בברכה, גל קוונטיו

          2. אין פה חיסרון, הטענה שמה שהוא אומר משפיע על המציאות ולכן אמירה שתשנה את התוצאה לא יכולה לוגית להיות נכונה. כמו השאלה האם הקב”ה יכול להגיד דבר נכון שהוא שקר.
            בחסרון ידיעה, למציאות יש שליטה על הקב”ה אבל כאן הוא יכול לעשות הכל ולומר הכל ובלבד שהאמירה עצמה לא תביא לתוצאה שסותרת אותה.
            אולי בגלל זה הנבואות מעורפלות ואולי בגלל זה נבואה טובה לא מתבטלת ונבואה רעה כן יכולה להתבטל כי מטבע הדברים נבואה רעה מנסים לשנות ולכן יש יותר מצבים שהנבואה עצמה משנה את המציאות.

            1. אני טוען שגם היעדר ידיעה אינו חיסרון. לא לדעת מידע לא קיים אינו חיסרון. מעבר לזה שאיני מסכים לעצם הטענה שידיעתו לא מכריחה את הבחירה,, בעיניי הפתרון הזה (שהוא לא יודע) הוא מתבקש יותר. ראה בטור הבא.

      1. זה חשוב כדי לדעת שיש לך מושג על מה אתה מדבר. כדי לדעת שאתה מדבר על דברים במציאות ולא על דברים בדימיון בלבד.

        1. לא הגדרת מה זה בחירה חופשית וכיצד מזהים מתי התרחשה בחירה חופשית שכזו.
        2. האם האדם עצמו שבחר בחירה חופשית יכול לדעת שאכן זה קרה והאם יכול להיות שהוא טועה וזה לא קרה.
        3. אילוצים. מי יודע וכיצד שקיים מצב שהוא ללא אילוץ. על פי ההרגשה?
        4. האם כשאתה חושב או כותב בעברית אתה מרגיש מאולץ לעברית? (לכאורה אין תחושת אילוץ. זה פשוט מה שזורם.) האם זה אומר שהבחירה בשפת הכתיבה היא חופשית?

  5. אני לא רואה פה תגובה להצעה המרכזית שאין סתירה בין ידיעה ובחירה. העלית גישה שמצרינה לוגית את התשובה והיא אכן הופרכה, ובצדק. אבל עדיין חסרה פה דחייה של התשובה. אלה משפטי המפתח:
    “כאשר הקב”ה יודע מראש שאני אעשה X, אזי אין לי באמת אפשרות לעשות משהו אחר. לכן קשה להתייחס לזה כמעשה שנעשה מבחירתי החופשית. כמובן יכולתי לעשות Y ואז גם הקב”ה היה יודע שאעשה Y, וכל זה הוא אפשרי לגמרי. אבל בהנחה שהקב”ה כבר עכשיו יודע שאעשה X, אין לי אפשרות לעשות מחר Y. זה מידע (נכון) ולא רק ערך אמת של טענה.”
    האמירה שאין אפשרות היא קפיצה על שלב. אם הקב”ה יודע שאעשה X, בהכרח ייצא בסוף שאעשה X, אבל זה לא סותר את העובדה שהייתה לי אפשרות לעשות Y. אז בעצם אין כאן כל דחייה של התשובה, אלא חזרה על אותה קביעה. גם עם המידע המוקדם, עדיין אין אף סיבה שתשפיע על הבחירה שלי, למעט הבחירה עצמה – והעדר סיבה חיצונית היא בדיוק ההגדרה של חופש בחירה.

    גם לגבי פרדוקס ניוקמב – אני לא רואה שם שום דחייה של הגישה הדטרמינסטית. נניח שהנביא יודע לחשב בדיוק את השרשרת הנסיבתית שתוביל את האדם לבחירה, הוא גם יודע מראש את כל החישובים שהאדם יעשה בראשו. לכן בהכרח אם האדם יבחר את שתי התיבות, הנביא ידע את השרשרת שהובילה אותו, וידאג להשאיר את התיבה האטומה ריקה.

          1. אני לא מבין איך זה משליך על הדיון שלנו. אם הקופסא שקופה יש שתי אפשרויות:
            1. הנביא יבין שהאדם יבחר בתיבה אם יהיה בה כסף ולא יבחר בה אם לא יהיה בה כסף, ופשוט יכריז שהוא לא יכול להתנבא במקרה הזה.
            2. הנביא יידע שהאדם לא יבחר בתיבה גם אם יהיה בה כסף, ובמקרה הזה יסכים להתנבא.
            איפה הבעייתיות?

            1. הבעייתיות היא שהנביא אמור לראות את העתיד. אז שיאכלס את הקופסה ויודיעע לנו מה יקרה. הכרזה שהוא לא יכול לא פותרת כלום, פרט להודאה בכך שאין נביא כזה שיכול לראות את כל מה שיקרה בעתיד. אז גם הקב”ה לא יכול..

              1. יש פה שני נושאים שונים: יש פה את הנביא הדטרמניסטי, שיודע את הבחירה לפי הסיבות – הוא מנתח את המוח של הבוחר, ואת כל ההשפעות החיצוניות ויודע בדיוק מה הוא יבחר. נביא כזה לא יכול להסתדר עם מקרה של קופסה שקופה. לעומת זאת יש את הנביא הלא-דטרמניסטי, שיודע את הבחירה פשוט כי הוא יכול להסתכל אל העתיד.
                שני הנביאים לא יצליחו להסתדר עם הקופסה השקופה מכיוון שיש השפעה של הידיעה שלהם את העתיד על הבחירה של האדם, ולכן זה בלתי אפשרי. באותו אופן, אם הידיעה של הקב”ה משפיעה באופן סיבתי על הבוחר, בוודאי שהוא לא יבחר באופן חופשי. אך כל עוד אין שרשרת סיבתית המוליכה מהידיעה לבחירה, הבחירה תהיה חופשית.
                אני לא בטוח שקראת את כל מה שכתבתי קודם, אני חושש שהדיון פה קצת הולך לאיבוד בגלל חוסר הרציפות, ויש מספר נקודות שכתבתי שנותרו ללא מענה

                1. אני כמובן מדבר על נביא לא דטרמיניסטי. כפי שכתבתי, אין לו השפעה סיבתית על הבוחר (לא במובן שהיא קובעת את צעדיו), שהרי הוא יכול לעשות משהו שלא משתלם לו. נכון שהבוחר מתחשב במה שהנביא שם לפניו. אז מה? למה שהנביא לא יצפה על העתיד ויראה מה הוא יעשה? אני לא מסכים לחילוק הזה. אמנם בטור הבא אעלה כמה ספיקות שיש לי, וחלקם בכיוונים שראיתי אצלך. נראה לי שנעצור כאן, כי איבדתי את ההקשר (יש כאן מאות שאלות במקביל כל הזמן בכמה וכמה שרשורים שונים). קשה להחזיק ראש עם כולם.
                  גם אני לא בטוח שקראתי, יש כאן הצפה וקשה לי לעקוב. סליחה.

      1. ולגבי העולמות האלטרנטיבים – אני לא רואה איך זה משנה את התשובה: בסופו של דבר השאלה היא אם הבוחר בוחר מתוך חופש מוחלט או שהבחירה שלו מושפעת מגורם חיצוני. מכיוון שכיוון הסיבתיות היא מהבחירה לידיעה (אחורה בזמן), ולא מהידיעה לבחירה (קדימה בזמן), הבחירה היא המקור לשניהם ולכן היא חופשית. אז אכן יש ביניהם הכרח, פשוט לא בכיוון שאתה מתכוון אליו.
        בניגוד לנביא של ניוקמב, לפי הפרשנות הדטרמניסטית, שמנבא את הבחירה באמצעות הנסיבות שהובילו אליה, הידיעה של הקב”ה היא “על-טבעית”, והיא נגרמת מהעתיד.

        1. אם מגדירים הכרח לפי הפשר של עולמות אפשריים, אזי המונח “הכרחי” מוגדר דרך בדיקה של כלל העולמות האפשריים. לכן אינך יכול לומר שאמנם בכל העולמות זה יהיה כך אבל לא בהכרח. זו המשמעות של הכרח. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות, להגדיר הכרח דרך העולמות ואז לחלק ולומר שלמרות שיש משהו בכל העולמות עדיין הוא לא הכרחי.

          1. אז שוב נכנסים לאותה טענה שלי שהזמן לא משנה: לצורך קביעת ההכרחיות מה זה משנה אם בחרתי לפני שהמידע קיים או אחרי שהמידע קיים?
            מה שחשוב היא הסיבה של הפעולה, והיא – חופשית.

    1. אריאל, אנסה להבהיר יותר את טענת הרב מיכי:
      אתה אכן צודק שהיקבעות לוגית איננה היקבעות פיזיקלית/סיבתית. הידיעה מראש קובעת את האירוע העתידי, אבל לא היא *הסיבה* לקיומו. את הסיבה הפיזיקלית צריך לחפש בנפרד, ותיאורטית יתכן גם שלאירוע אין סיבה כלל, אלא הוא הופיע “יש מאין” באופן ספונטני. אין סתירה בין “להיות קבוע ומוכרח מראש” לבין “להתרחש ללא סיבה”. משום כך, ידיעה מראש איננה גוררת בהכרח דטרמיניזם במובן הפיזיקלי.
      דא עקא, שהרעיון של בחירה *חופשית*, אין פירושו רק “לפעול ללא סיבה פיזיקלית חיצונית”, אלא גם “לפעול ללא היקבעות מראש”. אם בפניי יש שתי דלתות, שאחת מהן נעולה, אי אפשר לומר שאני חופשי לבחור באיזו מהן להיכנס. ולעניין זה אין זה משנה אם הדלת הראשונה נעולה במנעול פיזיקלי או במנעול של הכרח לוגי.

  6. אם אני מבין נכון את ההגדרה שכאן ל”מידע” (בניגוד לערך לוגי של אמת), אז המשחק מכור מראש.
    מידע הוא כזה שלא מאפשר בחירה בניגוד אליו, ולכן ברור שאיך שלא תסובב את הדיון בסוף תגיע למסקנה שידיעה סותרת בחירה – מכיוון שכך הוגדרו המושגים מראש.

    הנטייה האישית שלי היא לשאול מדוע מוכרח להגדיר כך את הידיעה.
    אנחנו מגדירים מידע כך מכיוון שאנחנו תופסים את עולם הזמן כליניארי, ולא ייתכן שלאחר אירוע הבחירה יהיה שינוי במידע.
    אבל בתפיסה לא ליניארית של הזמן ידיעה ובחירה אמורים להיות מוגדרים בצורה אחרת.
    (אני חושב שזו נקודה שעולה הרבה בתגובות, פשוט בניסוח שונה.)

    קצת מזכיר את הויכוחים לגבי בחירה חופשית בכלל, בו המונח “בחירה” הוא מאוד עמום – והתפיסה האינטואיטיבית השונה בין אנשים מהו המושג הזה לפעמים מולידה את העמדות מראש.

    1. אני לא יודע מה לומר. לדעתי מידע הוא מושג מוגדר היטב, ואכן הוא כולל בתוכו את חוסר האפשרות לשנות אותו. אז מה? זו בדיוק הטענה. אתה רוצה לשחק עם ההגדרות כדי להגיע למסקנה שונה?

      1. לא בדיוק. המושג אמנם מוגדר היטב, אך לא לתנאי השאלה.

        שים לב שבעצם ההגדרה שלך מדובר במשהו שלא ניתן לשינוי: כלומר קיום עכשווי ושינוי בעתיד.
        עצם ההגדרה מניחה ליניאריות של הזמן. אבל כאשר השאלה דנה במשהו שהוא לא ליניארי בזמן, ההגדרה הזו לא מתאימה.

        ולכן אני חושב שלהגדיר מראש בצורה שלא מתאימה לשאלה זה לירות את החץ ולסמן את המטרה אחר כך.

  7. הבנתי.
    צירוף ההנחות של ידיעת העתיד יחד עם חופש הבחירה של האדם בעצם גוררת איתו שלריבונו של עולם אין באמת חירות לעשות כרצונו. הוא כבול לעתיד כפי שקובעים אותו הבחירות של האנשים. זה בעצם מה שעולה גם מסיפורי מד”ב העוסקים בחזרה בזמן. הגיבור הופך לדטרמניסטי ומאבד את החירות היצירתית שלו.

    הדוגמא שעולה לי בראש – זהירות ספוילר – זה שערי אנוביס של טים פאוורס (יש גם סיפור של סטניסלב לם שבו הגיבור נקלע ללולאת זמן החוזרת 31 יום אבל הוא אתגר לא קטן). בסיפור הגיבור חוזר בזמן מהמאה ה21 למאה ה19 ומוצא את עצמו אחרי שורת הרפתקאות מגלם את המשורר הבדיוני ויליאם אשבלס שהוא חקר בדוקטורט שלו. לאחר שאנחנו מסיימים את הספר עולה השאלה מי בעצם בסיפור חיבר את השיר של אשבלס “12 השעות”? זה לא הגיבור שחזר בזמן כי הוא רק שרבט את השיר שהוא חקר בדוקטורט שלו בעתיד. זה גם לא המשורר כי המשורר הוא בעצם הדוקטור שחזר בזמן רק כדי למצוא את עצמו מגלם את המשורר בעבר. המסקנה היא שהשיר נוצר על ידי היקום (שזה כמובן טים פאוורס עצמו).

    ברגע שאנחנו אומרים שהקב”ה יודע את העתיד ובו בזמן יש לנו האנשים את חופש הבחירה משמעות הדבר שלריבונו של עולם אין את חופש הבחירה. הוא מחויב לעשות את מה שיעשה כדי שהעתיד יקרה. בעצם הקב”ה מפסיק להיות החוליה הראשונה בשרשרת הקובעת את המתרחש. ישנה חוליה קודמת הקובעת לקב”ה מה הוא יעשה ואיך הוא יעשה כדי שהעתיד יתרחש. בכך הקב”ה מפסיק להיות האלוהים של ההוכחה הסיבתית. הוא סך הכול גורם נוסף בעולם הטבע.

    פרדוקס ניוקמב (ואני מודה לרב שחזר עליו כי פעמים קודמות לא החזקתי ראש) הוא לפי זה מקרה פרטי של משפט הדיקטטור של קנת’ ארו לפיו אי אפשר לערוך סדר עקבי של העדפות יחד עם אי תלות במערכת ההעדפות של הפרטים המשתתפים. אם הקב”ה יודע את העתיד – כלומר את הסדר העקבי של ההעדפות – אז או שלנו אין חופש בחירה (הקב”ה הוא הדיקטטור) או שלקב”ה אין בחירה (האדם הוא הדיקטטור). אין אפשרות אחרת. האפשרות האחרת היא שהקב”ה באמת לא יודע את העתיד. אין מערכת עקבית של העדפות והתוצאה הסופית תלויה במערכות העדפות השונות של הפרטים המשתתפים בני אדם והקב”ה כאחד.

    במאמר מוסגר אעיר שהעובדה שאנחנו ברואים של הקב”ה לא אומרת שאין לנו חופש בחירה כלפיו. קראתי פעם ציטוט של עמוס עוז שפעם סיפר איך בארוחת בוקר אחת הופיעה אצלו אחת הדמויות בסיפור שכתב והודיעה לו שהיא החליטה להתגרש. עמוס עוז ניסה להתווכח איתה ולומר לה שזה לא מתאים לעלילה שתכנן אך היא בשלה. לבסוף הדמות התגרשה ועמוס עוז נאלץ לשנות את העלילה (הציטוט נמצא באתר של ניר שטרן אדם חי).

    1. היות ותגובתי המדהימה עברה בלא התייחסות אתייחס לעצמי.

      העובדה שהקב”ה – כמו שאר היצורים שיחיו בעתיד – יודע את הבחירה שלי לא משפיעה עלי כאן ועכשיו, שכן הבחירה שלי על פי הנחת “הבחירתה החופשית” מושפעת מהידע הנוכחי שלי ולא מהידע העתידי של כל יצור אחר במרחב ובציר הזמן. כל עוד הבחירה היא שלי – ואך ורק שלי – אז הידע הרלבנטי לבחירה הוא הידע שלי ואני חי בהווה. העובדה שבעתיד יהיו יצורים עתידיים, כולהקב”ה, שידעו את הבחירה לא משנה כיון שהם לא גורם בהחלטה.

      אם תרצו, העובדה שישנם צופים אחרים סביבי במרחב שרואים מה אני מכריע לא משפיעה על ההכרעה שלי שכן הגורם הקובע איננו הצופים אלא אני – ואך ורק אני – בנקודת זמן והמרחב שבה אני נמצא. אז מה לי צופים אחרים במרחב ומה לי צופים על ציר הזמן העתידי? שניהם לא קשורים להכרעות שלי.

      אז על מי משפיע הידע של הקב”ה על העתיד? על הקב”ה עצמו. הקב”ה עצמו יודע את העתיד ופועל בהווה; מה הפלא שהוא לכוד בפרדוקסים? פרדוקס ניוקמב הוא עוד דוגמה לפרדוקסים של חזרה בזמן כמו הפרדוקס על האיש החוזר בזמן והורג את אמא שלו בצעירותה. הנביא בא מן העתיד והוא צריך לפעול בהווה על סמך הידע העתידי שלו. אבל כל פעולה שיפעל תשנה את הבחירות שיקבלו את אנשים ובכך בעצם את העתיד שממנו הוא בא. במצב הזה באמת קשה להכריע. המוצא היחידי הוא להיות דטרמיניסטי ולעשות בדיוק את מה שעשית.

      אבל דטרמינזם מצד הקב”ה יקבע שהקב”ה איננו מקור הסיבות בעולם ויכריח שהוא איננו הגורם הראשון בשרשרת. ולכן המסקנה הנשארת היא הטענה של הרב מיכי שחייבים לוותר על הנחת ידיעת העתיד.
      מ.ש.ל.

      1. י”ד, לא ראיתי בתגובתך המדהימה משהו אחר מאשר חזרה על הפרדוקס וקבלת המסקנה שיש לנו בחירה והוא לא יודע. לעומת זאת, בתגובה השנייה אני רואה חזרה על תיאוריית הסרט (אם הבנתי נכון). על שני הדברים הללו אמרתי את מה שהיה לי לומר.

    2. מידיעת הקב”ה את העתיד נגזרות שתי בעיות שונות:
      א. כיצד לאדם יש בחירה חופשית כאשר הקב”ה יודע מה הוא הולך לעשות?
      ב. כיצד הקב”ה יכול להתערב בעולם מבלי להיקלע לפרדוקסים של חזרה בזמן?
      אפשר אולי לתלות את שתי הבעיות זו בזו – כתוצאה מהבחירה החופשית של האדם, הקב”ה נקלע לפרדוקסים של חזרה בזמן. אני הבנתי אותם כבעיות נפרדות.
      על הבעיה הראשונה עניתי תמיד עם תיאוריית הסרט (שלפי מה שאני רואה בפוסטים המתקדמים גם הרב לא שולל באופן מוחלט).
      על הבעיה השנייה לא חשבתי עד שקראתי את הפרדוקס של ניוקמב והבנתי אותו כפרדוקס של חזרה בזמן (הנביא חוזר מהעתיד אל ההווה). בעקבות כך הגעתי למסקנה שאם אני מניח התערבות של הקב”ה בעבר (נתינת תורה ונבואה) כנראה שאצטרך לשלול ממנו את ידיעת העתיד כדי למנוע ממנו להיכנס לפרדוקסים של חזרה בזמן (ואני רואה בפוסטים החדשים שגם האור”ח והשל”ה סברו כך). עד דאתית להכי אז גם השאלה הראשונה על הידיעה והבחירה נפתרה.
      לא הייתי חוזר על הנקודה אבל נראה לי שהניסוח השונה של שתי השאלות יכול קצת להבהיר את הדיון.

  8. אולי אני עומד לערבב פה מישור של הבחירה החופשית עם הנושא המדובר או לזלוג לאפשרות הרביעית.אך יתכן שהפתרון לקושייה הוא שהקב”ה יודע מה ברייה מסיומת תבחר לפי טבעה(כלומר יודע שכל”פ הנתונים הטבעיים הסוציולגים סוג האופי שלי לדוגמא אני יבחר להשתייך לזרם של הדרעים)אך בו זמנית הוא נותן לי אפשרות(בחירה חופשית) לצאת מגדר הטבע שלי ולבחור בדרך אחרת

    1. ואולי זה ההסבר שמציע הראב"ד (לרצ"י)

      בס”ד י”ב באייר תש”פ

      לרצה”י – שלום רב,

      ייתכן שההסבר שאתה מציע הוא האמור בראב”ד על ידיעת העתיד ‘כפי האיצטגנינין’, שהם חוזים את העתיד בהתאם לאופי שאליו האדם נוטה לפי זמן הולדתו, תחזית שאינה נותנת ודאות מוחלטת שהרי יש בכוח בחירת האדם להתגבר על הנטיה הטבעית.

      בברכה, שצ”ם חנכ”ל

  9. שצ”ל
    לשם כיוונתי רק באופן יותר רדיקלי
    הקב”ה הרי מכיר את מבנה נפשי הכי טוב הוא יודע לא רק לאיזה הורים וסביבה נולדתי אלא גם מה הרגישות שלי תכונות הנפש שלי המידות שלי מנת המשכל שלי וכדומה באופן כזה שהוא יכול לחזות ע”פ אותה הכרה לא רק בהאם אני יבחר בטוב או רע-אלא גם מה אני יבחר לאכול מחר בבוקר
    בצורה כזו לדידי תיתכן בחירה חופשית שהיא בגדר התגברות מוחלטת על הטבע(כמו גיור או חזרה בתשובה מהמקומות הנוראיים ביותר והעבירות החמורות ביותר).אמנם שאלת הבחירה החופשית הפשוטה של האדם הממוצע נשארת פה בסימן שאלה אך ניתן לומר שכול אחד בעיקרון יכול לעשות מן” זינוק” מהסוג הזה

    1. לא חייב להיות זינוק דרסטי (לרצה"י)

      בס”ד ז”ך בעומר תש”פ

      לרצה”י – שלום רב,

      זינוק דרסטי בבחירה הוא דבר נדיר יחסית, אבל לכל אחד יש כההגדרת הרב אליהו דסלר (ב’קונטרס הבחירה’ שב’מכתב מאליהו’) ‘נקודת בחירה’, מירווח מסויים שבו יש סבירות לשינוי לכאן או לכאן.וככל שמצליחם לבחור באופציה הטובה יותר – עולה ‘נקודת הבחירה’ בדרגה.

      אם ניקח את ארוחת הבוקר כדוגמא. יש אדם שלא יכול בלי סוכר בתה, ומירווח הבחירה שלו הוא בין שתים לשלוש כפיות. עבד על עצמו והתרגל לשתי כפיות בתה – עולה ‘נקודת הבחירה’ ויצרו הטוב מתחיל להציע לו להסתפק בכפית סוכר. הצליח גם בזה והורגל בכפית סוכר אחת – עולה ‘נקודת הבחירה’, והוא מחי לחשוב: אולי אפשר בלי סוכר בכלל.

      וכך בעצם בנויה ספירת העומר. אחרי ה’זינוק הדרסטי’ שהיה ביציאת מצרים’ביציאה ממ”ט שערי טומאה להיות ל’עם ה’, ואז מתחיל הלי הדרגתי שלזיכוך ושיפור צעד אחר צעד במ”ט ימי ספירת העומר עד ש’נקודת הבחירהעולה למדריגה שיכולים לקבל את התורה

      בברכה, ש”צ

      1. רצ”י, שצ”ל, והטור הבא עלינו לטובה.
        איני מבין.

        1.אם ה’ טבע בי טבע כזה הרואה מליון דולר או עשרה שקלים, ואין לי יכולת אנושית לבחור בעשרה שקלים, הרי שאין גם להענישיני על כך, כי הוא טבע בי טבע זה (נראה דטרמיניסטי). הרי אם היו טובעים בי את טבעו של הלל הזקן או של יעקב אבינו, הרי שהייתי פועל בצורה שונה (בהכרח, מכח נובעים השונים).

        2.בשורה התחתונה, אם טבעי מכריח אותי במאה אחוז לפעול על פיו, זה שאני אומר שיש לי בחירה, לא נחשב לבחירה. למשל לקפוץ לאש כשמציעים לי חיים מאושרים, אמנם נחשב כאופציה שאין לה מניעה טבעית, אבל בתכלס אף אחד לא יעניש את הבוחר הרציונלי שבחר בחיים.

        3. האם באמת לפי ההסבר הנ”ל יכול האדם לשנות מטבעו?, הרי אם כן ימצא שהקב”ה לא חזה מה עושה במקרה חריג זה, ואם צפה, כנראה שזה חלק מטבעו.

        רצ”י קרא לזה מן זינוק כזה, ולא הבנתי, הזינוק הזה, אינו ידוע לקב”ה? א”כ מה הרווחנו?!

        4. ההסבר שאני מציע, עיקרון הסבירות.

        מן המפורסמות משל המטוס של האויל באתרא הדין, ומשל הגר”ח על שוייטע בעולם הישיבות.

        כשיש אופציה אחת להסבר, מול מספר אופציות שכל אחת צריכה הסבר בפנ”ע בכדי להגיע לתוצאה אחת, הרי שהיותר מסתבר הוא האופציה האחת, והמחדש דבר עליו הראיה (כדברי החזו”א).

        וממילא איני מבין, למה כולכם מעדיפים להגיע לכמה הסברים המביאים לתוצאה אחת, הרי עדיף הסבר אחד וכל השאלות נעלמות!

        והיינו, אם אני רואה שני חלקים ברכב, ואני מבין איך הם עובדים כל אחד בפני”ע, ואיני מצליח להבין איך שניהם מתחברים, אלא שהרכב עדיין נוסע אף שאיני מבין זאת. והמומחה לרכבים אומר לי שיש הסבר איך הם עובדים יחדיו, אלא שאיני יכול להבינו, אא”כ אלמד מכונאות רכב כ30 שנה. האם אסיק שבגלל שאיני מבין המומחה טועה?!

        האופציות שאתם מציעים, מביאים לתוצאה שיש מגבלה כל שהיא ביכולתו של הקב”ה ובשביל זה אתם מניחים מספר הנחות, לא פשוט יותר להניח שיש לנו הפרעה מוחית שאינה מאפשרת לנו להבין את הצעד הנוסף?! (ואילו ידעתיו הייתיו..).

        הרי כפי שאמרתי, אכן פגז בגודל סגול, או משולש עגול באורך ליטר, בהחלט אינו בכלל יכולתו של הקב”ה, אבל הסיבה לכך היא שהנ”ל פשוט אינם עניין של יכולת, אלא קשקושים בעלמא. הוא יכול לעשות כל דבר שהוא בקשה ולא קשקוש, ובנד”ד הבקשה שלנו יש בה מן הקשקוש, כי המושג יכולת הוא אינו מציאות אלא מושג שבמוחינו.

        כל יכול, הוא דבר מובן, בחירה היא דבר מובן, השילוב המנצח, לא מובן, אוקיי, לכן מה?! לכן נניח שהוא מוגבל?! למה לא נניח שהמגבלה אצלנו?!..

        אם המוח האנושי לא יצליח להסביר את פרדוקס הצב והכילס של זנון, או את פרדוקס הדיכוטומיה.
        האם בגלל זה נפסיק לנוע?!
        לא!! נמשיך וכמו שעושה כל אדם שאינו יודע להסביר את הפרדוקס, כנראה שהמוח שלנו מוגבל מה כ”כ מסובך?!

        נ.ב. נדמה לי שעל כך הרב לא ענה, אלא ענה שלטיפש במוחו הדברים לא מסתדרים, והם בהחלט מהווים סתירה, אבל לא הבינותי, אם הדברים לא מסתדרים לטיפש זה אומר שאצל הטיפש הרכב לא נוסע?!
        לא! יש את האופציה הסבירה שהוא פשוט טיפש, והמגבלה נמצאת במוחו, וממילא מה שהוא מבין טפאדל, ומה שלא כואב הלב, אבל אל לו להסיק מסקנות של טיפש. ואם יסיק, הרי שהוכיח לנו שהוא אכן טיפש מושלם.

        תם.

  10. אין לקב”ה ידיעה במובן של בנ”א אך יש לו ידיעה אחרת ובדומה לבנ”א הידעה הזו מספקת לו מידע לגבי העתיד אך היא אינה סותרת את הבחירה שלנו
    אנחנו לא מבנים את ידיעתו ולכן איננו מבנים כיצד זה לא סותר את הבחירה בעתיד
    זו כוונת הרמב”ם
    [אתה הנחת שאם יש לו ידיעה כמו של בנ”א דהיינו את המידע זה בהכרח סותר ביחס כלפנו אבל ניתן לומר שיש ידיעה שלישית ידיעת ה’ שאיננו מבינים אותה ומ”מ היא מספקת לו מידע לגבי בחרתנו ומ”מ לא סותרת את בחירתנו

    דבר שאין לנו בו השגה (הידיעה של ה’) לא נותן לנו להחשיב אותו בסתירה עם הבחירה שלנו כי איננו מבינים את ידיעת ה’ אע”פ שאנו יודעים שהיא נותנת לו ידיעה כלפי העתיד
    נראה לי שזה מין שליוב של שתי בדעות שהצגת בתחילה -“המושג ‘ידיעה’ כפי שהוא מופיע ביחס אליו אינו מובן לנו, וממילא אינו יכול לבסס קושי ביחס לחופש הרצון שלנו. 2. יש שירחיקו לכת ויאמרו שהקב”ה הוא מעל הלוגיקה, ולכן הם בכלל לא מוטרדים מסתירות לוגיות במושגינו לגבי הקב”ה.”

    מדועה טענה זו לא תקינה?

      1. אין לו מידע (במובן שאנחנו מכירים) אבל הוא יודע.
        איך זה יתכן? לא יודע.
        {אבל התמונה שהרמב”ם מתאר במו”נ ( ח”א פרקים נ’- ס’ ועד בכלל) מתאר כמה א”א להבין את ה’, וכמה שאדם פחות מבין ככה הוא יותר קרוב לאמת(פנ”ט)
        האדם שמייחס לקב”ה מושגים ואומר שהקב”ה חכם הוא לא מבין כלום את הקב”ה אלא רק אומר הקב”ה ובלל חושב על דבר אחר שאיננו תואם למושג האמיתי ולמשל פרק ס’-
        המשל בזה, לאדם אשר שמע שם הפיל, וידע שהוא בעל חי, וביקש לדעת תבניתו ואמיתתו. ואמר לו הטועה – או המטעה: הוא בעל חי בעל רגל אחת, ושלש כנפים, שוכן במעמקי הים, גופו שקוף, ויש לו פנים רחבים כפני האדם וצורתו ותבניתו, ומדבר כמו האדם, ופעמים מעופף באוויר ופעמים שוחה כדג.
        הרי איני אומר כי זה צייר את הפיל הפך מכפי שהוא, ולא שאינו משיג היטב את הפיל 30, אלא אומר אני כי הדבר הזה אשר דימה לעצמו בתואר זה המצאה כוזבת}.

        נמצא אפוא שהוא מצוי לא במציאות, וכך חי לא בחיות ויכול לא ביכולת, ויודע לא בידיעה

        זה לא פותר את הבעיה? סליחה על האריכות

          1. אני מבין את הטענה:
            אין לו מידע (במובן שאנחנו מבינין את המושג מידע) אבל הוא יודע ולכן אין סתירה _
            זו טענה (כתבת שזו לא טענה)
            אני לא מבין איך הוא יודע בלי מידע (במובן שאנחנו מכירים) אבל ככה זה אמור להיות אנחנו לא יכולים להבין את ה’. כמו שמאר הרמב”ם במו”נ
            “נמצא אפוא שהוא מצוי לא במציאות, וכך חי לא בחיות ויכול לא ביכולת, ויודע לא בידיעה “(ח”א פנ”ז)

            ברור לי שזו כוונת הרמב”ם במשנה תורה ולא כמו שאתה מנסה ליחס לו (לדברך הוא אמר ממש טיפש שאנחנו לא יודעים איך המידע מגיע אילו וכמו שאתה כתבת ברור שזה לא מתחיל לענות)

            1. פנחס.

              הרב כתב בתחילת דבריו: “בטור הזה אדון באפשרות השלישית, שהיא הטריקית מכולן. כבר אקדים ואומר שאני נוטה לא לקבל אותה, אבל תמיד מלווה אותי צל של ספק ביחס לטיעונים נגדה.”

              ואם כוונתו לאפשרות השלישית, היינו, למעין הטענה שלך. שאנו הקטנים איננו יכולים להבינו, וכל התבניות שבמוחינו היוצרות אצלינו סתירות לוגיות, אינן אלא במוחינו הקטן.

              הרי שגם את הרב מלווה צל של ספק בעניין, אלא שהוא מצפה שיגידו את הדברים בשמם, ולכך אולי כוונתו, בנונסנס שבדבריך.
              מבחינתו לצוטט רמב”ם בלי להבין את המשמעות הכוונה לקשקשת שאינה ברת תגובה.

              אבל דומני שמכלל דבריך משמע שכוונותינו דומות, ועל כך כתב הרב שיש לו נטיה לקבלם.

              אגב, אם יש לרב אופציה באגז הכלים בלוגים להסביר לנו את הפרדוקס, הרי שבהחלט עדיף להשתמש בהם ולא ללכת למחוזות ההסתברות.
              אבל אם אין לו כלים כאלה, וממילא המסתבר יותר הוא הפשטות, ולכך צריך לבחון מה יש לרב להציע בטור הבא, ולבחון מה יותר מסתבר בצורה הפשוטה מבין האופציות.
              או לחילופין, באיזו אופציה אנו מורידים את יכולתו של נותן הארגז שלנו, בכדי שנצליח להסביר את הדברים על פי ארגז הכלים המצומצם שנתן לנו. ובאיזו אופציה, אנו מרימים ידיים אומרים אוקיי, חסרים לנו כלים בארגז. נדמה שהצד לומר שחסרים לנו כלים יותר מסתבר.

              1. תודה תם.
                בהחלט אני חושב שזה הכיוון ואיני מצטט את הרמב”ם רק להבהיר שהוא הבין שזו טענה הגיונית שהוא יודע ולא בידיעה וכככה ראוי לייחס לה’ גם לדעתי
                וניסיתי לנסח א”כ תשובה לשאלת מיכי “יש לו מידע או לא” ? בעקבות כך שאיננו מבינים את הקב”ה. תשובה קצרה וקולעת.
                ואפשר לנסח כך אין לו מידע (במובן שאנחנו מבינין את המושג מידע) אבל הוא יודע.
                תם אתה מסכים?

                מיכי בכל מקר לפחות ברור שאין כוונת הרמב”ם כמו שיחחסת לו כמו שכתבתי למעלה.
                ואסיים בציטוט מליבוביץ “ההכרה התכליתית היא להכיר את התכונה האחת שיש אלוהים, והיא שהוא אלוהים, וכל מלה נוספת עליו רק גורעת.” גורעת כי יותר מזה איננו מבינים.

                1. פנחס.
                  השאלה מה נראה לנו יותר מסתבר, מעבר לארגז הכלים שיש ברשותנו, ולא מה אחרים חושבים, כל זמן שלא התייחסו לעניין ההסתברות, אלא לארגז הכלים הלוגי העומד לרשותם, חכמים ככל שיהיו.

                  לגופו של טיעון בהחלט מסכים.
                  לדעתי ההגדרה “אין לו מידע במה שאנו מגדירים כמידע” לא הכי נכון, כמו שלא נכון לומר שאין לו יכולת לברוא שולחן בגובע שחור. המושג לא יכול אינו מושג של יכולת, גם לא אצלינו, וכן אי ידיעה אינה יכולת, אלא אי יכולת, וכל המושג אי יכולת הוא רק מגבלה של האחים יכולים. וממילא אצל בעל היכולות והכוחות כולם, אין את המושג אי יכולת או אי ידיעה כמו שאין לו את המושג, עיגול מרובע. וממילא ההגדרה היא “יש לו את כל המידע, רק כדאי שנדע להגדיר את המידע נכון”. הוא פשוט לא מבין מה אנו רוצים ממנו.

                  אם למשל תאמר שאין לו מידע בדרחעכיחתמם, אמנם זה יהיה נכון, אבל היותר נכון להתבטא, יש לו את כל המידע, רק תגדיר נכון מה אתה רוצה.

                  המשך יום מקסים לך פנחס, רק המלצה, במקום לייבוביץ, הייתי ממליץ לך לצטט חז”ל שקדמו לו הן בשנים והן בחכמה.

                  התחלת ברמב”ם ואסיים ברמב”ם.
                  במורה נבוכים ( א טו, ב י), על הפסוק (בראשית כח יב): “והנה מלאכי אלהים עולים ויורדים בו”, בסולם המוצב ארצה וראשו מגיע השמיימה, שהחכמה האלהית העולה למעלה בראש הסולם יש לה מבוא גדול בחכמה המדינית היורדת למטה בסופו.
                  ואם בחלק אחד מאלה השניים רבו הענפים עד שאי אפשר להקיפם בסקירה האנושית, קל וחומר בשניהם יחד, בהיותם מסובכים ונאחזים זה בזה, “שמים לרום וארץ לעומק”.

                  אנחנו רואים רק את קצה הקרחון!

  11. (פוסע בזהירות כי עמוד ענן סמיך הולך לפניי בכל מה שנוגע לבחירה חופשית ואני לא מוצא את חוטמי ושפמי).

    א. הטיעון של יהודית רונן –
    1. אם אני מבין נכון הטיעון שלה עובד יופי גם אם B=A. האמנם?
    2. אם אני מבין נכון את הפשר עם העולמות האפשריים (שנראה כמו הפשר היחיד לעניין) אז יצא כל העוקץ. את העוקץ כיררגת החוצה בטור (ד”ה כדי להבין את הבעייתיות), אבל אח”כ הוספת שזה די מבלבל. אני מבולבל מאי הבנת הבלבול שנותר.
    בעולם הזה ידוע שA אבל לא הכרחי שA (כי קיים או יכול להיות קיים עולם אחר שבו לא A).
    בעולם הזה אלוקים יודע שאעשה A ולכן אני בהכרח ‘אבחר’ לעשות A , אבל זה לא הכרחי (כי קיים או יכול להיות קיים עולם אחר שבו אלוקים יודע שלא אעשה A ושם אני בהכרח ‘אבחר’ לא לעשות A).
    מה מרוויחים פה? בעולם הזה אני מוכרח לעשות A, ומה נפק”מ שקיים עולם אחר שבו אני מוכרח דווקא לא לעשות A (ושם אלוקים יודע שלא אעשה A)? מובן שלפי זה אין שביב בעיה גם אם A=B.

    ב. מהקיצור המופלג כאן לא הצלחתי להבין איך אפשר גם להניח בחירה חופשית, גם לחלוק על לוקשביץ, וגם לבטל את טיעון הדטרמיניזם הלוגי. לא קראתי את מדעי החופש, יש שם הסבר יותר רחב? אולי בספר הרביעי של לוגיקה תלמודית?

    1. קרדיגנו.
      אני גם לא הבנתי את הטיעון הנמלים כנגד לוקשביץ. הרי הוא דיבר על מה שעדיין לא קרה, שהוא בבחינת אינו ידוע, ובמילה אמת או שקר אינה נכונה כלפיו, משא”כ, הנמלים הרי כרגע הם קיימות, ואמת או שקר הם האופציות היחידות הקיימות בכדי להגדיר את נכונות המספר. אי הידיעה במקרה זה בהחלט לא משנה את נכונות המספר.

      לגבי A שידיעתו מכריחה אותי לבחור בו, היא כמובן הנחה שלנו על פי ארגז הכלים שניתן לנו לבחון מהו ידיעה. אבל אם חסר לנו כלי נוסף לבחון את המושג ידיעה שלו, וממילא יש מצב שמסקנתינו שגויה.

  12. אם ידיעת ה’ גוררת שיש רק עתיד אחד.
    ובחירה חופשית גוררת שיש יותר מעתיד אחד.
    אז הסתירה נובעת מייד.

    השאלה היא כיצד יכולים בני אדם לדעת מה אלוהים יודע או לא יודע.
    התשובה גם לזה פשוטה. הם לא יכולים לדעת.
    מזה נובע שכל הדיון הזה עומד על בלימה.

    עוד ניסיון חצוף של בני אדם לנסות לשחזר את הפסיכולוגיה של אלוהים שהם בחוצפתם החליטו שיש לו.

    אבל מה זה משנה. העיקר זה הפלפול. שלא המדרש עיקר אלא הפלפול.

  13. אורתודוכסים, קונסרבטיבים ורפורמים

    לא קשור לטור באופן ישיר, אבל נבע ממנו –

    ישבנו מספר חברים ודנו בשאלה שלעיל, השיחה התגלגלה למחלוקת על הפרק “תקדים בפסיקת ההלכה” בספר ואז הבנו שאנחנו לא יודעים להגדיר בצורה ברורה את מה שמבדיל בין הגישה האורתודוכסית לקונסרבטיבית והרפורמית.

    האם יש לך טור שבו אתה עומד על ההבדלים?
    שבו אתה מגדיר את הקווים התוחמים כל גישה, שנותנת כללי אצבע היכן למקם הצעות\תפיסות\וכדו’?

  14. רבותיי, כולם עוסקים בישוב הסתירה כל הזמן, ואף אחד לא מדבר על חוסר הצדק הבסיסי בלכפות עלינו רצון חופשי בלי שבחרנו בו בחופשיות מלכתחילה. פשוט נתקענו עם רצון חופשי, בין אם זה מוצא חן בעינינו או לא. אם אלוהים היה שואל אותי קודם, לא ברור לי בכלל שהייתי רוצה להיות בעל רצון חופשי. מה הרווח? שכר על בחירה בטוב? זה טוב ויפה, אבל בפועל, כל יום לפתח חטאת רובץ, וכמה שאני לא מנסה אני לא מצליח לסגור בפניו את הדלת. בממוצע גס, רובנו אכלנו אותה דווקא בגלל הכפיה הזו. אבל הבעיה כפולה ומכופלת. אפילו אם אלוהים יתן לי ברגע זה בחירה אם להיפטר מהרצון החופשי, לא אוכל לעשות את זה. שהרי אם אוותר עליו, כל מעשה רע שאעשה בעתיד יהיה חטא בהגדרה, אמנם לא חטא של רגע המעשה עצמו (שהרי בשעת המעשה אין לי כבר רצון חופשי), אלא חטא של עכשיו, של הרגע שבו וויתרתי מרצוני החופשי על עצם הרצון החופשי. אני כל הזמן בתחושה שאלוהים הכניס אותי למלכוד 22, אני חוטא בגלל שיש לי רצון חופשי, ואם אוותר עליו, זה גופא חטא גדול מאוד !!! אז אלוהים נתן לנו רצון חופשי בלי לשאול אותנו, ועכשיו רואה בנו אחראים למעשינו, ואנחנו צריכים לעמוד בהסכם שלא חתמנו עליו. המלאכים והכוכבים והגלגלים לעומת זאת, זכו בלוטו הקוסמי, וזה מפורש ברמב”ם הלכות יסודי התורה: “וכל הצורות האלו חיים ומכירים את הבורא, ויודעין אותו דעה גדולה עד למאוד. כל צורה וצורה לפי מעלתה, לא לפי גודלו … וכל הכוכבים והגלגלים, כולם בעלי נפש ודעה והשכל הם. והם חיים ועומדים ומכירים את מי שאמר והיה העולם, כל אחד ואחד לפי גודלו ולפי מעלתו משבחים ומפארים ליוצרם כמו המלאכים. וכשם שמכירים את הקדוש ברוך הוא, כך מכירים את עצמן ומכירים את המלאכים שלמעלה מהן”. כל מי שלא בקבוצה הנעלה הזו, יש לו קובלנה מוצדקת לחלוטין כלפי שמיא. לכשעצמי אני מרגיש ממש מרומה. שהרי לאדם הממוצע יש סיכוי לא קטן בכלל ללכת לגיהנום, ומישהו שאל אותי אם אני בכלל רוצה להשתתף במשחק עם תוחלת ריווח שלילית ???

    1. ממליץ לך על הדיאלוג של ריימונד סמוליאן שעוסק בדיוק בזה: האם אלוהים טאואיסט? מופיע בתוך ספרו “שתיקת הטאו”. אמנם אני לא מסכים עם גישתו אבל זה בהחלט משעשע.

        1. כך לומדים: ניסוי וטעיה

          בס”ד י”ג באייר תש”פ

          כשמגיעים אל הטוב והאמת מתוך לבטים והתנסות – תודעת הטוב ברורה יותר ומופנמת יותר בנפש. ההתלבטות מייסרת, אך ממנה מתעלים.

          בברכה, ש”צ

  15. 1. בשיטת האוה”ח שהחליט שלא ידע, הרי ידיעתנו על ידיעת הבורא היא ידיעה הכרחית ולא קונטיגנטית, אם כך אין מציאות שלא ידע, כמו שלא יכול לברוא אבן שלא יכול להרימה או משולש מרובע

    2. בשיטת ר’ חסדאי שידיעת הבורא רק על המעשים- איך יתכן שמחשבותינו לא ישפיעו על המעשים?!?!

      1. 1. יש צד שני. אבל הצד שהוא כן יודע הוא צד הכרחי. מה שאנו יודעים על אלוהים זה הכרחי כי לא יתכן לדמיין עולם שבו זה לא קיים. וביתר פירוט- מנין המידע על ידיעת האלוהים? מהודאות שבשלמותו, וזה דבר הכרחי.

  16. לומר שאלוהים יודע ידיעה אחרת זו אינה טענה אמנם, אבל זו אמירה שפורכת את גוף השאלה לדעתי, כי אנו מחייסים לאלוהים תכונה של זמן ואומרים הוא “ידע לפני כן מה אני עומד לבחור” אז היכן הבחירה?
    ועל זה בא ההסבר ואומר – אין לפני כן ואין אחרי , כל המושג הזה עקר. כן ניתן להניח שאלוהים יודע הכל מתוקף סמכותו כאלוהים… אבל אי אפשר לתלות את ידיעתו בזמנים. זה לא הסבר, זו פירכה לשאלה.
    עוד דבר שלא הבנתי עדיין, איך קשורה ידיעה ודאית לחוסר בחירה? לומר שלא אני בחרתי במשהו זה אומר שמישהו אחר בוחר עבורי או שגרם לי לבחור ואני רק בובה על חוטים.
    אבל ידיעה ודאית אינה סותרת שאני גרמתי את הבחירה לעצמי ללא קשר לאותו אחד שידע. אם למשל בכל פעם שעמדו בפני שתי אופציות לבחור מבין שניים, או חפץ אדום או ירוק בכל פעם בחרתי באדום (נניח זה קרה מליון פעם שאין ספק מה אני אבחר בפעם הבאה) אבל מה, אני לא שמתי לב לזה לנטייה המוזרה שלי, אלא בכל פעם התלבטתי מחדש ולבסוף החלטתי לבחור באדום. אולם מישהו מהצד אבחן את הנקודה הזו אצלי הזו וידע מראש שבזה אני עומד לבחור, האם הידיעה הודאית שלו סתרה את העובדה שאני בחרתי בסוף בחפץ המסוים?

  17. יוסף- 1.אתה מערבב [כמו כולם], השאלה היא לא ‘כיצד המידע של העתיד הגיע לאלוהים’, שע”ז נכונה תשובתך, אלא איך מידע העתיד קיים. חשוב על פרדוקס ניוקומב היטב [בתוספת הקופסאות השקופות], זה מבהיר בשלמות את הסתירה

    2. ודאי שלא בחרו בשבילי. אך, אם היה ברור שאני אוהב אדום- באמת לא ‘בחרתי. פירוש- א”א להעניש אותי על מעשה שודאי אעשה, גם אם לא ‘כפו’ אותי ע”ז, אם מישהו חוטא ואין באפשרותו להתגבר גם אם חטא ברצונו, מכורח הנסיבות אין זה חטא שיענש עליו [מצד עונש, לא מצד הרתעה].

  18. נור.
    1. זה בדיוק מה שאני אומר שהמידע על העתיד איני יודע כיצד הוא קיים ולו בגלל שאי אפשר לדעת.
    הרב מיכי אמר שזו אינה טענה ולכן הוא לא עונה עליה ואני רוצה לומר שזו לא מתכוונת להיות טענה, אלא אותו אחד שמקשה היכן הבחירה, מניח הנחה שידיעה פירושה לדעת בטרם המעשה בוצע ועל כך אני אומר שזו הנחה לא מבוססת כאשר אנו מייחסים ידיעה לאלוהים.
    על כך הוא ענה שאם כך זו אינה ידיעה ואותו אחד שמדבר על ידיעה לא אמר מאומה.
    אבל אפשר לומר שלא נקרא לזו ידיעה, נקרא לה “מנגו” זה לא משנה, הרעיון שאין נסתר מאלוהים כלום, כיצד זה קורה אין לי מושג ואני לא חושב שצריך להסביר את זה.

    2. הפסקה השנייה תלויה בראשונה, מכיוון שהידיעה אינה סותרת את הבחירה (כי אני לא יודע מהי אותה ידיעה) ניתן עדיין להניח שאני זה שבחרתי ולא היה ברור כלום לגביה .

    1. 1. ”המידע על העתיד” זה פרדוקס, גם אם תקרא לזה מנגו אם התכוונת למשמעות זו
      לפי”ז אתה מאמין שאלוהים יכול לברוא משולש חסר צלעות [כי לנו אין הבנה בזה]???
      אני מסכים איתך שאם היתה מסורת ברורה על הידיעה הייתי מאמין כדבריך, אך מסברא זה נראה פרדוקס.
      2. צודק. מקרה פרעה שה’ הקשה את ליבו היה מקרה חריג, וגם הוא שנוי במחלוקת. אך לא זה הנידון.

      1. יש מסורת ברורה ומובנת שהוא כל יכול ואין נסתר מעיניו כלום. אני לא מבין למה זה דורש להבין את ההגדרה המדויקת לאיך זה קורה? אני בהחלט לא מתיימר לנתח איך פועלות התכונות שלו, לדעתי שם טמון הפרדוקס, בעצם הניסיון הכושל הזה.

  19. מה יקרה אם נחליף את שני המשתתפים בפרדוקס ניוקומב בשני מחשבים: מחשב כל יודע ומחשב עם פונקציה שמנסה להשיג את הסכום הגבוה ביותר? אם אני לא טועה, הפרדוקס ייוותר על כנו. ומכיון שאיש לא מעלה בדעתו שיש למחשב בחירה חופשית – בהכרח צריך להיות פיתרון אחר לפרדוקס.
    כתבתי לך פעם בשו”ת את ההצעה שלי ולא הסכמת איתי. לא ממש הבנתי למה, כי השתמשת במונחים במתמטיקה שאני בקושי יודע מה הם אומרים. אבל גם אם לא תסכים עם הפיתרון שהצעתי, השאלה שלי על המחשב-הבוחר בעינה עומדת וצריך למצוא פיתרון אחר. הנה הקישור:
    https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%a9%d7%90%d7%9c%d7%95%d7%aa-%d7%a2%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%a2%d7%99-%d7%94%d7%97%d7%95%d7%a4%d7%a9

    1. אתה מניח לל אצורך שמכשיר דטרמיניסטי יכול לדעת כל מה שיקרה בעתיד. אבל אין מכשיר כזה. כי העתיד אינו בר חישוב. אני מדבר על ראיית העתיד ולא חישוב של מה שיקרה בו. לכן זו תכונה שיש לאלוהים או מי שמקבל ממנו מידע. לכן עדיף לנסח את השאלה על נביא אנושי (או אלוהי) ומחשב בוחר.
      אלא שהמחשב הוא יצור דטרמיניסטי והוא יעשה בדיוק את מה שהמתכנת שלו יאמר לו (דרך התוכנה). לכן אין שום בעיה. גם אני יכול להיות נביא כזה: אקרא את התוכנה ואדע מה בדיוק הוא יעשה. אני גם אדע מה הוא יעשה אם אמלא את הקופסה ואם לא אמלא אותה. אני אדע את זה באמצעות חישוב ולא באמצעות ראיית העתיד. לכן שוב השאלה נפלה. ואם המתכנת מרשה לעצמו להתערב בפעולת המחשב חזרנו לבוחר אנושי ולא מכני.
      לכן לדעתי ניתן להציג את השאלה הזאת רק על שני יצורים לא דטרמיניסטיים.

      1. לא הבנתי למה השאלה לא קימת כשהבוחר הוא מחשב. הלוגיקה של בן אדם בעולם דטרמיניסטי והלוגיקה של תוכנת המחשב אמורים להיות זהים. כשם שהנביא יכול לקרוא את התוכנה הוא יכול (תיאורטית, לא מעשית) לחשב את ההחלטה שתתקבל במוחו של אדם-חסר-יכולת-של-בחירה-חופשית, כי חוקי הפיזיקה הם דטרמיניסטיים, כפי שאתה מרבה להסביר.
        התוכנה אמנם נכתבה מראש, אבל הביצוע שלה הוא מותנה במה שהנביא שם בקופסאות: התוכנה תחליט לקחת את שתי הקופסאות, ואז היא תבין שזה יגרום(?) לנביא להשאיר את הקופסה הסגורה ריקה, אז היא תשנה את החלטתה ותעדיף לקחת רק את הקופסה הסגורה, ואז היא תבין שבמצב כזה משתלם יותר לקחת את שתיהן וכך הלאה. הלוגיקה של התוכנה אמורה להיות זהה ללוגיקה אנושית, ולכן היא אמורה להיקלע לאותו מבוי סתום של לולאה אינסופית שאדם-דטרמיניסטי יקלע אליו.

        1. ענית בעצמך. באדם דטרמיניסטי זה אכן אותו דבר. אבל באדם לא דטרמיניסטטי אין תוכנה שקובעת מה הוא יעשה ולכן שם אין דרך לקרוא אותו לדעת מה הוא יעשה. צריך לצפות בעתיד (אם זה אפשרי).
          התוכנה נכתבה מראש, אבל אני יכול להכניס אינפוט לתוכה ולדעת מה ייצא. אבדוק מה ייצא כשאשים שם מיליון או שאשאיר ריק, ואז אדע כל מה שיקרה.

          1. אבל התוכנה לא תוציא פלט. היא תיקלע ללולאה אינסופית. התוכנה “יודעת” שהשאלה מה הנביא ישים בקופסה תלויה בשאלה איזו קופסה היא תחליט לקחת, ולכן בכל פעם שהתוכנה תקבל החלטה היא תצטרך לשנות פתאום את המידע (מה הנביא שם בקופסה) ולחשב מחדש. היא לא תגמור לעולם.

            או בצורה פשוטה יותר, בגירסה עם קופסת הזכוכית. אני מורה לתוכנה שבמקרה שקופסת הזכוכית ריקה – עליה לקחת רק אותה, ובמקרה שקופסת הזכוכית מכילה מליון דולר – עליה לקחת את שתי הקופסאות. כך בכל מקרה התוכנה תשבש את מזימתו של הנביא. הגענו לאותו פרדוקס, ובחירה חופשית לא תועיל כאן (כי היא לא קיימת אצל מחשב).

            1. אני חושב שאתה מניח הנחות לגבי התוכנה ששומטות את הקרקע מתחת לשאלה.
              התוכנה של הבוחר יודעת שהנביא יודע מראש מה היא עצמה תעשה. לכן היא תיקח את מה שצפוי ממנה לקחת, אלא אם יש לה בחירה לעשות אחרת. זה מה שיקרה, אלא אם אתה מכניס לכאן מתכנת שמורה לה לעשות הפוך, אבל אז כבר הכנסת בעקיפין או הנחה של בחירה ו/או את ההנחה שאין תוכנה שיודעת מראש מה אעשה. כך או כך הקושיא ליתא לדעתי.
              אבל אני באמת לא לגמרי בטוח, והעסק קצת מבלבל אותי (אני מתנצל שאין לי זמן לעסוק בזה ברצינות כעת. העומס כאן זוועתי). בכל אופן, אסתייג מהטיעון הזה בסוף הטור הבא.

  20. ניוקומב זה בכלל לא פרדוקס אלא ערבוב של כל מיני דוגמאות ממישורים שונים.

    נביא שכזה לא ברור מה מצב קיומו. הרי הוא היה יכול לנבא מה הוא הולך לנבא ולחסוך את כל הטרחה של לשים כסף בקופסא ולתת לתאב בצע את הכסף מייד בלי לאמלל אותו. זה שהוא נדרש לאמלל אותו מעמיד בספק את יכולת ניבויו המדוייקת.

    קיומו של נביא שכזה אומר שניתן להכריע את בעיית העצירה. מה שלא ניתן.

    לא מתואר מה קורה במקרה שהאומלל מרוב תסכול מחליט להטיל מטבע קוונטי.

    איך מסיפור מבולבל ומלא סתירות ואי בהירויות שכזה ניתן להסיק מסקנות כלשהן על משהו לא ברור לי כלל.

  21. אני חושב שיש כשל חמור בפרדוקס ניוקומב:
    לא קיים מצב שבו אם אבחר בתיבה א’ יהיה בה 1000000$ ואם אבחר בשניים היא תהיה ריקה!!!!!
    אם התיבות שקופות ודאי שאין כזה מצב.

    הנביא יכול לדעת, אך אין מציאות כזו!

  22. נכון.
    אפשר לחדד עוד יותר את הבלבול והסתירה שבהצגת הבעיה.
    היה אפשר לעשות פרדוקס על מקרה שבו הנביא שניבא את העתיד גילה לאומלל את נבואתו. והאומלל יכול לעשות הפוך מהנבואה. ואז יוצא שהנביא אומלל. וגם מי שכתב את זה כפרדוקס אומלל.

    לבעיות מסוג זה נגררים כל מיני אומללים שמנסים בכל הכוח להתכחש למציאות על פי השכל הישר כדי להצדיק כל מיני יצרים.

  23. מָה שֶP לֹא תַּגִּיד, Q יָשָר מְעַקֶּמֶת;
    Q גוֹרֶמֶת לְP לָצֵאת דֵּי מְטֻמְטֶמֶת.
    כִּי אִם P צוֹדֶקֶת- יוֹצֵא שֶשִּקְּרָה;
    וְאִם מְשַקֶּרֶת- אֱמֶת הִיא דִּבְּרָה!

    כָּזֶה פָּרָדוֹקְס אֱלֶגָנְטִי יָצָא,
    פָּשוּט בִּגְלַל P, הַהֲלִיך הַמֻּמְצָא.
    אִם תַּנִּיחַ שֶP אֲמִתִּי- הִסְתַּבַּכְתָּ;
    בְּפַח הַיּוֹקְשִים שֶטָּמַנְתִּי- נִלְכַּדְתָּ!

    אָז אֵיך נֵחָלֵץ מִצָּרָה כֹּה סְבוּכָה?
    לֹא צָרִיךְ שֶאַגִּיד; תְּנַחֵש לְבַדְּךָ.
    מַסְקָנָה הֶכְרֵחִית, שֶבְּזֶה הָעוֹלָם,
    יְצוּר אֲגָדִי כְּמוֹ P- לֹא קַיָּם.

    http://www.new.tzura.co.il/t/art/10920

    1. תורת הטיפים מושמצת ואין עוול בכפה,
      כל רואיה יעידון שתמשול בכיפה.
      לשון בני אדם לרגליה הדום,
      עצי סרק חוטבת בהנפת הקרדום:
      “דבר נכוחה או לנצח תידום”.

      כי מה ביקשה היא מבני האדם?
      בל יבנו מגדלים שסתירה ביסודם.
      אם השורש רקוב מה תועיל הסוואה
      הזורע סופה לא יקצור לו תבואה.

      אמרו קֶגֶבֶּ היא, אמרו אלימה
      אמרו היא שטיח להסתיר האימה.
      ושקר ענו בה – על פניהם הכלימה –
      כי אין עוד כמוה כאֵם רחומה!
      מנורה לראשינו, מפה בשממה
      מגן לזרוענו ביום מלחמה.
      לא עוד נחסה בדירה מקרטון
      לא נרכב על אתון, על נחש עקלתון.
      כי שוקיה ברזל,יסודֶיהָ בטון
      בה ירוץ גדוד גם נער קטון.

      תורת הטיפים – הריעי, לך בנים נקבצו
      מבין הריסות הסתירה נחלצו.
      ואין פרדוכסים ואין בעיות
      ונחה שלווה בלב הבריות
      והשמש מבין עננים מאירה
      ופני ראסל קרנו בנותנו התורה.

      ואני קַרְדִיגָנוֹ לשירייך גיטר
      מגרוני הוקרה לך אתן המיתר.
      ואם תתמהו חפירה זו מה טיבה,
      סִלחו כי אין מעצור לרוח בשעת נשיבה.

      1. וחן למר.

        פוסק,
        האמת שהקשר קצת רופף. בעיית העצירה מנצלת פרדוכס של הוראה עצמית (במובן מסוים) כדי להוכיח שלא קיימת תוכנה מסוימת. תורת הטיפים (או הטייפים-טיפוסים, אבל אני התרגלתי לשם טיפים כי כך פגשתי אותה לראשונה בספר שתי עגלות) בונה אובייקטים בצורה היררכית שמונעת אפשרות של הוראה עצמית. ביקורת מסוימת על תורת הטיפים היא שהיא לא באמת פותרת שום דבר אלא רק אוסרת לדבר עליו, אבל הבעיה “האמיתית” הרי עדיין קיימת. אני לא חושב שהביקורת הזאת משכנעת, כי התורה לא “אוסרת” שום דבר ולא מטאטאת בעיה אמיתית מתחת לשטיח, אלא מכווינה את האדם לא להשתמש במושגים לא-בטוחים שמכילים סתירות חבויות (כמו הסַפָּר שמספר את אלה שלא מספרים את עצמם. פשוט אין ספר כזה, או שהטענה לא מוגדרת), ואין “באמת” שום ”בעיה אמיתית”. ומה יותר נחמד ואדיב מאשר לעזור לאדם (ובפרט מתימטיקאי) ללכת על קרקע בטוחה? יש גם ביקורת אחרת שהתורה שופכת גם כמה תינוקות עם המים, שכן יש הוראה עצמית תקינה בהחלט (למשל קבוצת כל הקבוצות בעלות יותר מ4 איברים, היא מכילה גם את עצמה, ולא נראה שיש בזה בעיה).
        ניצלתי את השיר שהבאת כדי לבקש בנימוס מרומז פוסט על העניין בזמן מן הזמנים, לדעת ולטור ולבקש חכמה וחשבון.

        1. הה טייפים 🙂

          חשבתי כבר שיש תורת טיפים למגיבים בפורומים שאני לא מכיר.

          כל הבעיות הללו קשורות קשר הדוק למשפט שאומר שהוא משפט שקרי

          העניין הוא שבשפה אפשר לומר הכל. גם משפטים שמכילים סתירות. אבל זה סתם מילים. השאלה אם הדברים קוהרנטיים. וזה מה שמנסים לברר מה קוהרנטי ומה לא. לוגית.

          אם יצירת קבוצה בהינף משפט מוביל למשהו לא קוהרנטי מזה נובע שלא ניתן ליצור קבוצות בהינף משפט. ויש לברר איזה מנגנון כן מאפשר ליצור קבוצות בצורה בטוחה בלי לדאוג לקוהרנטיות כל פעם מחדש.

          1. [אח”כ כשלמדתי תורת הקבוצות אז זה התקבל על דעתי בקלות שצריכים לבנות בצורה אקסיומטית זהירה, וכשהגעתי לחישוביות הופתעתי לראות שבעיית העצירה מוכיחה משהו בפועל מתוך פרדוכס כזה, ואין שם הוראה עצמית שניתנת לחסימה כי המכונה והקידוד שלה הם שני דברים שונים לגמרי. במיוחד אני מעריך את העניין אחרי ‘החתול שאינו שם’ של פרופ’ אהרוני (שאני מכיר לו תודה גדולה כי מפיו ומפי כתביו למדתי להבין מתימטיקה גם בצורה אינטואיטיבית. למשל המשפט היסודי של החדו”א היה נראה לי פלא מופלא, והוא הסביר אותו בצורה כ”כ אינטואיטיבית שאפשר למשש בידיים. גם משפט קיילי בחבורות התקבע אצלי חזק רק אחרי הסבר של אהרוני. והיו עוד כמה וכמה שאני לא יודע כרגע למנות. גם קומבינטוריקה למדתי מתלמידה שלו, והרגשתי באופן מסוים שהרוח שלו עוברת שם)]

  24. האדם הוא חלק מהסרט ואינו יכול להיות בהווה בעתיד

    בס”ד פסח שני תש”פ

    לרמד”א – שלום רב,

    פשיטא שלדעת הריב”ש אין ללמוד מידיעת הבורא ית’ שאינו מוגבל במקום ובזמן על ידיעת האדם. מה שיקרה בעתיד אינו קיים עדיין בהווה, ולכן האדם המוגבל במקום ובזמן אינו יכול לדעתו., ורק הבורא שאינו כפוף למיגבלות הזמן יכול לדעת את העתיד.

    גם נביא לא יכול מצד טבעו האנושי לצפות בעתיד, אלא אם כן קיבל ידיעה זו מאת האלקים. ומשום כך המופת שאדם נביא אמת הוא ביכלו להגיד את העתיד, דבר שלא יכול להיות מצד טבעו האנושי, ולכן הגעת מידע כזה לאדם – מוכיחה שקיבלו מהאלקים.

    בברכה, ש”צ

    1. הבנת שיטת האוה"ח על פי התפיסה שידיעת ה' היא פעוולה ולא תכונה

      בס”ד כ”ה באייר תש”פ

      את שיטת בעל ‘אור החיים’ שה’ בוחר שלא לדעת את בחירתו העתידית של האדם, יש להבין ע”פ המבואר בהקדמה השניה של מהר”ל ל’גבורות ה”, שעל תכונות ה’ אין לנו כל תפיסה ויכולת להגדיר. מה שנגדיר כ’ידיעת ה” היא פעולה שלו, התייחסותו למעשהו של האדם, ו

      עלפי יסוד זה יובן, שלגבי פעולה אלקית – יש מקום לבחירה שלו שלא לפעול את פעולת הידיעה,, היינו: שלא להתייחס לבחירתו העתידית של האדם כדי שלא לכובלה מראש .

      בברכה, ש”צ

      ההבחנה הזו שכל דברינו על הידיעה האלקית הם רק על הפעולה ולא על התכונה, מבוארים ב’פת אליה’ שבס’ הזוהר, שבבורא עצמו ‘לית מחשבא תפיסא ביה כלל’.כשאנו מדברים על ה’חכמה’ ה’בינה’ וה’דעת’ האלקית, אנחנו מדברים על ‘דרכים שבהם הקב”ה מנהיג את עולמו, וגםבהן אין לנו הבנה ‘את חכים ולא בחוכמא ידיעא’.

      התפיסה שהידיעה האלקית היא פעולה שלו בעולם, התייחסותו לאדם ולמעשיו, עולה יפה גם בפשוטי המקראות, כגון ‘יודע ה’ ימי תמימים’, מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו’, הידיעה היא ההחשבות.
      ו

השאר תגובה