עם סגולה – מבט על גזענות (טור 445)

בס”ד

לידידיי אנשי הקיבוץ הדתי

בשבת אחת לפני כמה חודשים נגעתי בתהילה. סוף סוף חשתי את מה שמרגיש שלמה ארצי אחרי ההדרן השלישי בקיסריה מלאת קהל מעריץ ומוחא כפיים בהתלהבות. ביליתי שבת בירושלים עם אנשי הקיבוץ הדתי כדי לדבר איתם על עם סגולה, על גזענות ועל היחסים בין שני אלו. בשחרית קיבלתי עלייה לתורה, ואחרי שסיימתי וחזרתי למקום זכיתי לקריאות שכוייח נרגשות מכל עבר לכל אורך דרכי למושבי. הבנתי שזה ניתן לי בדין על הביצוע המרגש והאיכותי שהצגתי לפיוט “ברכו את ה’ המבורך”. הרגשתי שבאמת התעליתי הפעם, ואין פלא ששקלתי לעלות שוב להדרן, אך להוותי התברר לי שהעולה שאחריי כבר מאכלס את המקום אז ויתרתי (אפושי מחלוקת לא מפשינן). אין צורך לומר שהביצוע שלו היה חלש וחיוור מול ההופעה שהנפיק שם עבדכם הנאמן. כהדרן אלטרנטיבי, החלטתי להקדיש להם טור שיציג את מה שדיברתי איתם שם, ואני מקווה שיעלה לי הטור כאילו עליתי להדרן.

בערך באותו זמן (מי אמר “השגחה פרטית” ולא קיבל?!), נשאלתי בשו”ת כאן באתר לגבי גזענות, והבטחתי על כך טור. אמנם עסקתי בזה לא פעם בעבר (ראו בטורים 10, 206 ועוד), אבל התמונה הכוללת שאציג כאן תגבש את הדברים לכלל משנה סדורה שמרוקנת את מושג הגזענות מתוכן לשמחת לב כולנו (או לפחות לשמחת לבי שלי).

הגזענות כפי שהסברתי לבתי: גזענות וטענות עובדה

המושג גזענות סובל מעמימות קשה, והשימוש הרחב והלא זהיר בו יוצר זילות שלו. כל דבר שלא  מוצא חן בעיני מישהו הוא “גזענות”, בעוד שגזענות אופנתית (זו שמקובלת אצל אנ”ש. ע”ע ‘גזענות של ציפיות נמוכות’) אינה כזאת כמובן. יש בשיח על גזענות המון סיסמאות ודמגוגיה מפני שהמושג עצמו מאד חמקמק, וכפי שאנסה להראות כאן ספק רב אם יש לו בכלל תוכן מוגדר.

אקדים ואומר שבמונח גזענות בשימושו המקובל הגזע אינו עניין מהותי. הגזע הוא פרמטר אחד, אבל בה במידה יחס דומה שמבוסס על פרמטר אחר, כמו מגדר, גיל, לאום, דת, צבע עור, גובה, האות הראשונה של השם, מספר נעליים וכדומה, ייקרא גם הוא בכינוי הלא מחמיא הזה. אבל מחמת המקובלות ולצורך הפשטות גם אני אדבר כאן בעיקר על גזענות ואשאיר לכם את ההרחבות המתבקשות.

אפתח בהנחה פשוטה, ואני מניח שהיא מוסכמת על הכל. גזענות היא מילה עם קונוטציה שלילית. אפשר לדבר עליה כמילת תיאור גרידא, אבל זו לא הקונוטציה המעניינת אותנו כאן. כאשר מאשימים מישהו או מישהם בגזענות יש בכך גינוי כלפיו. אוסיף כאן שגם אם מישהו חושב שגזענות אינה בעייתית, עדיין הוא חייב להסכים שהדיון עליה שייך למישור האתי (כמו שאתאיסט שלא מאמין באלוקים חייב קודם כל להגדיר במה אינו מאמין). אם כן, גזענות היא מונח ששייך לשדה הערכי-אתי. הבחנה ניטרלית בין אנשים, כלומר תיאור של הבדל כשלעצמו, ויהא נכון או לא נכון, אינו גזענות. הבחנה שגויה בין אנשים או קבוצות היא טעות עובדתית ולא כשל ערכי.

אני מניח שנסכים שהאמירה כי שחורי העור בממוצע משחקים כדורסל טוב יותר מהלבנים, או האמירה שלברון ג’יימס משחק (לא בממוצע) כדורסל טוב יותר ממני הלבנבן, אינן אמירות גזעניות. אלו תיאורים עובדתיים. אבל בה במידה האמירה שראובן הוא בעל מנת משכל גבוהה יותר משמעון, או שבממוצע שחורי העור הם בעלי מנת משכל גבוהה יותר מהלבנבנים, גם אם אינן נכונות הן לא אמירות גזעניות. אלו טענות עובדה, אלא שהפעם מדובר בעובדה יותר משמעותית בעיני אנשים רבים (אלו שמעניקים חשיבות למנת משכל יותר מאשר ליכולת בכדורסל). בה במידה, אמירה ששחורי העור בממוצע נמוכים יותר, או טיפשים יותר מהלבנים, אינה אמירה גזענית. אלו אולי אמירות לא נכונות, אבל מדובר בשגיאות עובדתיות, וככאלה הן אינן יכולות להיחשב גזענות.

לפעמים ישנו כשל ערכי שמוביל להבחנה עובדתית שגויה. לדוגמה, אתה לא טורח להכיר קבוצה כלשהי של “אחרים” (גזע אחר), ובכל זאת מרשה לעצמך לקבוע מאפיינים כלליים שלהם. התוצר הסופי הוא הבחנה עובדתית (לעתים כושלת), אבל זו נוצרה מתוך כשל ערכי. ועדיין, אם בשורה התחתונה אתה טוען להבחנה עובדתית, אזי גם אם לדעתי אתה טועה אין כאן גזענות. במילים אחרות, אני לא אטען נגדך שאתה לא בסדר ערכית, אלא שאתה טועה עובדתית. גם הנימוקים שאעלה נגדך לא יהיו תיוגים שלך כגזען או כחשוך, אלא נימוקים עובדתיים לגופו של עניין. צריך להבין שטעויות נוצרות מהמון סיבות (טיפשות, חוסר שימת לב, אדישות, שנאה וכדומה), אבל בעת ויכוח על עובדות לא נכון ולא ראוי להתמקד בסיבות לטעות. יש להביא ראיות נגד העמדה המוצעת ולא להאשימה בתיוג ערכי (כופר, גזען, רשע וכדומה).

השלכה: ההגדרה המקובלת לגזענות

כעת תוכלו לראות שההגדרה המקובלת לגזענות היא בעייתית. למשל, יהודה שנהב במאמרו מביא את ההגדרה הבאה:

ייחוס של נחיתות, לאדם או לקבוצה, על ידי שימוש בתכונות סטריאוטיפיות ועל ידי ניסוח ההבדל בין הקבוצות במונחים של מהות ביולוגית שאינה משתנה.

לאחר מכן הוא מרחיב זאת להבחנות לא על בסיס ביולוגי-גזעי.

גם באנציקלופדיה של הרעיונות, כותבים דברים דומים (גם שם זה מובא בשם שנהב):

גזע הוא מושג המגדיר את השוני בין קבוצות של בני אדם במונחים של הבדלים בהתפתחות הביולוגית והגנטית. השוני הביולוגי בין הגזעים הוא תוצאה של תכיפות ההופעה של גן דומיננטי בגזע נתון. גזענות היא ביטוי לפרקטיקות חברתיות ממשיות ותיאורטיות המבססות את יחסן לבני אדם אחרים על הבדלים ביולוגיים ותרבותיים, הנתפסים כיסודות דטרמיניסטיים שאינם ניתנים להמרה. הפיכת הביולוגי (צבע עור), החברתי (ארץ מוצא) או התרבותי (הרגלי אכילה) לבלתי ניתן לשינוי (שנהב ויונה [2008]).

הבדלים גזעיים ישנם, אבל ההתייחסות אל בעליהם על בסיס ההבדלים הללו ותפיסתם כיסודות מהותיים שאינם ניתנים לשינוי זוהי גזענות. לפי הגדרה זו, גזענות היא בעצם מהותנות. שנהב ועמיתיו לדעה סבורים שכשאתה מתייחס למאפיין כלשהו כבלתי ניתן לשינוי, כלומר מהותי, אתה גזען. למרכיב של ההתנהגות הגזענית אגיע בהמשך.

אלא שהשאלה האם מאפיינים כלשהם הם מהותיים, כלומר ניתנים או לא ניתנים לשינוי, היא שאלה עובדתית גרידא. ושוב, גם אם מישהו טועה וחושב שהמאפיינים הללו לא ניתנים לשינוי ובעצם האמת היא שהם כן, אזי הוא טועה בעובדות. כפי שהסברתי למעלה, טעות אינה גזענות. יתר על כן, איני יודע מניין שואבים אבירי המלחמה בגזענות את הביטחון שכל מאפיין כזה באמת ניתן לשינוי. זו הנחה עובדתית, וככזו גם היא טעונה ביסוס. הקביעה שלפיה כל טענה על מהותיות של תכונה היא גזענות היא טענה מופרכת על פניה, ובוודאי לא מבוססת.

ובכלל, מה פירוש הדבר שמאפיין כלשהו הוא מהותי ולא ניתן לשינוי? האם הכוונה שאפילו ניתוח מוח לא יכול לשנות את המאפיינים הללו? ומה אם קיימת טכניקה להבהרת העור, אז כעת הגזענות נעלמת כי התברר שהעור השחור אינו מאפיין מהותי (כלומר הוא ניתן לשינוי)?! זה ממש מוזר. היום ישנן טכניקות לשינוי מין (ברמה הביולוגית לפחות, ואיני שולל את אפשרותן של טכניקות לשינוי מין תודעתי ונפשי. זה בהחלט אפשרי עקרונית, גם אם אנחנו עוד לא לגמרי שם). עקרונית אפשר גם להשתיל מוח של אדם בקוף, או לתגבר מוחות על ידי שבבים. האם זה אומר שיכולת שכלית של קופים אינה תכונה מהותית? האם הקביעה שיש הבדל בין היכולת השכלית של בני אדם ליכולתם של קופים היא גזענות? ובכלל, האם תכונה כמו אינטליגנציה ניתנת או לא ניתנת לשינוי?! במונחים המקובלים לא. אז כל התייחסות לאינטליגנציה של מישהו היא גזענות?

חשבו על מי שאומר לשחורים שהם נחותים שכלית, ולכן הם חייבים לעשות ניתוח מוח בכדי לשפר את יכולתם השכלית. אני מניח שיאמרו עליו שהוא גזען למהדרין, בטח לפי ההגדרות המקובלות, זאת למרות שהוא נתלה בתכונה שהוא עצמו מודה שניתנת לשינוי (על ידי ניתוח). הרי הוא עצמו מציע לגזע הנחות לעשות שינוי! או התבוננו במהותנים שסוברים שניתוח לשינוי מין לא באמת משנה את המין אלא רק את ההופעה החיצונית (הביולוגית). הם פשוט מניחים הגדרה אחרת למין. כאן זו אפילו לא טעות אלא סתם ויכוח על הגדרות. האם הגדרה שגויה (גם אם נניח שיש דבר כזה הגדרות שגויות, ונוסיף את ההנחה שאכן ההגדרה הספציפית הזאת היא שגויה) יכולה להיחשב גזענות? זה מאד לא סביר.

האם יחס שונה לקבוצות על בסיס אמונה או השתייכות דתית הוא לגיטימי? הרי זה ודאי פרמטר שניתן לשינוי. אדם יכול לאמץ אמונה או השתייכות דתית שונה ולשנות את המאפיין הזה שלו. האם בגלל זה מותר להפלות בין הקבוצות הדתיות או להתייחס אליהן באופן לא שוויוני? יחס כזה לא אמור לקבל את הכותרת הערכית ‘גזענות’?

מעבר לזה, כאשר מדובר על מינים וקבוצות גדולות, המאפיינים סובלים מעמימות מובנית. לכל היותר ניתן לדבר על התפלגות או על ממוצע של התכונה הנדונה בקבוצה. גם אם מישהו טוען שהלבנים פחות אינטליגנטים מהשחורים, הרי ברור שגם לדעתו ניתן למצוא שחורים בעלי מנת משכל נמוכה מזו של קבוצת לבנים כלשהי. לכל היותר הוא מדבר על ממוצע. האם מישהו יכול לומר בוודאות שמנת המשכל הממוצעת של שחורים ולבנים היא זהה? מניין לקוח הנתון הזה? בפרט אם מאמצים את הביקורת האופנתית כל כך בין מתנגדי הגזענות על מבחני האינטליגנציה ומדדי ה-IQ. אם המבחנים גם הם אינם מדד, כיצד ניתן לדעת שהממוצע זהה בין כל הקבוצות, המינים והגזעים?

דוגמה נוספת היא היכולות הפיזיות. הזכרתי את האמירה החדשנית שלפיה שחורי עור הם שחקני כדורסל טובים יותר מלבני העור יוצאי הונגריה. האם זו אמירה גזענית? נדמה לי שזו עובדה פשוטה ואין שום בעיה בהבעתה. ואם מישהו יאמר שההונגרים משחקים טוב יותר (אמירה שגויה בממוצע), הוא גזען? מעבר לזה, ניתן כמובן למצוא שחקנים לבנים טובים ושחורים גרועים, אבל בממוצע קשה להטיל ספק ששחורים משחקים טוב יותר, ואני בספק עד כמה הדבר ניתן לשינוי מהותי (אלא אם נבצע מערך ניתוחים מקיף לכל בעלי העור הלבן). אז כעת אשאל: האם זהו מאפיין מהותי, או שהוא ניתן לשינוי? תלוי למה מתכוונים כשמדברים על שינוי ועל מהותיות. במובנים המקובלים ניתן לטעון שזוהי אמירה מהותנית, ובכל זאת, נדמה לי שהיא, כמו גם היפוכה, אינן אמירות גזעניות.

גם אם עובדתית זה לא היה נכון שהשחורים משחקים טוב יותר, מה רע באמירה כזאת? כך גם לגבי אמירה דומה על הבדלי אינטליגנציה (הס מלהזכיר). אלו טענות עובדה, נכונות או לא. ניתן להתווכח ולהביא ראיות לפה או לשם, אבל מה לזה ולגזענות?! למעלה ציינתי שלפעמים מגיעים למסקנה כזאת בגלל דעה קדומה לגבי שחורים או לבנים, ואז יש כאן ניחוח של גזענות. אבל עדיין בשורה התחתונה יש כאן טעות שבעובדה (אם בכלל), וקביעה עובדתית, גם אם היא שגויה, אינה גזענות. בקצרה, הטענה העקרונית כלפי גזען אינה שהוא טיפש (גם אם זה נכון) אלא שהוא רשע.

מסקנת ביניים

אם מדובר בטענה עובדתית היא אמורה להיבדק מול עובדות ותצפיות ולא מול ערכים. ערכים אינם אמורים להכתיב עובדות. הכפפת עובדות לערכים היא כשל, אופייני מאד בעידן הפוסטמודרני שכופר בעובדתיות צרופה (הקדים אותו הפרגמטיזם, שכבר הושמץ כאן לא פעם). נדמה לי שמתנגדי הגזענות לוקים בו לא פחות ואולי יותר מהגזענים עצמם. שני הצדדים מעדיפים לראות את המציאות בעיניים שמתאימות לערכים שלהם, והוויכוח/ההבדל הוא לכל היותר האם מדובר בערכים חיוביים או לא. יש כאלה שנוח להם לראות את העולם כמורכב מקבוצות שונות ואחרים נוח להם לזהות בין הקבוצות או לטשטש את ההבדלים ביניהן.

אלו ואלו מדברים על ראיית המציאות במשקפיים ערכיות (וגם כנראה רואים את המציאות לא נכון), ולכן עקרונית שני הצדדים טועים ומטעים. אין להכפיף את המציאות לערכים (זהו הכשל הנטורליסטי). לא בגלל שזה תמיד שגוי, שהרי בהכרח אחת משתי האמירות המנוגדות היא נכונה, אלא מפני שהערכים אינם הפריזמה שדרכה נכון לקבוע עובדות. לא סביר לזהות גזענות, שהיא התנהלות פגומה במישור האתי, עם תפיסות או אמירות שמתייחסות לעובדות.

גזענות במישור הערכי: פרופיילינג

ראינו שגזענות לא יכולה להתמצות במישור העובדתי. יחס או עמדה גזעניים שייכים למישור הערכי, כלומר זהו סוג של יחס כלפי קבוצות או אנשים מסוימים ולא רק ראייה עובדתית של הבדלים בין מאפיינים שלהם (מהותיים או לא). כאן אנחנו מגיעים למאפיין שני (שרמוז גם בהגדרה של שנהב): קביעת יחס כלפי קבוצות או אנשים לפי המאפיינים (המהותיים) שלהם. כדי להיות גזען, דרוש מעבר לאבחון העובדתי גם יחס שבנוי על פי האבחון הזה. אמירה ששחורים נחותים שכלית מלבנים אינה גזענות, אלא לכל היותר אמירה שגויה (או לא). אבל מתן יחס מפלה כלפיהם על בסיס האמירה הזאת – יכולה להיחשב גזענות. זה מה שקרוי היום “פרופיילינג”, כלומר קביעת פרופיל של קבוצה לפי מאפיינים כלשהם (מהותיים?), וקביעת יחס שונה כלפי חברי הקבוצה הזאת על בסיס הפרופיל הקולקטיבי שלה.

אלא שגם כאן לא תמה הדרך. ראשית, עלינו להבחין בין יחס מוצדק ושאינו מוצדק. אם היחס שניתן לקבוצה הוא מוצדק על בסיס הפרופיל שלה, אין כאן גזענות. צירוף למניין רק של יהודים אינו גזענות, כי מהותית רק יהודים מצטרפים למניין (לדעתי האישית רק יהודים מאמינים מצטרפים, ולפי זה אין כאן אפילו ריח גזענות, אבל גם בלי זה אין לראות בכך גזענות). קבלת ספורטאים מצטיינים לתחרות רק על בסיס כישורי הספורט שלהם אינה גזענות. הסיבה לכך היא שהפרופיל שלהם הוא רלוונטי ליחס המדובר.

גזענות או אפלייה

אז מהי בכל זאת גזענות? קביעת יחס לקבוצה X על בסיס מאפיין A, כאשר המאפיין A אינו רלוונטי ליחס המדובר. למשל, אני לא מקבל שחורים למועדון שלי כי יש להם מנת משכל נמוכה, למרות שלפעילות במועדון לא נדרשים כישורים שכליים. גזענות היא כאשר אני לא נותן לבעלי עור שחור להיכנס לבריכת השחייה, למרות שלצבע עורם אין קשר לפעילות שמתרחשת שם (ראו כאן וכאן). אבל גם כאן ניתן לתהות מה לזה ולגזענות. חשבו על מצב שבו לא נותנים לי להיכנס לבריכת השחייה סתם כי לא בא להם עליי, או על בסיס הגרלה שרירותית (החליטו שאחד לשלושה אנשים שמגיעים לא יוכל להיכנס, סתם בלי סיבה). זוהי אפליה שאינה מבוססת על פרופיילינג, ולכן זו ודאי אינה גזענות אלא אפליה או הדרה.

האם יש הבדל בין שני סוגי האפליה הללו? יש, אבל הוא לא נראה רלוונטי במישור הערכי. אני לא רואה הבדל בין אפליה על בסיס מאפיינים לא רלוונטיים (גזענות) לבין אפליה סתמית או שרירותית. בקיצור, הבעיה בגזענות אינה הפרופיילינג אלא האפליה וההדרה. הבעיה שלי עם מי שלא מקבל שחורים למועדון או לבריכת השחייה אינה הגזענות שלו וההיזקקות שלו למאפיינים שלהם, אלא זה שהוא מפלה אנשים ללא הצדקה. מדוע זה חשוב האם האפליה מבוססת על פרופיילינג או על הגרלה? אפליה היא אפליה, והיא רעה בלי קשר לסיבותיה. אם כן, הדיבור על גזענות שיכול להתייחס רק למישור הערכי נראה ממש לא רלוונטי במישור הערכי. אין ערך מוסרי לא להיות גזען. הערך הוא לא להפלות ולתת יחס שוויוני.

לכל היותר ניתן לומר שגזענות במישור העובדתי היא מקור שמועד להוביל ליחס לא שוויוני ומפלה. מהניסיון ניתן ללמוד שכשיש פרופיילינג זה מביא במקרים רבים ליחס מפלה, אבל הבעיה הערכית היא היחס המפלה ולא הגזענות.

יחס ליחיד בתוך קבוצה

ישנם מצבים שבהם עושים פרופיילינג לקבוצה כלשהי, ומניחים שאם הוא נכון אז כל חברי הקבוצה מאופיינים באותה צורה (זו בעיית הקב”א בצבא). לדוגמה, נניח שערכנו מחקר והגענו למסקנה שמנת המשכל של קבוצה כלשהי נמוכה יותר מאחרות. כאמור, הטענה הזאת כשלעצמה היא תיאור בלבד ולכן אין בה גזענות במובן הערכי. כעת ניתן לשאול מה לגבי היחס לקבוצה הזאת? לכאורה בהקשרים שבהם מנת המשכל רלוונטית ניתן גם להתייחס לחברי הקבוצה בהתאם לממצאים העובדתיים התקפים לגביהם (לא לקבל אותם לאוניברסיטה, או למסלול ‘תלפיות’ בצבא).

הבעיה מתעוררת ביחס לחבר מסוים בקבוצה שאינו מאופיין כך, כלומר שהוא שייך למיעוט האינטליגנטי בקבוצה הזאת. אדם כזה זכאי ליחס ענייני אליו לפי כישוריו, בלי קשר לקבוצת ההשתייכות שלו. יחס לאדם כזה שמבוסס על המאפיינים הקבוצתיים יכול להיחשב פרופיילינג פסול, או גזענות. לדוגמה, מה היינו אומרים על מורה שנותן ציון נמוך לתלמיד ממוצא מזרחי רק כי הוא השתכנע שבממוצע תלמידים ממוצא כזה פחות מצליחים (נניח לצורך הדיון שזה נכון עובדתית)? זהו פרופיילינג במירעו.

אבל גם כאן אעיר שתי הערות מסייגות:

  1. ישנם מצבים שבהם אין מנוס וצריך להסתמך על פרופיילינג, מחמת חוסר באפשרות או במשאבים שדרושים כדי לתת יחס אינדיבידואלי. לדוגמה, פסילת ח”כ ערבי מישיבה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת (או בוועדות המשנה), יכולה להיות מוצדקת אם אין לנו כלים לבדוק את נאמנותו. החשד לגבי חוסר הנאמנות של ערבים בענייני ביטחון הוא מבוסס ובהחלט מוצדק לקחת אותו בחשבון ביחס אליהם. כמובן שאם ידוע לנו על אדם מסוים שנאמנותו ברורה – או אז כמובן אין לזה הצדקה. אבל אם אין לנו דרך לבדוק או שהבדיקה מאד יקרה ואין אפשרות מעשית לעשות אותה – אזי זו החלטה לגמרי לגיטימית ואין בה גזענות.

הוא הדין לגבי בדיקה ביטחונית של ערבים בשדה התעופה (בארה”ב אחרי 9.11 כשהחלו בדיקות קפדניות בשדות התעופה התעוררה ביקורת קשה על פרופיילינג. האווילים רצו שיבדקו באופן שווה את כולם. גם בארץ טענות כאלה עולות מדי פעם). אבל בשדה התעופה אי אפשר להסתפק בבדיקת החשודים כי לא תמיד יש דרך לדעת מי חשוד ואנחנו מסתכנים בפיגועים שלא יימנעו. מצד שני, לבדוק יהודים זה טיפשי כי אין טרוריסטים יהודים (לפחות לגבי פגיעה במטוסים). ההתנגדות העקשנית לפרופיילינג בהקשרים אלו היא בלבול ערכי, והיא משקפת תקינות פוליטית במירעה.

בערך הנ”ל בוויקיפדיה הובאו ביקורות על אבחוני קב”א שכולן מתמקדות בשאלה האם הפרמטרים שלפיהם נקבע ציון הקב”א הם רלוונטיים והאם הם מוטים. אבל הביקורת העיקרית שמשום מה לא מובאת שם היא אחרת לגמרי. נניח לצורך הדיון שהפרמטרים הללו רלוונטיים ולא מוטים בממוצע. נניח שתושבי עיירות פיתוח או אנשים ממוצא מזרחי ניחנו בממוצע בכישרון פחות או בהשכלה פחותה או בכישורי מנהיגות פחות טובים. כל בר דעת מבין שבקבוצות גדולות כאלו (מזרחיים, או תושבי פריפריה), שחבריהן קיבלו ציון קב”א נמוך מעצם היותם כאלה, ישנם אנשים חריגים. וכי אין אנשים מוכשרים ובעלי מנהיגות שגרים בעיירת פיתוח או ממוצא מזרחי? לכל אדם מגיע יחס שמתאים לו ספציפית בלי קשר לפרופיל הקבוצתי שלו. אין הצדקה לדון בגורלו של אדם רק לפי הפרופיל של קבוצת ההשתייכות שלו.

הביקורת הזאת נכונה מאד, והיא אפילו לא לוקה בפוליטיקלי קורקט. ועדיין, לאור מה שהסברתי כאן, אם מאד קשה לבדוק את ההתאמה האינדיבידואלית ישירות, יכולה להיות הצדקה להשתמש במדד כמו הקב”א. יתר על כן, בגלל שמדובר בגורלות של אנשים (בחברה שלנו השירות הצבאי הוא פתח לדברים רבים בעתיד) יש להשקיע משאבים רבים כדי לנסות ולעקוף את הצורך בקב”א (כן לבדוק כישורים באופן פרטני). ואכן, לפני כמה חודשים (אוגוסט 2021) צה”ל שינה את הפרמטרים של הקב”א.

  1. גם אם ניתן יחס לא ראוי לאדם בגלל פרופיילינג קולקטיבי, וגם במקום שבו הדבר אינו מוצדק (כי הוא בעל מאפיינים חריגים), הבעיה האתית והערכית ביחס כזה אינה גזענות אלא אפליה והדרה (כפי שהסברתי למעלה). לכן גם מצב כזה אינו מצליח להקים עילת תביעה מוסרית על גזענות. אמנם כאן ניתן לראות את משמעותה של הגזענות כתשתית לאפליה. פרופיילינג מבטא התייחסות לאדם במסגרת קולקטיב, ולכן היא פתח שקורא לאפליות וליחס לא שוויוני לפרטים בתוך הקבוצה. כפי שהסברתי למעלה, גם במקרים כאלה הגזענות אינה כשל מוסרי עצמאי, אלא התייחסות שעלולה להביא לכשלים ערכיים.

סיכום ביניים

המסקנה שעולה עד כאן היא שאין פגם מוסרי וערכי בגזענות. לכל היותר היא מהווה תשתית מחשבתית שעלולה להוביל אנשים לאפליה והדרה, או אי שוויון, ואלו אכן פגמים מוסריים. נשיאת שם הגזענות לשווא נובעת מהרגישות שנוצרה בעקבות השואה ואפליית השחורים בארה”ב (כמו גם המזרחיים בארץ). לפעמים זה נעשה בתמימות, אבל תחושתי היא שלפעמים מדובר במניפולציה מכוונת, שמנסה ליצור זיהוי בתת מודע בין אפליה לבין נאציזם. לכן גם השימוש הרווח במונחי גזע, למרות שהאפליה היא בעייתית על כל רקע (וגם בלי רקע בכלל. אפליה שרירותית). הכשל הזה, מעבר להיות כשל, הוא גם ירייה ברגלו של המאבק באפליה (כמו שקורה הרבה פעמים בשיח התקינות הפוליטית), שכן אם הטענה כלפיי היא שאני גזען, די לי להראות שאני לא גזען כדי להימלט מהביקורת. הדיון הרלוונטי צריך להתנהל סביב השאלה האם אני נותן יחס שוויוני ולא מפלה, ולא בשאלה האם אני גזען.

המסקנה היא שהגזענות צריכה לצאת מה-DSM של הערכים השליליים שלנו. אין ולא אמור להיות שם ערך כזה. האשמה של אדם או גישה בגזענות היא הטעייה לא מועילה, וברוב המקרים אפילו מזיקה. אין שום מקום להאשמה מוסרית כזאת, והשימוש בה הוא טעות במקרה הטוב, ומניפולציה דמגוגית במקרה הרע.

כעת אנסה להדגים זאת בקצרה דרך כמה הקשרים שונים. ברובם עסקתי כאן בעבר, ולכן אזקק אליהם כאן בקצירת האומר, כדי להדגים את הניתוח שנעשה למעלה. כבר כאן אומר שהדוגמה האחרונה (הטענה המהותנית אודות עם סגולה) היא היחידה שמתקרבת לשקף בעיה ערכית של גזענות, וגם שם זה לכל היותר ריח של גזענות ולא משהו ממש מוצק.

א. הנאצים

טוב, יכולתם לנחש שהדוגמה הראשונה תהיה הנאציזם. משם הכל מתחיל. העובדה שהנאצים התבססו על תורת גזע לא אומרת שגזענות היא פסולה, ואפילו לא שהיא לא נכונה. אם היהודים היו באמת מושחתים ומזיקים ורודפי בצע וכו’, האם אז מותר היה להשמיד אותם במחנות השמדה ובמשרפות? ואם תורת הגזע שלהם אינה נכונה, האם הבעיה היא שהם טעו והחזיקו בתורה שגויה? הבעיה היא במה שהם עשו על בסיס תורת הגזע הזאת. אין ספק שתורת הגזע סייעה להם להטמיע את תורתם ולפעול על פיה, אבל בסופו של דבר הבעיה המוסרית של הנאצים לא הייתה הגזענות אלא שהם היו רוצחים ללא הצדקה. מה שהיה יוצא דופן אצלם לא היה ההתבססות על גזענות אלא השיטתיות, הצורה וההיקף של פעולת ההשמדה.

אף אחד לא היה מעלה בדעתו לאסור לאפיין קבוצות לפי מספרי נעליים, גם אם הנאצים היו בוחרים לרצוח לפי מספר נעליים. אני מניח שגם לא היו טובעים את המונח “נעלן” לכל מי שמפלה את זולתו על בסיס כלשהו (או בלי בסיס). הנאצים גם לבשו מכנסיים בעת הרצח ואפילו השתמשו ברובים. אז כעת אסור ללבוש מכנסיים או להשתמש ברובים (למטרות מוצדקות)? האם כעת כל מי שיורה בצבי והורג אותו (ממש לא בסדר כמובן) הוא נאצי, ואולי גזען? ההיסטריה לגבי הנאצים היא מובנת, אבל דווקא בגללה הסקת המסקנות בכל מה שנוגע אליהם לוקה בכשלים עמוקים.

ב. היחס החרדי למזרחיים

בטור 206 וגם כאן (משום מה זכור לי גם טור על עמנואל, וכעת לא מצאתי) עמדתי על היחס החרדי המפלה למזרחיים. דוגמה מובהקת לכך היא פרשת התלמידות בעמנואל. מן המפורסמות הוא שקבלת תלמידים ותלמידות מזרחיים למוסדות “אשכנזים” במגזר החרדי (רק שם יש מוסדות אשכנזיים וספרדיים) היא בעייתית. אמנם בדרך כלל מנמקים אותה על בסיס מאפיינים ענייניים (טלוויזיה בבית, צורת לימוד שונה, מסורת פסיקה אחרת, תרבות אחרת, דמויות מופת שונות וכדומה). אפשר לאהוב או לא לאהוב (בעיקר לא) את החלוקה של המוסדות והקהילות בעולם החרדי, אבל בהינתן החלוקה הזאת איני רואה בעיה מיוחדת בהבחנות רלוונטיות שכאלה. מוסד שבוחר לחנך את תלמידיו על כך שהרב שך הוא גדול היקום וכל השאר אפס בלתו, או שמחנך על האתוס הליטאי והצבעה למפלגת אגודת ישראל ולא אחרת, בלי טלוויזיה ותרבות המערב, שירים חסידיים ולא מזרחיים וכדומה, בהחלט צפוי וסביר שיימנע מקבלת תלמידים מזרחיים. זו הבחנה עניינית לגמרי, ואין בה בדל גזענות. הבחירה לראות בפרמטרים הללו פרמטרים חשובים שמגדירים את הכיוון החינוכי היא כמובן מוזרה בעיניי ואיני אוהב אותה, אבל זו לכל היותר טיפשות ולא גזענות.

ניתן כמובן לטעון שאם היו בודקים את התלמידים פרטנית היו מגלים שיש תלמידים מזרחיים שעונים לקריטריונים הרלוונטיים (מעריצים את הרב שך, שומעים רק מוזיקה חסידית ולומדים תורה בדרך הליטאית), וההחלטה על בסיס הפרופיל הקולקטיבי היא בעייתית. אבל גם כאן יש להתחשב בהסתייגויות שהעליתי למעלה. עד כמה אפשר לבדוק, מה המחיר של פספוס וכדומה. יתר על כן, הרי בדרך כלל במוסדות כאלה כן מקבלים תלמידים מזרחיים אלא שבמספר נמוך יותר, וזו דווקא אינדיקציה מצוינת לכך שאין שם גזענות בכלל. שהרי בממוצע ההבחנות הללו נכונות, ולכן בדיקה עניינית תניב תוצאות של רוב תלמידים אשכנזיים גם מסיבות לגמרי ענייניות ורלוונטיות.

בחלקים ניכרים של העולם החרדי האשכנזי ישנם לא מעט סטראוטיפים שגויים לגבי מזרחיים, וכאן ניתן לראות בעיה. אבל זו טעות ולא כשל ערכי. רק אם הם מאמצים את הסטראוטיפים למרות שהם יודעים שאינם נכונים אפשר אולי לראות בזה בעיה. אבל איני חושב שזה המקרה הרגיל. זה שלא טורחים לבדוק זו עצלות וקיבעון מחשבתי אבל שוב לא גזענות. ואחרי הכל, גם אם יש אפליות לא מוצדקות בקבלת תלמידים, הבעיה היא אפליה והדרה ולא גזענות.

אפשר לצפות שינהיגו אפליה מתקנת בקבלה כדי לתת למזרחיים סיכוי “להתקדם” (במונחים המקובלים שם. גם המזרחיים שכל כך רוצים להתקבל לאותו מוסד סבורים כנראה שזוהי התקדמות). אבל זוהי דרישה שמעבר לשורת הדין, ובוודאי אי היענות לה אינה גזענות. כמו שאוניברסיטה שאינה מקבלת סטודנטים חלשים רק כדי לתת להם סיכוי להתקדם, לא מואשמת בגזענות. הקריטריון של היכולות הוא רלוונטי בקבלה לאוניברסיטה והקריטריונים של מזרחיות/אשכנזיות רלוונטיים בקבלה למוסד אשכנזי.

ג. פסיכומטרי וקבלה לאוניברסיטאות

באופן מאד דומה אפשר לדבר על הטענות כלפי חתך הקבלה לאוניברסיטאות, הן לסטודנטים והן למרצים. מצביעים על מיעוט של מזרחיים בארץ (זה עוד קיים?), שחורים בארה”ב, או נשים (?), אבל עצם ההבדל הזה לא מצביע על גזענות ואפילו לא על אפליה. הקושי בקבלה לאוניברסיטה לאוכלוסיות חלשות יותר הוא ענייני. אמנם שוב ניתן לדרוש בדיקה פרטנית של כל מועמד ולא להנהיג פרופיילינג קבוצתי, אבל נדמה לי שאף מוסד לא באמת מתנה קבלה בקריטריונים קולקטיביים. ההבדלים הם תוצאה של המדיניות העניינית (שאפשר כמובן לבקר אותה). האם מצפים להנהיג קריטריונים אחרים רק כדי להגיע לשוויון מלאכותי? אם כן, אז יש להציג את הקריטריונים האלטרנטיביים, ולא להסתפק בהצבעה על ההבדל המספרי. אני נזכר בראיון עם מנהל בית ספר בתל אביב ששמעתי לפני שנים רבות ברדיו. הוא התגאה מאד בכך שביטל את מגמת המחשבים בבית הספר, מפני שראה שתלמידות חלשות יותר מתלמידים בתחום הזה. ובחזרה לענייננו, גם אם יש בעיה בקריטריונים לקבלה, זו לא שאלה של גזענות אלא של טעות. והבעיה המוסרית היא אפליה, ולא גזענות או מגדרנות.

ד. לימוד תורה לנשים

לגבי לימוד תורה לנשים, מתנהל ויכוח (הוא עדיין מתנהל? כוונתי מחוץ לכת ה’הר המורית’). בדרך כלל תולים אותו בשאלה האם נשים פחות מוכשרות ללימוד תורה (דעתן קלה, חכמתן בפלך וכו’). אלו בכה ואלו בכה, ועולה כאן שאלת המהותנות (שראינו למעלה שבדרך כלל נקשרת לשאלת הגזענות), שכן מדובר על טענה שלפיה האופי הנשי הוא מוטבע ומובנה ולא ניתן לשינוי. גם הדיון מתנהל בדרך כלל במישור העובדתי. הנשים נעלבות מההבחנה הזאת וגברים שכפופים לתקינות פוליטית מתביישים לומר אותה ואף משכנעים את עצמם שזה לא נכון. כתבתי לא פעם, שלפחות מהעובדות בשטח נראה שנשים בינתיים לא מגיעות לרמות למדנות גבוהות. יכולות להיות לכך המון סיבות מוצדקות, אבל זוהי העובדה בינתיים ומי שמתכחש לה פשוט טומן את ראשו בחול (כמצוות התקינות הפוליטית). מי שמעז לומר דבר כזה כמובן מיד חוטף בליסטראות (מניסיון). במקרה הרווח יכחישו את העובדות או יסבירו לו בטוב טעם שאני דווקא מכיר/ה את פלונית שהיא ממש עילוי (ע”ע ‘חוק המספרים הקטנים’). אחרים ואחרות מסבירים שזו גזענות, כלומר תוקפים את הטענה הזאת במישור הערכי. אבל לאור מה שהסברתי עד כאן, הדיונים הללו אינם רלוונטיים.

אם האפיון הזה הוא נכון, אז אין כאן מגדרנות ולא כשל אלא תיאור עובדתי נכון. וגם אם הוא לא נכון – אז יש כאן טעות שאולי מובילה לאפליה. כך או כך, שאלת המהותנות היא שאלה שמצויה במישור העובדתי ושם יש לדון בה (לא פשוט להכריע אותה כמובן, ואפילו די קשה להגדיר את הצדדים, ואכ”מ). ועוד לא הזכרתי את העובדה המוזרה שמי שטוען שיש הבדל ביכולות בין נשים לגברים נתבע שוב ושוב להביא ראיות לדבריו, אבל הטענה שאין הבדל נתפסת אצל אנשים ונשים כמשהו שהוא ברור מאליו ולא טעון שום הוכחה. לכל היותר מסבירים לך שיש נסיבות שמצדיקות זאת (הדרה שלהן בגיל הצעיר, חוסר אפשרות להשקיע זמן והיעדר מוסדות לימוד בגיל המבוגר וכדומה). אבל העובדה שיש נסיבות מוצדקות לא אומרת שלנשים יש יכולות זהות לגברים. לכל היותר ניתן לטעון שאין ראיה לטענה ההפוכה. בוויכוחים הללו העובדות כפופות באופן בוטה ומפורש לאג’נדה ולאידאולוגיה. אבל בלי קשר לכל זה, השאלה עובדתית אין לה דבר וחצי דבר עם שאלות ערכיות (גזענות).

בכל אופן, גם אם יש בעיה בהבחנות הללו, ברור שאין כאן תביעה מכוח סעיף ערכי של גזענות/מגדרנות. לכל היותר מדובר בטעות, ואולי הוא מובילה לאפליה. כבר ציינתי שהטענות הערכיות שמוטחות כשעוסקים במישור העובדתי הן ירייה ברגל של המאבק. יש להתמודד עם הטעות העובדתית הזאת (בהנחה שזו טעות) במישור העובדתי ולא לפסול טענת עובדה מכוח טענות ערכיות. המציאות אינה כפופה לערכים (היא הייתה כאן קודם).

כמי שעוסק שנים רבות בלימוד תורה לנשים וכמי שהדבר חשוב לו (אבל מסרב לתת לרצון ולאג’נדה להאפיל על ראיית המציאות שלו), לטעמי הדיונים הללו הם טיפשיים וספק עד כמה שני הצדדים בוויכוח בכלל מוגדרים. מה פירוש מהותי? מה נחשב לא ניתן לשינוי? ניתוח מוח נחשב או לא? ועל אף הכל, אני בהחלט רואה בעיה בהדרת נשים מלימוד, אבל זה בלי שום קשר לטענות לגבי יכולותיהן. אסביר זאת כעת בשני מישורים.

הבעיה היסודית במדיניות הזאת אינה בטיבה של ההבחנה (האם היא נכונה או לא), אלא בהתייחסות לאדם אינדיבידואלי לפי פרופיילינג קולקטיבי. גם אם נקבל את ההנחה שבפרופיל הקולקטיבי נשים בממוצע חלשות יותר מגברים ביכולותיהן בלימוד תורה, אז מה? מדובר בקבוצה ענקית, כ-50% מאוכלוסיית העולם. ברור שיש מהן גם כאלה שאינן חלשות מכל הגברים, ואני בטוח שיש ביניהן גם כמה וכמה שהן עילוי-ות ביכולות הלמדניות שלהן. אז תנו לפחות לנשים האלו ללמוד תורה. כאן כבר ניתן להריח ריח של כשל ערכי, אבל כאמור הכשל הוא אפליה והדרה ולא מהותנות וגזענות. המהותנות עלולה להביא לאפליה והדרה, אבל הבעיה הערכית היא האפליה ולא מהותנות. שאלת המהותנות היא עובדתית, וככזו יש לבחון אותה באופן ישר במישור העובדתי.

עד כאן טענתי שיש נשים מוכשרות ולכן אין למנוע אותן מלימוד תורה. אבל הטענה העקרונית שלי רחבה הרבה יותר. גם אם נניח שכל הנשים פחות מוכשרות מגברים (אין בכלל נשים עילוי-ות), עדיין לא ברור מדוע אסור להן ללמוד תורה? האם מישהו שאינו מוכשר בתחום כלשהו אסור לו לעסוק בו? אם הוא רוצה – זו זכותו. זו הטענה העיקרית ביחס ללימוד תורה לנשים, והיא מייתרת את כל הדיונים על הפרופיילינג ועל אמינות ההבחנות העובדתיות שביסוד הדיון. היא גם מחדדת את הנתק שחייב להיעשות בין המישור העובדתי לבין המישורים הערכיים.

ה. עם סגולה

אנשים מתקוממים כנגד אמירות שאנחנו עם סגולה בטענה שזו גזענות. כוונתם לאמירה בפרשנות המהותנית עבורה, כלומר להנחה שאנחנו עם שניחן בתכונות סגוליות (רוחניות מיוחדת וכדומה, מה שמיוחס לכוזרי עם חמש מדרגותיו). אני אישית חושב שאין לטענת העובדה הזאת שום אינדיקציה, אבל כדי לבחון זאת צריך להגדיר את המושג ‘עם סגולה’, עניין מאד לא פשוט ולדעתי כמעט בלתי אפשרי (בספר השני של הטרילוגיה שלי הקדשתי לעניין הזה את פרק 22). אבל גם בלי להיכנס לקשיים הללו, הטענה שאנחנו עם סגולה במובן המהותני צריכה להיבחן במישור העובדתי. אם היא נכונה אז אין שום מניעה לטעון אותה ואין כאן בדל גזענות. ואם היא לא נכונה אז אפשר וצריך להתווכח לגביה, אבל הוויכוח הזה הוא במישור העובדתי (להראות שאין הבדל בהתנהגות הממוצעת וכו’) ולא הערכי. לכל היותר מדובר בטעות, אבל אין לזה שום קשר לכשל ערכי. לדעתי האישית זהו סוג של ניתוק מהמציאות. להבנתי, כפי שהסברתי שם, עם סגולה פירושו עם שנבחר על ידי הקב”ה וקיבל משימה, ולא עם בעל תכונות מהותיות אחרות משאר העמים ובני האדם.[1]

המסקנה היא שפרופיילינג, גם אם הוא רוחני, צריך להיבחן עובדתית (האם הוא נכון או לא). אמנם המסקנות שגוזרים ממנו (להתייחס אחרת לגוים, למשל לפסול מעשים טובים שלהם כאילו הם לא באמת באים מטוב לב וממוסר) זה הדבר הכי קרוב לכשל ערכי של גזענות שאני מכיר. זו הדוגמה הקנונית לגזענות ערכית, והיא שונה מכל הדוגמאות שהובאו למעלה. מדובר כאן בהתייחסות לא מעשית שנובעת מגזענות, ולכן היא לא יכולה להתמפות על ערך אחר (כמו אפליה או הדרה). אבל שוב, בשורשה זוהי שאלה עובדתית, ולכן גם אם יש כאן בעיה זו אינה בעיה של גזענות אלא של טעות. אני בהחלט חושב שהקושי להתווכח עליה (שוב מניסיון) נובע מגזענות מובנית. הגזענות הזאת גורמת לאנשים לראות ולפרש את העובדות בעולם באופן סלקטיבי ומגמתי. כשתביא להם ראיות על גוים שעושים מעשים טובים ויהודים שעושים מעשים רעים, ואפילו תביא סטטיסטיקות, הם ידחו אותך בקש (אצל היהודים זה מהותי ואצל הגויים זה צד חיצוני להם. השד יודע למה הכוונה בזה). אבל בסופו של דבר מדובר בראיית עולם שגויה ולא בפגם מוסרי. אם היו מגיעים למסקנות הללו בלי הבסיס הגזעני שלהן, עדיין הייתה כאן בעיה עובדתית ואולי גם ערכית, וזו הייתה אותה בעיה ממש. הגזענות שברקע אינה חשובה לדיון הערכי. מעבר לזה, אם מההסתכלות הזאת לא נגזרות השלכות התנהגותיות אין כאן בעיה מוסרית של ממש (אם כי יש ריח. כי ראיה של האדם ושיפוט מוסרי שלו הם עניינים בעלי משמעות ערכית). ואם נגזרות ממנה השלכות התנהגותיות לא מוצדקות, אז שוב הבעיה אינה גזענות אלא ההשלכות: אפליה, הדרה, או יחס לא שוויוני.

דומני שההתייחסות של רבים מהציבור הדתי לגוים, בלי לדבר על ההשלכות המעשיות (יחס לא ראוי כלפיהם) אלא רק על הפרשנות שניתנת לאופיים ומניעיהם, היא הדבר הכי קרוב לכשל ערכי של גזענות שאני מצליח לחשוב עליו. זהו כשל גזעני כי כאן אין אפליה במישור המעשי ואין השלכות מעשיות בכלל, לכן אין כאן בעיה אתית אחרת. מי שבכל זאת רואה בהתייחסות כזאת בעיה אתית, נדמה לי שזה הכי קרוב שאני מצליח לחשוב עליו לפגם אתי שניתן לכנותו גזענות. אך כאמור גם כאן זה בעיקר ריח גזעני ופחות גזענות מוצקה (טעמו ולא ממשו).

[1] טענתי היא שהבחירה הזאת יכולה גם להיות שרירותית או להתבסס על הבדל תרבותי וערכי (אברהם שמחנך את צאצאיו לעשות צדקה ומשפט), ואין הכרח לתלות אותה בתכונות מהותניות. בחירה כזאת, גם אם היא שרירותית, אינה אפליה. בהנחה שהקב”ה צריך לבחור עם כלשהו, אזי גם אם אין שום הבדל בין העמים הבחירה צריכה להיעשות (ראו למשל במהר”ל נצח ישראל פרק יא והלאה). ובטח כל עוד זה לא נותן לעם הנבחר פריבילגיות, אין כאן בעיה ערכית.

80 תגובות

  1. בס”ד

    אני מופתע כי מהסתכלות ראשונית שלי נראה שהדיון כאן הוא דיון בהגדרות לחלוטין. כלומר נראה שהרב מניח ש:

    א. “גזענות” אין משמעותה טענת עובדה, אמיתית או שקרית.
    ב. “גזענות” אינה נקיטת מעשים מפלים, או לפחות לא ניתן לבקר את המעשים על סמך המילה “גזענות”.
    ג. “גזענות” זה משהו שאנשים רואים בו דבר רע, ואם נאחד את ההנחות הקודמות יוצא שזה לא מוצדק.

    אבל אם כל הדיון הוא בהגדרות מה המקום לביקורת? אפשר לקרוא לאדם המניח הנחות שגויות על קבוצות שונות מתוך עצלות או סתם תפיסת עולם מעוותת, או לחלופין שמפלה על בסיס כזה, כ”גזען” כ”מושיקו” כ”טימקבקטו” או כ”קוקוריקו” (המילה החביבה כל כך על הרב). מה שייך לבוא בביקורת על מי שקורא לאחד כזה גזען על סמך הגדרה אחרת למושג גזען שגזענות היא דוקא סבבה מבחינה אתית?

    אלא אם כן הכונה רק לזקק את הבעייתיות ולהגיד שהיא לא בעצם ההנחה שקיים הבדל אלא בהשלכות המעשיות או בעצלות שבהגעה להנחה שגויה כזאת, אבל אני לא יודע אם אית מאן דפליג, וגם אם כן לא הבנתי מדוע הרב טוען שלא (אפשר להכיר ערכית בערך של “לא לחשוב שטויות על אדם אחר”. למשל ההלכה מכירה בערך של דין לכף זכות ואכ”מ).

    1. אגב לגבי הטענה של הרב שאם אנחנו מניחים שכל הנשים (או אפילו רובן) שונות מבחינת יכולת הלימוד מגברים עדיין אין על מה לאסור להם את הלימוד, אתמהה, הלא המתנגדים נסמכים על דברי חז”ל והרמב”ם לפיהם האשה לא רק “מוכשרת פחות” לדברי תורה בגלל אופייה וכו’, אלא החיבור של האופי הזה עם התורה יוצר (לפחות ע”פ רוב) ממש נזק: “מלמדה תפלות” “מוציאות ד”ת לדברי הבאי ע”פ עניות דעתן” וכו’. אפשר להסכים ואפשר לחלוק ואפשר לא להבין בכלל את ההו”א, אבל קשה לבוא בטענות על מי שמניח את אמיתות הטענה הזאת מצד של “למה לא?”.

      ושמא לא הבנתי?

      1. ולגבי לימוד תורה של נשים, יש גם גברים שמוציאים את התורה לדברי הבאי (חלקם נחשבים גדולי תורה). האם די בזה כדי לאסור עליהם ללמוד? שיוציאו, ונתקן אותם או לא נקבל את דבריהם.

    2. אתה מערבב בין דיון בהגדרות לבין ניתוח אנליטי של סוגיא. מה שאני מראה כאן הוא שמנתוח מושגי עולה כי גזענות במשמעותה הערכית היא כמעט ריקה מתוכן. אם תגדיר גזענות במובן עובדתי – לבריאות. זו סמנטיקה. ואם אתה חושב שזה מוסכם על הכל – אז מצוין. משום מה אני שומע סביבי כל העת האשמות בגזענות, אבל אולי אתה חי בכוכב לכת אחר.

      1. תודה הרב, נראה לי שעכשיו הבנתי יותר טוב. אבל אני מניח שהתקיפה של המישורים ה”עובדתיים” בזגענות נובעת מהעובדה שהם נוטים להוביל לאפליה וכו’ (כי אם הם נכונים אז למה לא להפלות באמת), ולכן החברה מעוניינת לדכא את זה, ולא את עצם היכולת להפלות, שנחוצה לפעמים. כלומר: גם אם הבעיה בתוצאה, צריך לטפל בגורם הבעייתי, שהוא מתן הצדקה לאפליה, ולא בהשלכה, שהיא עצם האפליה, באופן גורף.

        ולגבי נשים – שוב אתמהה הלא גברים מחוייבים ומה בכך שמוציאים ד”ת להבאי וחוצמזה הרי אפשר לטעון (עקרונית) שלנשים יש יותר נטיה לזה ולכן ראוי למנוע מהן כי הסיכון יותר גדול. לא משנה אם אני מסכים או לא – אבל הטענה אינה מופרכת לוגית אלא לכל היותר מציאותית.

  2. נו, זה מה שקורה כשמזלזלים בפסיכולוגיה.. 🙂 שום מילה או התייחסות לרתיעה האינסטינקטיבית של האדם מהאחר, על הנטיה של אנשים להשליך על אותו אחר את כל התכונות הרעות שהם מדמיינים (וברוב המקרים, של עצמם), והניסיון להשמיד את האחר הזה כחלק מהניסיון הנואל להתמודד עם הרע של עצמנו על ידי מחיקה שלו. כל הדברים האלו שנידונו לא מעט ושיש להם משמעות ותוכן והיגיון רב אובדים בעננת הערפל של ההגדרות. זה שאנחנו יכולים להגדיר דברים לא אומר שהבנו את התופעה. ברגע שהגדרת את המפה לפי ראות עיניך ושיבצת את כל הדברים לפי ההגדרות אז נוצרת אשליה שכל הבעיה ברורה ופתורה, כשבעצם כל מה שעשית זה לתאר אותה במילים אחרות והשאלה עומדת בעינה. תחשוב על ניתוח בריסקאי של סוגיה – אני לא מומחה בזה, אבל מהניסיון שלי, יש מצבים לפעמים שבהם כל מה שהניתוח עושה זה לחלק חילוקים, בלי להסביר מדוע יש משמעות לחילוק הזה או בכלל מה הפירוש שלו, וככה כל ה”ניתוח” הוא לא יותר מדרך חדשה לתאר את השאלה בלי להתקדם במילימטר לפתרון שלה. אז הבדלת בין התנהגויות שונות (בירור עובדות, אפליה וכדומה) ולכאורה כיסית את כל המרחב, אבל למעשה התעלמת לחלוטין מהתנועה הנפשית שנובעת ונוצרת מגזענות ומאכילה אותה: הפחד, השנאה, התיעוב, הזלזול – הדברים שמביאים לכל הכשלים האתיים שתיארת, וסביר להניח שהם היסוד שלהם. אז הבה נגדיר את התנועה הנפשית הזו כגזענות – תוכל לקרוא לה גם בשם אחר אם תרצה נורא להתעקש ש”גזענות” היא מושג ריק (אני לא אחראי על ההגדרות של שנהב, לצורך העניין) – אבל היא העיקר והיא הלב של העניין, ולא אמרת עליו שום מילה. אני מניח שאולי תגיד לי שאין לי שום הוכחה שהמנגנונים שאני מתאר קיימים – אבל אני יכול להגיד לך בכנות שאני מכיר אותם, קודם כל מתוך עצמי, וגם מתוך הנחה סבירה שהם מתקיימים אצל אנשים אחרים, כי הם מסבירים כל כך הרבה. ההנחה שכל האנשים הם פשוט יצורים רציונליים מכוכב הלכת וולקן שלכל היותר יכולים לטעות בניתוח המציאות היא זו שדורשת הוכחה, לדעתי.

    1. אין לי שום ויכוח עם הטענות הפסיכולוגיות שהצגת, פרט לכך שהן לא נוגעות לדיון.
      לא באתי לפתור את בעיית הגזענות ולכן הטענה שלא פתרתי כלום אינה רלוונטית. באתי להגדיר את המושג ולעשות כמה הבחנות יסודיות שמהן עולה שאין לו תוכן ערכי (מה שלדעתי חשוב גם בבואנו לפתור את הבעיה. חשוב קודם כל להגדיר אותה).
      בכל דבריך לא מצאתי ולו טענה אחת נגד משהו מדבריי. הצבעת על תכונות בעייתיות של האופי האנושי וזה בהחלט שווה דיון ונראה סביר מאד. אבל מה לזה ולדבריי? על מה בדיוק אתה חולק? אני מתרשם שיש נקודת השקה אחת לדבריי, אבל תוכל לראות שבדיון שלי על עם סגולה אני מצביע על גזענות במובן פסיכולוגי שקרוב למה שתיארת (אם כי שם יש לה סיבות מסורתיות, מקורות תורניים וכדומה, מעבר לפסיכולוגיה). הייתי מוכן לדבר שם על ריח גזענות אבל גם שם זו אינה גזענות במובן המלא. כמובן שכל התייחסות דומה כמו אלו שתיארת ראויה לאותו אפיון (ריח גזענות).
      ובפרט איני מבין מה לכל זה ולזלזול שלי בפסיכולוגיה. איני עוסק כאן בפסיכולוגיה והיא לא נוגעת לדיון בשום צורה. למעט אספקט אחד שעליו הערתי: שגזענות עובדתית יכולה להוות בסיס שמוביל לאפליה והדרה.
      כמובן שגם איני מניח שאנשים הם רציונליים לגמרי, ואת זה ניתן לראות בכל קטע באתר הזה. להיפך, אני בדרך כלל מבכה את חוסר הרציונליות. בין היתר, חוסר הרציונליות הזה מתבטא בנטייה לרגשנות בדיון מושגי, ובערבוב בין מישורי דיון (ובפרט בין פסיכולוגיה למהות).
      לגבי חוסר מיומנותך בניתוח למדני, את זה אני לוקח כעלבון אישי (וגם לא מסכים) 🙂

      1. טוב, כתבתי את זה באמצע הלילה ולכן באמת לא הייתי ברור. הכוונה שלי היתה שאין לי באמת טענות על הניתוח שלך כאן – לכן התגובה שלך מוצדקת – הניתוח בסדר גמור. אבל לדעתי, אם מסתפקים בניתוח הזה כשדנים בסוגיית הגזענות מחמיצים את העיקר ואת הלב: המנגנונים הנפשיים שיוצרים את התופעה הזו – ופחות משנה לי איך נקרא לתופעה הזו: אבל לדעתי כשאנשים מביעים סלידה מגזענות, מה שעומד ברקע הם לא המושגים שתיארת שאכן ריקים מתוכן ערכי, אלא בדיוק אותם מנגנונים נפשיים פסיכולוגיים. ברור לי שלשיטתך פסיכולוגיה לא נוגעת לדיון, אבל זו בדיוק היתה הנקודה שלי: התעלמות מפסיכולוגיה בסוגיה הזו באמת מרוקנת את הדיון מתוכנו במידה רבה, ועל כן אין פלא שזו המסקנה. כי גזענות במובנה הפסול היא בראש ובראשונה תופעה *פסיכולוגית* עם השלכות ערכיות, ולא תופעה פילוסופית עם השלכות ערכיות.
        ולגבי חוסר מיומנותי בניתוח למדני – תודה, ובאמת רוב מהמעט שיש לי הגיע ממך ומהרב בלומנצויג, אבל זה עדיין מעט:-)

        1. כל מה שכתבת כאן וקודם נכנס להערתי שהגזענות יכולה להוביל לבעיות ערכיות שונות. זה אכן נכון, והמנגנונים שתיארת הם חלק מהעניין. אני חושב שאין לנו ויכוח, פרט לזה שלדעתי הפסיכולוגיה אינה רלוונטית לדיון.

  3. במדינה שלווה חיים בנחת שני גזעים. כל חברי גזע אחד, גזע העגולים, ניחנו בכל כישרון, וכל חברי הגזע השני, גזע המשולשים, לא (אולי חוץ מכישרון מלחמה שבו מוכשרים המשולשים מאד). כל תנאי המשחק הוגנים לחלוטין ויוצא בסופו של דבר שגזע אחד תופס את כל עמדות הכח והעושר. האם זה המצב האופטימלי מבחינה תועלתנית? האם זה יוליד חברה יציבה? האם *משתלם* לגזע המשולשים לחיות במדינה כזו ולא להיפרד ולהקים מדינה אחרת (או, למעשה: לדחוק את גזע העגולים החוצה למדינה אחרת, או לעולם אחר)? האם שאלות כאלה רלוונטיות בעיניך?

    1. אני חושב שזה רלוונטי רק בעקיפין. מבחינתי מוסר אינו תוצאתני (אלא במובן הקאנטיאני, תוצאה היפותטית), ולכן שיקול כזה אינו מקרין על השאלה האם זה מוסרי או לא. אבל לפעמים שיקול תוצאתני יכול לקבוע מדיניות גם בהיעדר שיקולי מוסר, ולכן בהחלט אבין משולשים שלא יסכימו למדיניות כזאת. אגב, ייתכנו כמובן גם משולשים שיסכימו שזה באמת המצב הטוב ביותר גם עבורם.
      אבל מעבר לכל זה, גם אם אקבל את הטענה התוצאתנית שלך בממד הערכי (למשל לפי הצו הקטגורי המצב שבו כל התפקידים הם אצל המשולשים אינו מצב אידאלי ולכן לא נכון לנהוג כך), אז המסקנה היא שלא נכון למסור את כל התפקידים לעגולים. מדוע זה קשור לשאלת הגזענות?

      1. עוד שאלה מקדימה ברשותך. שני אנשים על אי בודד תוקעים כל אחד אצבע בסכר, באופן שאם אחד מהם יוציא את האצבע שניהם יסבלו קשות. אחד מהם גבוה והוא קוטף פירות טעימים מהעצים הסמוכים, והשני נמוך שמסתפק בליקוט עשבים והפירות שנשרו מהעץ. הנמוך כמובן רשאי ומוזמן לשלוח את אמתו לקחת מפירות ההפקר (אם האמה תתארך הוא גם יצליח). מה המוסר הדאונטולוגי הקסום אומר במצב כזה? כלומר מה חובתו של הגבוה לעשות, ומה רשאי הנמוך (שהוא חזק מאד דרך אגב) לעשות. ומה אם הגבוה לא קוטף פירות הפקר אלא גם שתל את העץ (הנמוך לא יודע או לא מצליח לשתול עצים נמוכים, או שאין כאלה).

          1. הקשר הוא שתלונות על גזענות עוסקות *תמיד* בכך שבתוצאה יוצא שקבוצה מסוימת נמצאת במצב פחות טוב יחסית (ואולי יש לה עקרונית אלטרנטיבות טובות יותר מלהמשיך להיות שותפה שקטה ונוחה בחברה. או שיש לה יכולת לקדוח חור בספינה המשותפת). כעת בא מישהו ומסביר לאותה קבוצה שהכל מוצדק לפי חוקי המוסר ומפנה את תשומת ליבה לכך ש’כללי המשחק’ הוגנים. לדעתי הסבר כזה (מין דיון באוסף עקרונות שאתה ואחרים קוראים להם מוסר) הוא פשוט לא פוגע בנקודת הדיון. אם כי כמובן שזכותו של כל אחד להחליט לדון בדבר לא רלוונטי להנאתו.

            1. חזרנו לדיון על תוצאתנות. כבר ניהלנו אותו לא פעם. העובדה שאני חושב שמשהו מוצדק וזה לא משכנע מישהו אחר היא אמנם מצערת, אבל בעיניי לא אומרת הרבה.

              1. כן, אבל בתוך חברה שנהנית מכל חלקיה חשבתי שגם דאונטולוגים נוקשים יסכימו שלא די ב”כללים” הוגנים. לזה באה דוגמת הנמוך והגבוה.

                  1. תוכל בבקשה להתייחס ישירות לדוגמת הנמוך והגבוה הנ”ל, ולאשר שלדעתך שניהם יחזיקו אצבע בסכר והגבוה יאכל את הפירות והנמוך לא, כי כך ראוי וכך יאה?

                    [אני אישית לא מבין מאיפה בא הרעיון שגוף של אדם או כלי החשיבה שלו, דברים ש”הטבע” העניק ל’נשמה’ שלו, הם שייכים לו “עקרונית” יותר מלאחרים. בעיניי זה כשל נטורליסטי מובהק (אם כי כמובן אפשר לגשר עליו עם עיקרון). כנ”ל לדברים שאדם יצר בכישרון ובמאמץ. אבל לא נזקקתי לזה כאן]

                    1. אני מנסה לשאול על המקרה עוד לפני שמגיעים לניתוח עקרוני שלו. לא הצלחתי לזהות מה לקוי במה שניסחתי. האם במקרה הנ”ל (או שגם את המקרה עצמו כתבתי לא מובן?) הגבוה שנהנה מגובהו רשאי לקחת את כל הפירות לעצמו או שהוא חייב לחלוק עם הנמוך.

                    2. שני אנשים חיים ביחד באיזה מקום. השגשוג של שניהם תלוי במאמץ של שניהם, כלומר אם אחד מהם יפסיק להתאמץ אז שניהם יאבדו הרבה. לאחד מהם יש יתרון טבעי שמאפשר לו להפיק יותר כאשר הכללים שווים ומוצדקים. [נמוך וגבוה חיים באי בודד. שניהם תוקעים אצבע בסכר ואם אחד יוציא את האצבע שניהם יוצפו ויסבלו. אחד מהם גבוה יותר ולכן רק הוא יכול להגיע לפירות, והנמוך מצליח להגיע רק לפירות הנושרים שהם מעטים וגרועים. הכללים השווים והמוצדקים הם שכל אחד רשאי לקחת פירות מההפקר כרצונו].
                      הדילמה היא האם הגבוה, כיון שהוא נזקק למאמציו של הנמוך לעצור את השיטפון, אף שהנמוך לבטח ימשיך להתאמץ כי זה קריטי גם בשביל עצמו, אז הגבוה צריך לחלוק עם הנמוך את כל מה שהוא משיג. או שכיון שתנאי הפתיחה העקרוניים שווים, ורק תנאי הפתיחה הטבעיים שונים (אחד הזדמן לו לקבל גוף גבוה ואחד לא) אז אין חשיבות לאי השוויון בתוצאה, והגבוה רשאי מוסרית לקחת את כל הפירות ולנמוך אסור להרביץ לו כדי לקחת פירות.

                    3. לצורך העניין כן נניח את ההנחה שגוף של אדם (ויכולות החשיבה והחריצות שלו וכו’) “שייך” דווקא לו ולא לאחרים.

                    4. אני לא בטוח בכלל שמדובר בשאלה מוסרית. מדובר בשאלה קניינית ושאלה של מו”מ. האם יש לנמוך כוח מיקוח? אם הוא יכול לאיים להוציא את האצבע אז כמובן הוא יזכה בחצי. אבל אם לא – אז לא. מעבר למיקוח ולמו”מ, איני חושב שיש כאן חיוב מוסרי וכל אחד יחזיק בשלו. אם הנמוך עני הוא יכול לבקש צדקה ויש חיוב לתת לו. אבל אם לא – אז מדוע שידרוש חלוקה שווה? קומוניזם?

                    5. כי הגבוה מצליח להשיג פירות בזכות המאמץ של חוטבי העצים ושואבי המים. אין לנמוך כח מיקוח כי להוציא את האצבע זה יותר גרוע מלא לקבל פירות

                    6. זו בעצם הטענה הקומוניסטית. הטייקונים צריכים להתחלק עם הציבור, כי הוא נותן להם שירותי ביטחון, אשפה, פועלים למפעלים וכו’. לדעתי אין טענה מוסרית כזאת. זו רק שאלה של מיקוח (תורת המשחקים).

                    7. אז כל “גזענות” שלא גורמת נזקים אלא נמנעת מלתת היא לדעתך בסדר גמור מבחינה מוסרית? אז מה מלכתחילה הטענה על הפליות בטור וכי מישהו לקח למישהו משהו?

                    8. וואו. זה אתגר גדול בשבילי. לא בהכרח לענות, אלא להבין כיצד הסקת זאת מדבריי?אני לא מצליח לראות אפילו רמז לכך בדבריי.

                    9. בדיוק. מוסר זה לא לגרום נזק לאחר. לא לתת לו זה לא “לא מוסרי”. ואכן אם אין בעיה של נזק אז גם אין באמת אפליה. (ההנחה היא שבדר”כ מוסדות שלטון או מוסדות ציבור שייכים לחברה כולה ולא רק לאלו שמאיישים אותם ולכן היא כן שייכת שם). ובטח לא שייך לבוא בתביעות על נתינה. זה היה הקומוניזם הרע והמושחת. ואם זה נראה לך בעייתי זה לא בגלל משהוא שקשור למוסר. זה בגלל אסתטיקה. בעם ישראל ספציפית יש ברית (שהקב”ה אחראי על קיומה) של ערבות הדדית ואז יש בעיה עם מידת סדום כי יש מצוות צדקה אבל אז לא אמורה להיות בעיה לעשירים לתת כי צדקה זה סוג של השקעה שהקב”ה אמור להחזיר למי שנותן. ממילא זה לא וויתור אלא השקעה ( התפיסה הירא שעם ישראל הוא אורגניזם ומי שנותן צדקה הוא תא שמשקיע בגוף אליו שייך וממילא יקבל את זה חזרה מהגוף) וכולם מרוויחים. אבל גם צדקה איא אפשר לבוא ולתבוע בכוח ( למרות שזו תביעה מצד הקב”ה ולכן גם בי”ד יכולים באופן עקרוני לכפות עליה כמו על כל מצוות עשה אחרת)

                    10. אדרבה תסביר לי. הגבוה לקח את כל הפירות לעצמו, ונתן חלק לחבר שלו, ולנמוך לא נתן. מה הבעיה? אלה לא רוצים ללמד נשים תורה או לפרסם את המאמרים שלהם, אלה לא רוצים לקבל ספרדים, נניח שאין שום סיבה. למה זה לא תורת המשחקים וכו’

                    11. אבל איך הספרדים והנשים היו חיוניים ללימוד התורה של האשכנזים והגברים? אם כן הם יכולים להתמקח ויקבלו חלק

                    12. (עמנואל, אני שואל את הרב מיכי לשיטתו שאפילו לחיוני לא צריך לתת כלום אם אין לו כח מיקוח. ואם כן קל וחומר ללא חיוניים כמו נשים וספרדים וכו’. וא”כ מה בכלל הדיון האם יש כאן גזענות פסולה, הרי לא לקחו לאף אחד כלום אלא רק נמנעו מלאפשר או לתת לו משהו. אם אני רשאי להעדיף את עצמי למה שלא אהיה רשאי להעדיף את מי שבא לי)

                    13. אם אין להם כח מיקוח אז זה סימן שאין להם מה לתת. אנחנו לא מדברים על עושק ( נתן לי ובגלל שאני חזק מנעתי ממנו את חלקו. מדובר מלכתחילה על להעריך כמה מגיע לו – כמה שווה התרומה שלו – וזה נקבע ע”י המיקוח) . אני לא חייב לתת למישהוא משהוא אם הוא לא נותן לי כלום או אני יכול להסתדר בלעדיו.

                    14. הוא יענה לך מה שיענה לשיטתו אבל לדעתי אכן אני לא חושב שחייבים ללמד תורה לנשים. אסור למנוע מהם ללמוד לבד מספרים אם רוצות אבל לא חייבים ללמד אותן . ובמקרה זה אני גם לא יודע כמה כדאי. אכן לנשים משכילות בשאר המקצועות צריך שתהיה השכלה תורנית אקוויוולנטית ( לא יכול להיות שיהיו בעלות השכלה אקדמית אבל שיהיו בורות ועמי הארץ בתחום התורני) . אבל עדיין מנסיוני נשים מוציאות תורה לדברי הבאי ( וגם דעתן אכן קלה אבל זה לא קשור) . והשטויות שלדעת הרב מיכי גדולי התורה אומרים אינם הוצאת דברי תורה לדברי הבאי אלא משהוא אחר. עינינו רואות שלומדות התורה למיניהן ברובן המוחלט הן מתעסקות עם פמיניזם והלכות נשים כל היום ולא תראה אישה אחת שעוסקת בדיני בכורות או תקפו כהן. וגם מגלות עמארצות (שלא לומר אינפנטיליות) במה שמתעסקות בו.

                      וגם ספרדים לא חייבים באופן עקרוני. אבל ספרדים זה סיפור אחר ( למרות שאין גזענות שוב בלא לקבל אותם אם רוצים ישיבה עם אופי אשכנזי. הרי גם הם רוצים ישיבה אשכנזית) כי יש מצווה ללמד תורה לגברים ואם ספרדי רוצה לגדול בתורה זה אינטרס שלנו ללמד אותו. אכן על מנת לשמור על אופי אשכנזי אירופאי של ישיבה יש הגיון להגביל את כמות הספרדים אם הם לא מוכנים ( או לא יכולים) להשתכנז. יש פה גם עניין של מימון ציבורי והעסק מסובך

                    15. אם המממן מתנה את המימון בדרישה (למשל לא להפלות) ומפרים את הדרישה (מפלים) אז זו בעיה גם אם ההפליה מוצדקת לחלוטין ולא בזה עוסק הטור (כך הבנתי).
                      מ”מ כעת אמתין לתשובת הרב מיכי ממנה עתיד כנראה להתברר שביצעתי קפיצות לוגיות מופרעות וכו’.

                    16. אף אחד לא חייב ללמד נשים תורה או ללמד מישהו תורה. מה שאמרתי הוא שאין רשות למנוע מהן ולאסור עליהן. אתה לא רואה את ההבדל בין שני אלו? אינך רוצה ללמד אל תלמד. הכל בסדר. אבל להילחם נגד זה ולהחרים את מי שעושה זאת, ולהטיף לנשים שאסור להן ללמוד (כשהן לא ניחנו בכלים להבין שאלו שטויות, כי לא לימדו אותן), זו בהחלט אפלייה והדרה.
                      מעבר לזה, בהנחה שיש חובה (מסברא ומציווי) ללמוד וללמד תורה, אז גם הימנעות מללמד מישהו היא לא בסדר. והימנעות מללמד נשים בגלל היותן נשים היא עוד פחות בסדר.
                      זה לא כמו סתם לא לתת למישהו משהו משלי שלא מגיע לו ואין שום חובה לתת לו, כמו בדוגמה שהבאת. אני ממש לא מבין את הדיון המוזר הזה.

                    17. אני ממש לא רואה את ההבדל בשיטתך. להחרים פירושו לא לתת פירות וזה ביארת בטוטו”ד שלעולם ועד מותר גם בלי שום סיבה (כל עוד שכללי ההתנהגות הוגנים וכל ההבדלים נובעים באופן טבעי). הטפה היא בעייתית רק אם רק אם היא גורמת לחרם בעייתי וכיון שהחרם לא בעייתי אז גם ההטפה לא.

                    18. לכן אני מבין שהטענה שלך בעצם היא שעל אדם יש חובה מבחינה מוסרית לפעול בשוויוניות כלפי אחרים, גם כאשר הוא מעניק צדקה או בוחר ממי לקנות במכולת, כל עוד שהוא לא נחסר מזה או שאין לו סיבה ‘מוצדקת’. אבל לפליאתי אתה לא כותב את זה (ואעפ”כ כך אני מבין אותך כרגע).

                    19. לפליאתי אני כותב דברים ברורים והם לא מובנים. טענתי היא שכשאין חובה (מוסרית, דתית או משפטית) לתת אז אני יכול לבחור לתת למי שאני רוצה. ובוודאי שזה מסור לי ולא צריך לחלק את הכל בשווה. החרמה והטפה היא שימוש בכלים לא לגיטימיים כי אתה מנצל כוח שלא כראוי. כמובן אם אתה מאמין בכיוון מסוים מותר לך להטיף לטובתו. השאלה האם הכיוון הזה באמת ראוי.
                      אני שוב חוזר שזה נראה לי כמו התעקשות גרידא. איני רואה שום נקודה לדון עליה.

                    20. כי אם כך אז לא הבנתי את ההווא אמינא לדון נגד הפליית ספרדים ואי פירסום מאמרי נשים. [ולדעתי אם ימחל מעכ”ת לעיין יותר יראה שהעניין תלוי באשלי רברבי וממנו יתד. מ”מ כך לי נראה].

                    21. בבקשה ימחק תגובתי האחרונה אחרי שיקרא

                    22. מחקתי לבקשתך. אני רק מתלבט האם לעשות שימוש במידע פנים ולגלות לבני שגם הוא משתתף בענייני השחמט והרייטינג שכדאי לו לצבור נקודות מולך… 🙂
                      בכל אופן, מאחל שהמשך מהנה ומועיל יותר ובהצלחה בכל.

                    23. אם הוא בקטע של משחקים מהירים (bullet למיניו). פעם ניסיתי להשתמש ברייטינג בשחמט כדי לאמוד לעצמי את הזמנים ביום שהחשיבה יותר חדה אם קיימים כאלה. שיחקתי בוקר צהריים ערב ולילה ואז הורדתי את כל הדאטא וניסיתי לנתח אותו עם כל מיני כלים שאני מתעסק איתם. יצאה לי אינדיקציה חלשה שהלילה הכי מוצלח. לא יודע אם באמת זה רלוונטי (אולי שחמט שונה מחשיבה על רעיון, ואולי שחמט מהיר בוחן רק את יעילות החשיבה האינסטינקטיבית), אבל קוריוז מעניין

  4. “אני מניח שנסכים שהאמירה כי שחורי העור בממוצע משחקים כדורסל טוב יותר מהלבנים, או האמירה שלברון ג’יימס משחק (לא בממוצע) כדורסל טוב יותר ממני הלבנבן, אינן אמירות גזעניות. אלו תיאורים עובדתיים.”

    ממש לא נכון. זו אמירה גזענית.
    מתוך כל הפרמטרים המבדילים האפשריים (ויש המון) בחרת בפרמטר מבוסס גזע. זו אמירה גזענית שנובעת מתפיסה גזענית. גם אם היא נכונה היא עדיין גזענית.

  5. וכמובן הגזענות הנפוצה ביותר היא אהבת הורה את יוצאי חלציו.

  6. הטור על עמנואל נמצא בכתב עת אינטרנטי כלשהוא של חרדים מודרניים. קראתי אותו שם.

    1. זה היה טור תגובה למישהוא שניסה להסביר שם את ההבדלים בין התרבות האשכנזית לספרדית בשביל להצדיק את האפלייה ובנוסף טען שחלק מהמנטליות הספרדית היא בכיינות. וציינת שם שזהו מאפיין שיפוטי ( הוא ניסה להציק את זה כעובדתי גרדיא)

  7. אני חושב שגזענות באה לידי ביטוי כאשר משמע יתרון/חסרון לקבוצה אתנית אחת ביחס לאחרת.
    יש להבדיל בין העדפה, שהיא אכן רגש סובייקטיבי של אינדיבידואל למדינתו, לעמו, לתרבותו, לשפתו, למאכלי ביתו; לבין תחושת עליונות שאינדיבידואל מחזיק ביחס לאחר מקבוצה אתנית אחרת.
    לדוגמה: אני מאוד אוהב את מדינת ישראל ועם ישראל, משום שנולדתי אליו. אם הייתי נולד בזימבבואה או בפינלנד כנראה שהייתי מתחבר יותר לעמים הללו. עם זאת, כבן עם ישראל אני לא רואה עצמי עליון או בעל יתרון מוקנה ביחס לבן תרבות אחרת. אני מאוד אוהב את מדינת ישראל ועם ישראל, אך לא חושב שמדינת ישראל היא המדינה הכי טובה בעולם. ישראל היא המדינה שאני הכי מחובר אליה מבחינה רגשית מעצם היותה מולדתי, אך אני מודע לכך שעובדתית היא איננה המדינה הכי מוצלחת ומתקדמת בעולם ויש מדינת שכנראה טוב יותר בהן.
    לכן, חשוב להבדיל בין העדפה אישית מעצם שיוך לבין תחושת עליונות מעצם שיוך. השנייה היא ביטוי הגזענות לטעמי.

    1. לחשוב שהמדינה שלך היא הכי טובה זו גזענות? מוזר. בין אם זה נכון ובין אם לאו, אין בזה בדל גזענות.

  8. הי

    מצד אחד כתוב :
    “חהגדיר את המושג ‘עם סגולה’, עניין מאד לא פשוט ולדעתי כמעט בלתי אפשרי”

    מאידך גיסא כתוב :
    ” להבנתי, כפי שהסברתי שם, עם סגולה פירושו עם שנבחר על ידי הקב”ה וקיבל משימה, ולא עם בעל תכונות מהותיות אחרות משאר העמים ובני האדם”

    אז הלכתי למילון וראיתי שאחד הפירושים למילה “הגדרה” זה :
    “מתן הסבר או פירוש למונח או מושג”

    מצד אחד אמרת שלא פשוט להגדיר את המושג עם סגולה, ואף בלתי אפשרי.
    מצד שני הגדרת/פירשת את זה בקלות, ובשורה אחת, ובאופן די נכון לעניות דעתי

    אז זה כמעט בלתי אפשרי ובכל זאת עשית את זה בשורה אחת?

    1. לא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך. בהתחלה דיברתי על הפירוש המהותני, ולזה לדעתי אין הגדרה טובה וספק עד כמה יש בזה תוכן בכלל. לאחר מכן הצגתי את עמדתי שלא מדובר בסגולה מהותנית אלא בבחירה למשימה. לא מאד מסובך, לא ההגדרה ולא יישוב הסתירה.

      1. על מנת שאבין אותך, אנא הבא שתי דוגמאות :
        למשהו שיש לו פירוש, אבל את ה”פירוש המהותני” שלו (קרי ההגדרה) אי אפשר לתת.

        משהו שיש לו גם פירוש וגם “פירוש מהותני” (הגדרה).

        1. אני לא בטוח אם הבנת את דברי הרב.
          כונת הרב אינה שיש שני סוגים של הגדרות (מהותנית ולא מהותנית) ואחת קל יותר לתת, אלא שבפירוש המונח הספציפי של סגולה יש שתי כיווני הבנה שונים ברמה בסיסית: הבנה שמדובר בשוני מהותי או באיזשהו מטען מטאפיזי, או לחלופין שמדובר בייעוד או במטרה. הרב טען להבנתי שפירושים בכיוון הראשון יותר קשים להגדרה ברורה, היות והם מטבעם יותר ערטילאיים ומופשטים. במילים אחרות: הטענה אינה שלכל מושג שתי רמות של הגדרה, אלא שבפירוש המושג סגולה יש שני כיוונים אפשריים, ולא שתי רמות אלא שני אפשרויות באותה “רמה” – אלא שאת אחד מהם יותר קשה להגדיר באופן חד מהשני.

          1. תודה על ההסבר, הדברים הרבה יותר ברורים עכשיו.
            לגבי הגדרת מהותנית – למה לא לטעון שזה אומר שלעם ישראל יותר קל לדבוק בה’ ?
            סך הכל זה די ברור, וזה המטען המטאפיזי.

            שנית, אם מדובר רק ביעוד/מטרה, כנראה שהם נובעים מאיזשהו יתרון אחר.
            כמו שבוחרים מי יוצא לקורס קצינים על פי יתרונות מסוימים, או בוחרים
            מי עובד בתור טייס על פי יתרונות מסוימים.

            רוצה לומר, אם בחרו בעם ישראל להוביל, זה גם אומר שיש לו יתרון מהותני, הלא כך?

            1. אפשר לטעון הכל. השאלה האם זה נכון. לדעתי לא. יש הבדלים בין כל שתי קבוצות כמובן, השאלה המהותנית היא האם ההבדל בין עם ישראל לכל השאר הוא אחר מההבדלים בין כל שני עמים. מעבר לזה, הבחירה של הקב”ה יכולה להיות שרירותית לגמרי (מה היית עושה אם כל המועמדים לקורס קצינים היו בעלי אותן יכולות?) או להיות תלויה במאפיינים לא מהותניים (אלא תרבותיים ואחרים, שגם ניתנים לשינוי).

              1. אוסיף בשולי דברי הרב שלו רק לא היתה סיבה להניח שאין הבדל, עוד מילא. אבל אני תמה על גדולי ישראל לאורך כל כך הרבה דורות שדבקו בענין הזה שהרי התורה מסבירה בדיוק למה דוקא עם ישראל נבחר ואין שם שום מילה על ייחודיות: “מאהבת ה’ אתכם ומשמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיכם”. אפילו לשיטת הרב שסובר שאי אפשר להסיק מסקנות ברורות מהתנ”ך בשל ריבוי פרשנויות, אני הקטן לא רואה איך אפשר להסביר כאן אחרת בלי דחקים משמעותיים (למרות שחז”ל עשו מדרש יפה על הפסוקים האלו שעם ישראל הוא עם עניו מהמילים “לא מרובכם” אבל אני באתי לפשוטו של מקרא).

  9. אני לא כל כך הבנתי למה הרב אומר שאם זה עובדתי אז זו לא גזענות.
    נכון שזה עובדתי אבל זה עדיין לא סותר את זה שהויכוח הוא בתחום הערכי.
    אם ניקח למשל את הדוגמה על מידת נעליים, נניח והמחקרים יגידו שבממוצע בעלי מידת נעליים גבוהה הם טיפשים יותר, זה בכל אופן לא יגרום לאף אחד כמעט להפלות את בעלי במידת נעליים הגבוהה וימשיכו להסתכל עליהם בצורה פרטנית ולא קולקטיבית, פשוט כי לאנשים זה לא ייתפס בראש כסיבה אלא באיזו קורלציה שהם לא יודעים להסביר,
    לעומת זאת בבדיקת ערבים בשדה תעופה וחשדנות כלפיהם כיון שהסטטיסטיקה אומרת שיש יותר סיכוי לטרור, מונח כאן משהו נוסף, והוא ההנחה שעצם זה שהם ערבים זו גם סיבה לזה שהם יהיו טרוריסטים (כי מחנכים לתרבות כזאת, או מכל מיני סיבות תאולוגיות, כי ישמעאל חי על חרבו וכו’).
    אז בסך הכל הטענה של המתנגדי גזענות לגזענים היא שכמו שיהיו כל מיני דברים שבהם אתם תסכימו שמדובר בסך הכל בקורלציה גם אם אתם לא יכולים להסביר וזה בכל אופן לא יגרום לכם להפלות אותם. אז ככה אתם צריכים להניח על כל דבר שזה לא סיבתי, ואם אתם מפלים ערבים אז סימן שמראש כבר הנחתם שזה שהוא ערבי זו סיבה שהוא יהיה טרוריסט וממילא גם הבדיקת יתר בשדה תעופה מגיעה מגזענות ערכית ולא מטענה עובדתית.

    1. אתה חוזר על מה שכתבתי שגזענות אכן יכולה לגרום לאפליות ובעיות ערכיות, אבל היא כשלעצמה אינה בעיה.

  10. נדמה שכבר כתבו זאת לפני אבל אולי יש בנותן טעם לנסח זאת גם במילותיי.

    אני רוצה להציע שגזענות אינה הטענה העובדתית שיש הבדל בין אוכלוסיות שונות, אלא הטענה המוסרית שצריך לשמר את ההבדל הזה.

    1. מן הסתם גם וגם. הגזען חושב שעובדתית שיש הבדל מהותי בין מה שהוא מזהה כ”גזעים” (והכוונה להבדלים פיזיים ורוחניים כאחד) ולכן קיימת חובה מוסרית ליצור מדיניות מבחינה או מפלה בין הגזעים.

      1. אתה מייחס לגזען כשל. משום שכידוע אי אפשר לגזור מכך שיש הבדל, את הטענה שראוי להיות הבדל.

        מעבר לזה, הטענה העובדתית של הגזענים וודאי נכונה – יש הבדלים בין גזעים שונים, אפשר להתווכח רק מהם ההבדלים, ממה הם נובעים, והאם ניתן לבטל אותם.
        לכן נקודת המחלוקת איתם יכולה להיות רק על הטענה הערכית, שלהם – כלומר על טענתם שצריך לשמר את ההבדלים הללו ולא לבטל אותם.

        1. פיל לדעתי אתה טועה גם לגבי הרמה העובדתית שברקע העמדה הגזענית. גזען טוב לא מסתפק בטענה הטריביאלית שיש הבדלים נצפים ביו גזעים אלא, כפי שכבר כתבתי, ההבדלים האלה הם גם רוחניים. לדעתו הגזע שלו “טוב” יותר מגזעים אחרים בתכונות אופי, ביכולת דתית, מוסרית וכו. לכן הוא יכול להצדיק את עמדתו הנורמטיבית התובעת יחס שונה לגזעים אחרים.

          1. זה ממש לא משנה אם מדובר בהבדלים רוחניים או לא. הטענה שיש הבדל רוחני בין גזעים היא עדיין טענת עובדה.

            הטענות שיש לגזור מההבדל הרוחני הזה יחס מפלה, או שיש לפעול לשימור ההבדלים הללו הן טענות מוסריות שלא נגזרת מהעובדה הזו. ורק במישור המוסרי הזה ניטשת המחלוקת בין הגזענים למתנגדיהם.

            1. ברור שהטענה לגבי הבדלים רוחניים היא טענת עובדה. מי אמר אחרת? אבל כבר כאן מתחילה המחלוקת בין הגזען למתנגדיו. הוא רואה בהבדל הרוחני תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לאפליה והם לא. כלומר המחלוקת מתחילה כבר לגבי העובדות

      1. לרוב היא לא מושמעת בצורה מפורשת, אבל אם רוצים לפרש בנדיבות את העמדה הגזענית, זו הדרך לדעתי.

        דווקא לגבי שתי הדוגמאות האחרונות שהזכרת בטור – תפקידי מגדר ועם ישראל כעם סגולה, הטענה כן מושמעת בפירוש.

        מתנגדי לימוד התורה לנשים, טוענים שלא ראוי לבטל את ההבדלים בין גברים לנשים, וכמותם מאמיני תזת עם סגולה מחזיקים לרוב גם בעמדה המסורתית של היהדות נגד מיסיון, והם מתנגדים לגייר את כל הגויים גם אם זה היה אפשרי.

  11. “אז מהי בכל זאת גזענות? קביעת יחס לקבוצה X על בסיס מאפיין A, כאשר המאפיין A אינו רלוונטי ליחס המדובר.”

    אמנם אני נוטה לא להסכים עם הקביעה שאפליה שרירותית איננה בד”כ פרופיילינג סמוי (כשאדם אומר שהוא סתם מפלה כי לא מתחשק לו זה מחשיד שלא מתחשק לו לפרט את הבסיס לפרופיילינג), אבל ההחלטה עד כמה לתמקד במיקרו מאפיין היא שגויה בעיני.

    הטענה שלך היא שהם בוחרים מאפיין שלדעתם רלוונטי ליחס המדובר, אז מכיוון שהם טוענים שזה מאפיין רלוונטי אז זו לא גזענות אלא כשל ערכי.
    אבל לכל דוגמא גזענית ניתן למצוא סיבה מסדר שני שהיא איננה כזו. ניקח את הדוגמא שלך: “גזענות היא כאשר אני לא נותן לבעלי עור שחור להיכנס לבריכת השחייה, למרות שלצבע עורם אין קשר לפעילות שמתרחשת שם”. אבל אם בעל בריכה יטען שזה מבריח את הקהל שלו, זה גזענות?

    יותר מכך, תמיד אפשר לטעון שלשחורים יש תכונה X שכן רלוונטית (נניח אלימים, וזה פוגע בפעילות) ואז אתה תטען שזו לא גזענות. רק שטפילת מאפיינים שליליים לקבוצה גזעית ללא סיבה בדרך כלל תכלול מספיק תכונות שליליות כלליות על מנת שמשהו כן יכול להשפיע בהינתן אינטראקציה שאיננה סטרילית לחלוטין.

    ורציתי להוסיף עוד שתי נקודות לעת עתה:

    א. נאציזם:
    ההשוואה בין תורת הגזע לרצח על בסיס מידת נעליים הוא דמגוגי. בהצלחה בלגרום לאנשים לרצוח על בסיס גודל נעליים (אם כי נשים בסין העתיקה אולי היו מוכנות…). אבל גם היום, אם תוכיח באותות ומופתים שקיום של ציבור מסויים יגרום לכך שכולנו נמות בצורה כואבת ונוראית, אני די בטוח שבסקר רחב יהיו לא מעט תומכים בחיסול אותו ציבור.
    לומר שהבעיה היא הרצח ולא תורת הגזע ולהתעלם מכך שתורת הגזע בעצמה היא קריאה לרצח היא מגוחכת – הבעיה היא לא שהם החזיקו באידיאולוגיה אלא שהם פעלו על פיה? אידיאולוגיה ללא קריאה לפעולה היא אוסף נקודות מידע חסר משמעות.

    והמסקנה לגבי הגזענות זהה: לומר שאין בעיה בלהחזיק תפיסות מוטעות אלא רק לפעול על פיהן מנתקת בין האידיאולוגיה לבין הקריאה לפעולה, כאשר התפיסה עצמה פעמים רבות כוללת קריאה לפעולה, היא מלאכותית.

    ב. הציבור החרדי:
    נוסף על האמור לעיל, על הגישה של הציבור החרדי לא ברור לי למה ניתן להגן גם לשיטתך.
    בציבור החרדי היחס משתנה כאשר הנראות משתנה (ספרדים שנראים אשכנזים) – מה שמראה שהמאפיין (צבע העור) באמת איננו רלוונטי ליחס כי לא מדובר בכל אותן חששות שאותן ציינת (למשל “האתוס הליטאי והצבעה למפלגת אגודת ישראל ולא אחרת, בלי טלוויזיה ותרבות המערב, שירים חסידיים ולא מזרחיים”) כי החששות האלה לא אמורים להיעלם בין אחים באותה משפחה שאחד יותר כהה והשני יותר בהיר. מפורט יותר במאמר של מעין דוד:
    https://iyun.org.il/article/haredi-discrimination/white-privilege/

    1. לגבי בעל הבריכה – זו בהחלט לא גזענות. אולי לא ראוי לעשות זאת, אבל מה לזה ולגזענות?!
      איני מדבר על שקרנים שטופלים תכונות על קבוצות רק כדי להצדיק יחס מפלה. אני מדבר על אנשים שבאמת מאמינים שאלו התכונות שלהם (בין אם בצדק ובין אם בטעות).

      לגבי הנאצים, עניתי על כך בדבריי. אין שום הבדל עקרוני בין נעלנות לגזענות. אתה יכול לטעון שבפועל גזענות מביאה ביתר קלות לאפליות ולרצח מאשר נעלנות. אני כמובן מסכים, ועדיין לא הגזענות היא העבירה אלא הרצח.

      לגבי החרדים, אתה קובע שהנראות משנה שם. אני ממש לא חושב כך. בכל אופן, אם הנראות היא הקובעת אז ברור שאין לי הגנה על זה, למעט אם מישהו יטען שהנראות מבטאת תכונות מהותיות (יש קורלציה, גם אם לא סיבתיות).

      1. אחדד את שתי הנקודות שהגבת אליהן:

        1) טענתי שלא רק שאפשר לשקר ולטפול תכונות, אלא שגזענות אוטומטית טופלת תכונות שליליות שבסוף כן רלוונטיות ליחס.

        מפתיע אותי שזה ברור לך לגבי העניין של עם סגולה, שם כתבת “אני בהחלט חושב שהקושי להתווכח עליה (שוב מניסיון) נובע מגזענות מובנית. הגזענות הזאת גורמת לאנשים לראות ולפרש את העובדות בעולם באופן סלקטיבי ומגמתי” – אבל אתה לא מוכן לקבל את זה לגבי הדוגמאות האחרות רק כי זה דוגמאות מעשיות ולא דוגמא תיאורטית.
        אני חושב שדווקא בדוגמאות מעשיות יותר קל לראות שזה הסתכלות מסולפת מראש.

        2) אני לא מבין איפה בדבריך או בתגובתך התייחסת לכך שהנאציזם (ותפיסות גזעניות אחרות, נניח KKK) הם לא רק טענה על הבדלים בין גזעים אלא גם קריאה לפעולה אקטיבית שנובעת מהם.
        הטענה שלי היא שכמו שאני רואה אשם תורם בהסתה לרצח, אני גם רואה אשם תורם בתפיסה הנאצית. כשתהיה תורה שתקרא לרצח של לובשי ספודיק אני גם אטען שהיא פסולה מוסרית וראויה לגינוי – ולא רק הרצח עצמו.

        ורק נצטט מלשונך הזהב:
        “…מה שראינו עד כאן לא עסק בשאלת הגרימה הסיבתית. אין כאן טענה שלמסית אין חלק סיבתי בתוצאה. להיפך, סביר להניח שסיבתית יש לו חלק באחריות. נניח שראובן מסית אלף פעמים, בוודאי יש סיכוי כלשהו שאחד המוסתים יעשה את המעשה. כדי לחדד את הדברים חשבו על ניסוי מבוקר: ניטול קבוצה של אלף אנשים מוסתים ועוד קבוצת ביקורת ובה אלף אנשים אחרים, אני משער שיש סיכוי גבוה יותר שאחד מאלף המוסתים יעשה את המעשה מאשר אחד מאלף אנשים במצב רגיל. כלומר קשה להכחיש שיש למסית חלק כלשהו באחריות הסיבתית לתוצאה…” (טור 43, עוד על ההסתה)

        מכיוון שאתה מסכים שיש משמעות מוסרית לקריאה לרצח ולא רק לרצח עצמו (וברור שהרצח חמור יותר). אני לא מבין למה הנאציזם שונה בעיניך.
        (ומכאן אני גוזר גם לגזענות: יש פסול מוסרי גם בקריאה לאפליה, לא רק בפעולה. ותפיסה גזענית היא בהחלט קריאה לפעולה)

        1. איני יודע איך לכתוב שוב את מה שכתבתי באותיות קידוש לבנה בטור עצמו ואתה טוען שלא ראית. אז אפסיק כאן.

  12. גם הדבר שכתבת שהוא הכי קרוב לגזענות (“ריח של גזענות”) גם הוא לא גזענות בכלל. בלי טעם ובלי ריח של גזענות. הוא פשוט התנשאות ( שאין לי בעיה איתה אם היא נכונה. ואני אכן מאמין שכך ( חוץ מהגאווה כדלהלן) ) . כלומר שאנשים חושבים שהם יוןתר טובים מאחרים ( שלכאורה אין עם זה בעיה אם זה באמת נכון. הדבר היחיד שמרגיש רע בזה הוא שההתנשאות שייכת רק לקב”ה וגאווה היא מידה מגונה) . ושוב, זו התנשאות על רקע לאום. אבל כל התנשאות היא על רקע כלשהוא ומאי שנא לראעה התנשאות על רקע גזע או לאום מהתנשאות על רקע כלשהוא אחר ? בקיצור מושג הגזענות הוא ריק לחלוטין. לא כמעט ריק. ריק לגמרי. יש בעיה הפליה או בהתנשאות. אבל גזענות זה פ]שוט משהוא שלא קיים

    ואני אף מאמין בדברי בעל התניא על משמעות מעשי הגויים וחיצוניותם ופנימיותם. זו עדות לנו מפי מקובלים הרואים עמוק לתוך לב האדם ויודעים כוונותיו (שהוא ברוב הזמן לא מודע אליהם בכלל) . וגם הנסיון מוכיח הרבה מזה ( למרות שמבחינת הנסיון רוב העם היהודי גם הוא גויים היום לפי זה. אך המיעוט שהוא טוב בפנימיותו הוא כולו יהודים). בקיצור רוב מוחלט של בני האדם הם אגואיסטים וכל הטוב שעושים נובע מאינטרס לרוב שלא במודע ( וברגע האמת הרע שבהם יצא החוצה ויתברר שלא טובתם ולא רעתם) . יש מעט אנשי אמת (אנשי מעלה ) שאכן פועלים טוב מפני שהוא טוב אבל אלו אנשים מיוחדים. וכולם יהודים.

    1. עמנואל .
      גם חסידי אומות בפנימיותם רעים ?ולא דווקא בהגדרה ההלכתית .חסידי אומות עולם שהצילו יהודים בשואה נניח .או אפילו אנשים שהצילו אנשים אחרים .מעם זר .מטבח ?.גם הם רעים בפנימיותם?/.ומה עם דמיות היסטוריות של חסידי אומות עולם הלכתיים כמו נעמן שר צבא ארם ?

      לא שאם תטען שכן זה טענה נוראית כ”כ.אבל אם זה המצב .וגוי בעומק ליבו תמיד היה רשע מרושע מבחינה דרמניסטית ואין לו שום יכולת לשנות את זה .הניפקא מינה המעשית של זה הוא שהגוים כולם .פטורים מכל טענה מוסרית וחיוב מוסרי -הם לא יכולים לנהוג אחרת לעולם .ולכן גם אולי להגדיר אותם כרעים זה פרדוקסלי .כי אין להם יכולת לבחור בין טוב לרע -הם סה”כ כמו אריות או זאבים טורפים .

      1. המושג ההלכתי של חסיד אומות העולם דווקא רלוונטי פה מאוד. בכל אופן ךשאלתך זו שאלה טובה מאוד ואני התחבטתי בה רבות אבל בעל התניא מן הסתם הכיר גם גויים כאלה בדורו ולמרות זאת אמר מה שאמר. גם לי פעם עצר ערבי טרמפ בתמימות והסיע אותי אוט נהג אוטובוס ערבי שעצר לי בתחנה למרות שלא הייתי בה ורצתי אליה למרות שלא היה חייב ורצה להיטיב לי (ואח”כ נסבע כמו משוגע) וכלח שכן אלו שהצילו יהודים בשואה . יש פה שאלה אמיתית של הכרת הטוב ואי כפיות טובה. אבל עדיין אמת לא זזה ממקומה וזה גם מנסיון שלי. אני לא אהסס להפציץ כפר של ערבי שהיטיב עמי אם לא ברח מאותו כפר ואותו כפר נגיד מסתיר רוצח שרצח אחד מבני עמי ומגן עליו (ופה נכנסת העניין של השפעת הסביבה כדלהלן)

        זה פשוט עניין של טבע האדם. זה לא שהם רשעים מרושעים כמו היטלר. אלא שבני האדם הם כמו חיות ( כולל רוב היהודים כיום ) – וזה אגב יותר גרוע מרשע. רשע יש לו בחירה לחזור בתשובה. בעל חיים בכלל לא יודע שהוא לא בסדר ( שזה בסדר אצל בעלי חיים אבל לא אצל בני אדם שהם כמו בעלי חיים). אבל מצד האמת לכל בני האדם יש פוטנציאל להיות בני אדם והמעשים הטובים מראים אכן על קיומו אבל זה עדיין רק פוטנציאל וברגע האמת כשזה יתנגש לו עם האגו – לבנאדם מהשורה אין סיכוי (אפילו לא בחירה חופשית) לפעול אחרת ממה שהחיה שבפנים תורה לו. פה נכנסת תורת הקבלה שאני מטיף אליה פה השכם והערב ( ונראה קצת כמו משוגע) שקשורה לתיקון האגו ובאמצעותה מוציאים את הפוטנציאל אל הפועל . בכל מקרה יש ההבדל – ברמת וברזולוציית הקולקטיב – בין הקולקטיב היהודי לשאר העמים. וזה הסיפור של פנימיות וחיצוניות . הפרט שואב את פנימיותו מהקולקטיב אליו הוא משתייך . ההשפעה של הסביבה היא עצומה. רוב ההתנהגות שלנו נובעת מהתת מודע וזה מעוצב ע”י החברה בה אדם חי. למעשה הבחירה החופשית היחידה של האדם ( ברמת ההתנהגות. לא מעשה ספציפי ואולי גם זה) זה בבחירת הסביבה בה הוא. אח”כ ממנה הוא ישאב את רצונותיו שאיפותיו מחשבותיו והשקפת עולמו ( אפילו אם הוא פילוסוף) . זה לא שהגויים הם תקלה בבריאה. זה עניין שנקרא בתורת הקבלה גו”ע ( גלגתא ועיניים) מול אח”פ (אוזן חוטם פה). זה סוג של פנימיות מול חיצוניות. ישראל הם הגו”ע ואומות העולם הם אח”פ. התיקון של הגו”ע קודם לתיקון של אח”פ. והאח”פ שואבים את התיקון שלהם מהגו”ע. זה הכוונה שישראל אמורים להיות אור לגויים ולעתיד לבוא יורו לגויים את דרך האמת ( “כי מציון תצא תורה וכו’)
        ואגב גם בישראל יש כאלו שהם גו”ע וכאלו שהם אח”פ.

        בקיצור מה שאני אומר לך שצריך להסתכל באופן כללי וגם לעתיד ( שמפרש את העבר) . ס”ה אתה לא רוצה לחיות תחת חסדיהם של גויים כאלו. ואם הם משתייכים לעמים רעים ולא רוצים לפרוש מהם אתה לא יכול להתעלם מזה כשאתה נלחם בקולקטיב ההוא. כל הטובות שלהם יתפוצצו לך בפנים והם יתהפכו עליך. זו לא בדיוק חסידות עולם , לא ?

        1. תיקונים :

          “בכל אופן שאלתך”
          “או נהג אוטובוס…” (ואח”כ נסע כמו משוגע).

          “וכל שכן”

          “למעשה הבחירה החופשית היחידה של האדם ( ברמת ההתנהגות. לא מעשה ספציפי ואולי גם זה) זה בבחירת הסביבה בה הוא חי”

          “(גלגלתא ועיניים)”

          “משתייכים לעמים רעים….כשאתה נלחם בחד מהעמים אליהם שייך איזה גוי חסיד אומות עולם שכזה” .

          בנוסך הגישה הישראלית הרגילה לנושא הזה היא ממש אינפנטילית רגשנית אמוציונלית וילדותית. אני ממש מתבייש למראה כל הפוליטיקאים שמשתפכים מול אותם חסידי אומות העולם הללו . יש הכרת הטוב ויש חנופה. זה לא אותו דבר . אנחנו צריכים להתרגל לא לקבל טובות מאנשים חיצוניים רק מתי שזה ממש הכרחי ואין ברירה אחרת

  13. לא יכול שלא לחשוב על הסיפור “דירה להשכיר”.
    בסיפור, בכל פעם מגיעה חיה אחרת ומעליבה את אחד מהדיירים על בסיס עובדות (הסנאית מפצחת אגוזים ברעש, הקוקיה מפקירה את ילדיה וכן הלאה). רק כאשר מגיעים לחזיר הוא בוחר לא בהעלבה על בסיס עובדות אלא בגזענות: “איך אשב אני לבן בן לבנים בכפיפה אחת עם חתולה כושית? לא נאה לי ולא יאה לי” הפעם הסופרת לא כתבה כי החתולה נעלבה (כי אין מה להיעלב כאשר אין בבסיס עובדה) אלא כל השכנים יחד עונים לחזיר “לך מכאן חזיר! גם לנו לא נאה ולא יפה”.
    למעשה החזיר הוא גזען מהבחינה האתית כי הוא לא רוצה לשבת עם הדיירת הכושית רק בשל היותה כזאת (אולי פסיכולוגית מגיע מהפחד מהאחר והלא מוכר, כך הוא חושב להגן על עצמו וילדיו).

  14. בס”ד כ”ד בשבט פ”ב

    העלאת טיעון ה’גזענות’ כלפי בחירת עם ישראל – מופרכת מיסודה. הרי כל אחד מבאי עולם המוכן באמת ובתמים לקבל עליו את תרי”ג המצוות שנתחייבו בהם ישראל – מוזמן להצטרף ולהיות חלק בלתי נפרד מ’עם הסגולה’, ועליו נאמר ‘נדיבי עמים נאספו עם אלקי אברהם’. והרי מלך המשיח הוא מצאצאי תמר ורות שאמרה ‘עמך עמי ואלקיך אלקי

    ולא עוד אלא, אפיל אויבי ישראל ושונאיו הגדולים וצאצאיהם נתקבלו כגרי צדק. נבוזראדן ונירון קיסר שהחריבו את בית המקדש והרגו רבבות מישראל – התגיירו. הרי מבני בניו של סיסרא לימדו תורה בבני ברק, ומנו – רבי עקיבא; ומבני בניו של סנחריב לימדו תורה בירושלים, ומנו – שמעיה ואבטליון; ונבהי בניו של המן לימדו תינוקות של בית רבן, ומנו רב שמואל בר שילת (סנהדרין צז, לפי גירסת ר’ אהרן היימן בעל ‘תולדות תנאים ואמוראי’). ואחרון חביבו. מצאצאיו של בלק שקרא לבלעם לקלל את ישראל צמחה שושלת בית דוד עד מלך המשיח..

    עוצמות של רוע ושנאה – יכולות להיות מותמרות בעוצמות של טוב ואהבה.

    בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

    1. המושג ‘סגולה’ יכול להתפרש כ’מסוגלות’ פוטנטיאל. מי שזכה לאבות כאברהם יצחק ויעקב, וזכה לקבל את תורת ה’ ואת הדרכותיהם של נביאים חכמים וצדיקים ותלמידיהם במשך עשרות דורות – יש לו הכנה יתירה למעלות גבוהות. וממילא גדולה התביעה עליו שיממש את היכולות הגלומות בו.

      פרופ’ בנימין אופנהיימר הראה ע”פ מקור אוגריתי ש’סגל’ הוא וואסאל’ נציג של המלך. הדבר עולה בקנה אחד עם הגדרתה של התורה בהמשך לאמירה והייתם לי סגלה מכל העמים. ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש’. לעם ישראל יש ייעוד ייחודי, להיות ‘כהני ה” המביאים את אמונת ה’ וערכיה לאנושות כולה.

      ואונקלוס תרגם והייתם לי סגלה’ – ‘עם חביב’, וכפי שביארו חז”ל, שאך שכל אדם חביב שהברא בצלם – לישראל נודעת חיבה יתרה ‘שנקראו בנים למקום’. חיבה יתרה זו של בן לאביו אינה פוקעת, כפי שנפסק להלכה ש’בין כך ובין כך קרויים בנים’, ומשום כל לא יוותר האב על אף אחד מבניו, אלא יעשה הכל כדי להביאו את תיקונו השלם כראוילבנו של מלך מלכי המלכים.

      בברכה, עי”ש

השאר תגובה

Back to top button
%d בלוגרים אהבו את זה: