על ביקורת התלמוד החדשה: מבוא כללי (טור 674)
למשמעתם של דיבייטים
בס"ד
אפתח בהקדמה די ארוכה שכן יש לה חשיבות כשלעצמה. בזמן האחרון אני מוזמן לא מעט לפודקסטים ודיבייטים שונים, ובמקרים רבים גם נענה. אני אסביר כאן מדוע, ודרך זה אציג את המוטיבציה לטור הזה. לאחר מכן אתן מבוא כללי לדיונים ביקורתיים על התורה, ההלכה והתלמוד, ובטורים הבאים אכנס לדיון על טיעוני ביקורת ספציפיים.
ירון ידען והחינוך השמרני
לפני כמה שבועות נערך דיבייט שלי עם ירון ידען. ירון היה בעל תשובה, ראש כולל (או מנהל כולל, לא יודע) חרדי ברכסים, שהחליט לנטוש את מחויבותו לתומ"צ. מאז הוא עוסק בהפצה בצורות שונות של ביקורת על התורה שבכתב ושבעל פה ועל המסורת והחברה הדתית, כל זאת במסגרת ארגון 'דעת אמת'. אני מכיר כבר מזה שנים רבות את ביקורותיו, ואני אפילו שותף לחלקן. תחושתי ביחס אליו ואל טיעוניו תמיד הייתה שהוא מניח דוגמות חרדיות (או שמרניות) ומזהה אותן עם היהדות וממילא חיציו פונים בעיקר אליהן, במידה מסוימת של צדק (שנאמר: "באלוהים הזה גם אני איני מאמין").
ידען בעיניי תמיד היה דוגמה לנזקיו של החינוך השמרני, שכן למרות שמטרתו לשמור את החניך ב'השקפה טהורה' ולא לחשוף אותו לקשיים ולעמדות אחרות, התוצאה היא שכשאותו חניך בכל זאת נפגש עם ביקורות אין לו כלים להתמודד עמן. מחנכים את החניך השמרן על תפיסות תמימות ומנותקות מהמציאות, וזה לכאורה שומר אותו דוס תמים ודבק להפליא (רק לא ממש בדבר הנכון), אבל בעולם הפרוץ שלנו קורה לא פעם שאותו אדם פוגש בסוף את הטיעונים שכל כך ניסו להסתיר ממנו, ובכל זאת, רחמנא ליצלן, הוא עלול להפעיל את הראש לגביהם. במצב כזה, דווקא בגלל שאין לו כלים להתמודד, הוא יכול להגיב באחת משתי צורות: או להדחיק את הביקורות ולהמשיך בתלם, או לנטוש את מחויבותו הדתית בכלל. זו דוגמה מצוינת למדרש שמובא ברש"י בפרשת בראשית על חוה והנחש. היא בחרה להרחיב את הציווי האלוהי לא לאכול מעץ הדעת ואמרה לנחש שאלוהים אסר גם לגעת. הנחש דחף אותה לעץ, ומשלא קרה לה כלום שכנע אותה גם לאכול. אלו הנזקים של 'הרחבת חזית' בז'רגון המשפטי, וזה ממש מה שקורה גם בנדון דידן. על כך אמרו חכמים: יתר כנטול וכל המוסיף גורע.
בכל אופן, במובן הזה אני מאד מעריך את היושר של ירון ידען שהחליט להפעיל את הראש ולהסיק את המסקנות המתחייבות לשיטתו. אבל בניגוד אליו, כאשר אני פגשתי את הטיעונים והקשיים הללו גם חשבתי שמן הראוי לשמור על יחס ישר אליהם, ועם הזמן הבנתי שהקשיים הללו מחייבים אותי לבחון את ההנחות שעליהן חונכתי, ואז תפיסותיי הדתיות השתנו. כך נולד אפיקורס. המפגשים שאני מקיים כבר שנים רבות עם אנשים שמעלים שאלות וקשיים וטיעונים, מבחינתי לא נועדו רק לנפק להם תשובות אלא גם לבחון את עמדותיי שלי, וזאת בדומה לירון. אבל בניגוד לירון, בגלל הקשיים הללו אני החלטתי לדחות את הדוגמות השמרניות. זה שחינכו אותי על משהו לא אומר שהוא בהכרח הדבר הנכון. מאידך, פתרון כזה מונע את המסקנה המתבקשת בדבר נטישה של המחויבות הדתית בכלל. אני לא מזהה את היהדות עם המסורת השמרנית הרווחת, ולכן מבחינתי הביקורות הללו אינן מתקפה על התורה והיהדות אלא על החרדיות או אולי על כלל היהדות השמרנית. זה באשר לחלק אחד מהביקורת שלו שאליו אני שותף. לחלק אחר מהן איני שותף כלל ועיקר.
משמעותם של דיבייטים ויחסי אליהם
מזה זמן שואלים אותי (ראו למשל כאן, כאן וכאן) מדוע שלא אעשה דיבייט איתו כדי ללבן את טענותיו ולהתמודד עמן, ותשובתי תמיד הייתה שאיני רואה בדיבייט או פאנל כזה ערך רב, כי בין כה וכה אף אחד מאיתנו כנראה לא ישתכנע. מי שרוצה ללמוד ולבחון את הטיעונים הללו ולגבש עמדה רצינית לגביהם, צריך להיכנס לעובי הקורה, לקרוא, לחשוב, להתייעץ, ואז להגיע למסקנות שלו. דיבייט או פאנל הם לכל היותר קרבות לודרים שעניינם בעיקר לשעשע את הציבור ולפטור אותו מלחשוב. הם מיועדים לאלו שלא רוצים להעמיק בשאלות עצמן. אחת האינדיקציות שקיבלתי לזה בדיעבד היא תגובות של צופים אחרי הדיבייט שלי עם ירון (ועוד אחרים). אלו שחושבים כמוני בטוחים שידי הייתה על העליונה בבירור. אחרים מצהירים שהובסתי בנוק אאוט. הכל תלוי בפוזיציה. איכשהו דיבייט כזה נותן לכל צופה את מה שהיה לו מראש ובדרך כלל לא משנה עמדות, אז מה הטעם?!
בכל אופן, אחרי הדיבייט עם ירון שאלו אותי מדוע שיניתי את עמדתי ובכל זאת הסכמתי להשתתף. תשובתי הייתה שבזמן האחרון ההשגחה העליונה זימנה במו ידיה הקדושות כמה ביקורות על המסורת ההלכתית ועל התלמוד שיצאו לחלל העולם כמעט באותו זמן (אני מניח שמי שסבור שיש לזה קשר לביקורות העכשוויות על בחורי הישיבות ובפרט על הפטור שלהם משירות צבאי לא מאד יטעה). חלקן עוררו גם רעש ותחושת מבוכה לא מבוטלת אצל המאמינים, ונראה שיש צורך בהתייחסות והתמודדות עמן.
אני חייב להרחיב את היריעה ולומר באופן כללי יותר שהדוברים הדתיים ברשת, ברוב המקרים לא ממש מרשימים, ולתחושתי בעימותים רבים בינם לבין מבקריהם האמונה הדתית יוצאת מביכה ונלעגת למדיי. אני לא מדבר רק על אמנון יצחקים או אנשי 'הידברות' ודומיהם. זה פשיטא. הדבר קורה גם אצל מאמינים שרמתם האינטלקטואלית ויושרתם אינן מוטלות בספק. הדוגמאות לכך רבות מספור, אבל מבחינתי תוכלו לראות דוגמה מובהקת כאן, בראיון שערך ידען עם הרב שלמה אבינר. דווקא בגלל שהוא תלמיד חכם ואיש משכיל מאד לכל הדעות, קשה היה לי לראות כיצד הוא מנסה לעקוף את הבעיות ולא באמת מצליח לספק להן מענה סביר. ממש מביך. כפי שהסברתי למעלה, לדעתי הדבר נובע משמרנות ומהיצמדות לדוגמות המקובלות, כפי שאסביר בהמשך כשאתייחס לאותן שאלות ואציע להן מענים משלי.
מסיבות אלו החלטתי בסופו של דבר בכל זאת להשתתף בדיבייט כזה על מנת להציג עמדה שיטתית ותשובות לביקורותיו. זהו חלק משינוי מדיניות שהביא אותי להיענות לכמה וכמה הזמנות כאלה בזמן האחרון. לאחר שסיימנו, המנחה אמר לי שההקלטה מלווה ברעשים ולכן הוא לא חושב להעלות אותה לרשת. קוראים באתר שלי ששמעו על כך התקוממו והציעו מיד עזרה בשיפוץ. בסופו של דבר הם הורידו את קטעי העריכה אבל לא נגעו ברעש (לא נראה שהוא מפריע). תוכלו לראות שלמרות שהדיבייט הזה לא עלה בערוץ דיבייטים פופולרי אלא בערוץ היוטיוב שלי, הוא צבר מדי יום צפיות רבות יחסית, וזה חיזק אצלי את ההבנה שהדבר אכן נדרש. אין בכך כדי לומר שאני ממליץ על דיבייט כדרך לגבש עמדה בסוגיה כלשהי. מעבר לשעשוע, זה יכול גם להיות צעד ראשוני בבירור כזה, אבל אחריו צריך לבוא עיון רציני יותר.
שתי הדוגמאות שיידונו כאן
שתי דוגמאות שבהן אתמקד הן אלו שלכדו את תשומת לבי בשבועות האחרונים: ההרצאה הזאת של ד"ר יצחק איסקוב במסגרת הסדרה באים אל הפרופסורים, ומאמרו של דב אלבוים בהארץ. כמה מילים עליהם.
לאיסקוב, לפי עדותו שלו, אין שום רקע תורני. הוא רופא עיניים ותיק מאד, והוא מדבר בפני 'חוג אגסי' שמורכב מפרופסורים (כנראה בעיקר מאוני' תל אביב), וניכר שגם להם אין ממש רקע בעניין. נושא שיחתו היה סוגיות מביכות בתלמוד. הוא מתאר בפניהם כיצד הוא נחשף לחומרים הללו (הוא היה רופא של כמה רבנים ידועים), והם ניסו להציג בפניו שוב ושוב את אורה של תורה. הוא הסתקרן והתרשם ולכן החליט להיכנס לעובי הקורה וללמוד את העניין. אחרי שנים של מחקר, גילה לתדהמתו שהתלמוד מלא בתופעות מביכות מאד. בסופו של דבר הוא יצא עם אוסף ביקורות על כמה וכמה סוגיות תלמודיות ועל התלמוד בכלל, ואותן הוא הציג בפורום ההוא.
כבר כששמעתי את הדברים התיאור נשמע לי בלתי סביר לחלוטין. קשה היה לי להאמין שאדם ללא רקע עושה מחקר עצמאי של כמה שנים במקביל לעבודה אינטנסיבית כרופא עיניים (תוכלו לראות ברשת את הרקורד המקצועי שלו), ומגיע למיומנות משמעותית בלימוד תלמוד והלכה, ואף מצליח ללקט דוגמאות מכל רחבי התלמוד ולנתח את הסוגיות הללו תוך עיון במפרשים וביקורת. איני מכיר אותו, אבל אם יורשה לי להעריך, אם אתן לו דף גמרא ומפרשיו הוא לא באמת יוכל להתמודד עמו. אגב, לא מצאתי גם פרסומים אחרים שלו בנושא. מישהו כאן באתר הזכיר שהדוגמאות שלו לקוחות מירון ידען, והדבר הסביר לי הכל.
כמובן שגם אם אני צודק, אין בכך משום מענה על הקשיים עצמם, שכן קשיים כאלה דורשים התמודדות עניינית, ולא ביקורת אד הומינם. אבל הרקע הזה חשוב כדי להבין את תפוצת הטיעונים של ירון ומשמעותם בשיח הציבורי. שומעיו הפרופסורים של איסקוב התנהגו כצפוי כמקהלה יוונית אחידה. יכולתם להיווכח כיצד כל אותם 'רחבי דעת' ו'בעלי מחשבה ביקורתית', מצטרפים ללגלוג של איסקוב בקול אחד ואחיד לחלוטין, כל זאת בלי שיש להם מושג על מה מדובר ובלי שיש להם שום יכולת לבקר משהו מכל מה שהוא אמר. זה מאד אופייני ל'אינטלקטואליות' ול'פתיחות' של האקדמיה שלנו. רק אציין שההאזנה להרצאה הזאת ממש הרגיזה אותי, ופניתי אליהם בבקשה לבוא ולהציג בפניהם עמדה אחרת. משום מה, אחרי המגע הראשוני קבענו פגישת זום והאיש לא הגיע אליה, ומאז הקשר עמו נותק. כנראה הם לא מחפשים קול שני למקהלה היוונית.
גם לגבי דב אלבוים, התמונה נראית די דומה. אמנם בצעירותו הוא למד בישיבות (איתרי לצעירים וחברון), והטיקט הציבורי שלו הוא כמי ששנה ופירש, ממש אחר של דורנו. חשבתי שבניגוד לאיסקוב אמור להיות לו ידע ומיומנות תלמודיים, אלא שבקריאה בוויקיפדיה מצאתי שהוא עזב את עולם הישיבות ואת המחויבות הדתית כבר בגיל תיכון (כתוב שם שהוא השלים לימודים בתיכון רנה קאסן בירושלים). לכן התעורר אצלי ספק גם לגביו עד כמה הוא יכול באמת להתמודד באופן עצמאי עם סוגיה תלמודית בעיון הראוי. אחרי כל זה לא ממש התפלאתי לגלות שהדוגמה המובילה במאמר שלו קשורה גם היא קשר הדוק לירון ידען, ובהחלט אפשרי שגם הוא שאב אותה ממנו.
משתי הדוגמאות הללו ודומותיהן הבנתי שדבריו של ידען מחלחלים ומטרידים רבים. מבקרים רבים משתמשים בהן כדי לתקוף את המסורת היהודית, ההלכתית והתלמודית, ולעומתם אנשים מאמינים נותרים ללא מענה. הדבר כנראה דורש מענה ציוני הולם. איני יודע עד כמה אני יכול להצליח, אבל חשבתי לעצמי שהסיכוי שלי להרע את המצב העכשווי ברשת הוא קלוש, שכן ממנו אפשר רק לעלות. זה פשר שינוי המדיניות שתיארתי, והחלטתי להיענות להזמנות לדיבייטים.
הקדמות מתודולוגיות
בחלקו האחרון של הטור אביא בקצרה כמה נקודות שעומדות בבסיס ההתמודדות עם טיעוני ביקורת מסוגים אלו. חלקן עוסקות בהנחות שמרניות שעומדות בעוכרי כל מי שבא להתמודד עם הטענות הללו, ואחרות הן מתודות שמשום מה אנשים אינם מודעים להן. רשימה זו היא מסגרת וארגז כלים לדרכים שאני מציע להתמודד עם הביקורות, ותוכלו למצוא כאן גם הסבר מדוע רבים נכשלים בכך.
חשוב לי לחדד שאיני מנהל כאן סמינר פולמוסי ואפולוגטי להכשרת מרצים ל'הידברות', ל'ערכים' וכדומה. הנחתם של ארגונים כגון אלו היא שמותר ואף רצוי לשקר ולעוות את התמונה, להציג אותה באופן סלקטיבי ומגמתי, וזאת למען היעד הנעלה, כלומר כדי לנצח בוויכוח, להחזיר אנשים בתשובה ולקדש את השם. אני חולק עליהם בכך (והיו לי לא מעט ויכוחים בנושא זה עם אישים שנוקטים בדרכים אלו). כתבתי לא פעם שאני מתנגד ל'שקרים קדושים' (שקר שמטרתו חיובית), גם מפני ששיקרא לא קאי (בימינו כשהמידע כולו חשוף ונגיש קל יותר לגלות שקרים כאלה) אבל גם אם הוא כן היה מועיל אני מתנגד עקרונית לביסוס עמדה נכונה על שקרים. עדיף לי שאדם יחזיק בעמדה לא נכונה שהגיע אליה בבירור ישר.
לכן אני מקדים ואומר שמטרתי כאן אינה לצייד אנשים בטיעונים כדי לנצח בוויכוח, להחזיר מישהו בתשובה, או 'לקדש את השם'. אין לי שום דבר נגד ניצחון בוויכוח, ובטח לא להחזיר בתשובה או לקדש את השם, אבל אני לא רואה באלו מטרות לעצמם. זו אמורה להיות תוצאה של טעינה וגיבוש עמדה ישר והוגן, ואם לא מגיעים לתוצאה הזאת אז לא.
לכן מבחינתי הכלים שמוצגים כאן נדרשים קודם כל לאדם עצמו בבואו לגבש עמדה ביושר ביחס לביקורות כאלה. אני סבור שלמרות כוחם השכנועי של טיעוני הביקורת הללו, כשבוחנים אותם לגופם הם כושלים. עוצמתם נובעת מכך שאנשים לא מודעים לכשלים הללו, ולכן אם נשתמש בכלים אלו יש סיכוי להגיע קרוב יותר לאמת, ואולי גם להשיג דה פקטו את הניצחון המיוחל או ההחזרה בתשובה. אך זו אינה המטרה. כאמור, זה לא בית ספר למרצים של 'ערכים'.
- טעויות מדעיות
רבות מהביקורות של ידען עוסקות בטעויות מדעיות בתלמוד. הוא כמובן מניח, כמו יהודים מאמינים רבים, שהתלמוד אמור להיות בעל ידע עילאי, מקודש, ולכן חף מטעויות. אבל למרות שזו נחלתם של רוב (לא כל) חכמי ישראל בכל הדורות זוהי שטות. יש בתלמוד לא מעט טעויות, ומי שמתכחש לזה מתכחש לעובדות.
בכל דור חכמים נסמכים על הידע המדעי שבזמנם. כיום ברור לכולנו שחכמים טועים לא פעם, אפילו בידע המדעי שכבר קיים בעולם, ובטח שאינם יודעים מעבר לו. אז למה להניח שלא כך היה גם במאה הקודמת, ובתחילת העת החדשה, ובימי הביניים, ובזמן הגאונים? אז למה לא להניח שכך גם היה בזמן התלמוד? אם לחכמי התלמוד היה ידע עילאי שלא יכול לטעות, מתי בדיוק לאורך ההיסטוריה זה הלך לאיבוד? מילא לגבי נביאים ניתן לומר שיש להם מקור ידע עילאי אחר (ישירות מהקב"ה), אבל לחכמים שאינם נביאים יש את השכל והתצפית שלהם ואת הידע של בני זמנם, כמו כל אדם סביר. הא ותו לא. חכמי הדורות היו אנשים כמוני וכמוכם, והם יכלו לטעות כמוני וכמוכם, ומדי פעם אף עשו שימוש ביכולת הזאת.
מכאן שההתגוננויות שמראות שהידע התלמודי הוא בכל זאת נכון (באמצעות תירוצים דחוקים יותר או פחות), הן לא בהכרח מוטעות אבל בהכרח מיותרות. אין שום סיבה להניח שאין שם טעויות, ולכן איני מתאמץ בכלל ליישב את דברי התלמוד. בדיוק כמו שאיני מתאמץ ליישב את דבריו של חכם בן המאה החמישית לספירה עם המדע של זמננו. שימו לב, אני אפילו לא מקבל את ההנחה שהתלמוד צודק כל עוד לא הוכח שהוא טעה. אין לו אפילו חזקה כזאת. אם יש בתלמוד קביעה שמתאימה לרוח הזמן ולידע שהיה באותו זמן, אז כנראה לזה הוא מתכוון אפילו אם מצאתי תירוץ שיישב את דבריו עם הידע של זמננו. זה פשוט לא הפירוש הנכון לתלמוד. בשאלות מדעיות ועובדתיות אין לדברי התלמוד שום מעמד מעבר לכל אדם בן תקופתו. לכן אני לא מחפש תשובות למתקפות אלו, לא מפני שאין תשובות או שהתשובות שגויות, אלא מפני שאין צורך בתשובות. אני כלל איני מוטרד מהשאלות.
- סמכות חכמים
מכאן גם השלכה לשאלת הסמכות של חכמים. ירון ידען, כמו מתנגדיו השמרניים, מניח שסמכותם של חכמים תלויה בהיותם שרפי מעלה בעלי רוח הקודש. הם מניחים את מה שכיניתי כאן לא פעם 'סמכות מהותית' (חפשו באתר 'סמכות מהותית' ו'סמכות פורמלית'), כמו זו של רופא. זוהי סמכות של מישהו שנובעת ממקצועיות, כלומר מההנחה שהוא אינו טועה. לכן היא גם מאפשרת ביקורת ואי קבלה של דבריו. אבל ידען ומתנגדיו גם יחד טועים בזה. סמכותם של חכמי התלמוד היא 'סמכות פורמלית', והיא לא תלויה בכריזמה הרוחנית שלהם או בכך שהם לא טועים. היא נובעת מכך שקיבלנו על עצמנו את סמכותם (וכשהייתה סנהדרין סמכותה נבעה מציווי התורה "לא תסור"). כידוע, החינוך הדתי מייחס לחכמי התלמוד חכמה עילאית. התחנכנו על כך שכל אחד מחכמי התלמוד יכול היה להחיות מתים, למרות שאיכשהו היכולת הזאת התפוגגה עם חתימת התלמוד ולא עושה רושם שהייתה קיימת גם קודם לכן. יתר על כן, מכיוון שחתימת התלמוד הייתה אירוע מתמשך, כנראה לאורך מאות שנים היו לנו מחיי מתים חלקיים (הו אפילו גאונים כמו רב אחאי – שלפי תוס' הוא רב אחא שבתלמוד, שכנראה החיו מתים אחד לכמה זמן (כשהם נכנסו פה ושם לקורפוס התלמודי), עד שלבסוף משום מה זה התאדה לגמרי.
ילדים קטנים צריכים הסברים כאלה כדי לבסס סמכות של אדם או מוסד, שכן אם הוא יכול לטעות למה שאשמע לו?! אבל אנשים מבוגרים מבינים שייתכנו סמכויות פורמליות גם לאדם או גוף שיכולים לטעות (פרלמנט, בית משפט). יתר על כן, סמכות פורמלית מוגבלת לפי עקרונותיה שלה. היא קיימת רק ביחס להלכה (לא מוסר ולא מחשבה), והיא מסורה רק לאלו שבאמת מכהנים בתפקיד או במוסד שיש לו סמכות פורמלית (סנהדרין). לא כל חכם בכל דור הוא בעל סמכות פורמלית, בין אם מנפיצים עליו סיפורי נפלאות ובין אם לאו (מכאן גם האגדות על דעת תורה ושאר בדיות). להיפך, מאז חתימת התלמוד אין סמכות פרמלית בעולם ההלכתי בכלל. זהו עוד כשל של שמרנים בבואם להתמודד עם טענותיו של ידען, שכן הוא והם שותפים לנקודת המוצא ולתפיסת הסמכות הילדותית הזאת. חכמים יכלו לטעות, וזה אומר שני דברים הפוכים: מחד, במקרים מסוימים סמכותם קיימת למרות החשש שטעו, ומאידך, תמיד יש את החשש שטעו ולכן חשוב להפעיל חשיבה ביקורתית ביחס אליהם (ולפעמים גם לנהוג על פיה).
- מוסר
ביקורות נוספות של ידען עוסקות בשאלות מוסריות. כאן עלינו לחלק בין ביקורות על התורה לבין ביקורות על התלמוד וההלכה. לגבי התלמוד וההלכה, אין הכרח שהאמירה המוסרית שלהם תהיה עדכנית לימינו, כלומר שעקרונות המוסר שלהם יהיו זהים לשלנו. זאת לא מפני שאני רלטיביסט מוסרי. אני לא. טענתי היא שחכמים יכלו לטעות בענייני מוסר, וניכר בעליל שגם בנושאים אלו הם ספגו השפעה של תקופתם (יחס לנשים, לגוים, לעבדים, יחס לבני משפחה ולילדים וכדומה).
אמנם ביחס לתורה המצב לכאורה שונה, שכן מהקב"ה הייתי מצפה לעקרונות מוסר נכונים אבסולוטית. אבל חשוב להבין שגם מה שמופיע בתורה בדרך כלל אינו אומר משהו ברור וחד משמעי, וכמעט תמיד מעורבת כאן ידם של פרשנים בשר ודם. לכן גם בעניינים דאורייתא ניתן לטעון את אותה טענה. במקרים לא מעטים חכמים גם מוציאים את התורה מפשוטה, כלומר גם הם עצמם לא ראו אותה כמילה האחרונה, וכופפו את דבריה לתפיסותיהם המוסריות, הפרשניות וההגיוניות. גם כאן, אדם שמרני לא יוכל לטעון נגד ידען את הטענות הללו, שכן מבחינתו חכמים הם שרפי מעלה, ורוח קודשם גרמה לזה שכל מה שהם פירשו בתורה זו גם בהכרח הייתה כוונתה המקורית.
מעבר לזה, בסוגיה זו ישנה עוד נקודה שבה שמרנים ייכשלו. הם, בדיוק כמו ירון ידען, מניחים שיש זהות בין הלכה לבין מוסר. מבחינתם ההלכה חייבת להיות מוסרית, וכשהם פוגשים סתירות בין ההלכה למוסר הם נכנסים לדחוקים הידועים על מוסר עילאי ולא מובן, מוסר יהודי לעומת מוסרם העלוב (והפרוגרסיבי) של הגויים וכדומה. כל זה ממש מביך, והריאיון עם הרב אבינר למעלה יכול להדגים לכם זאת היטב. לעומת זאת, אני טוען שתי טענות הפוכות: 1. בניגוד לבני הפלוגתא הדתיים של ידען, אני טוען שמוסר הוא בהגדרה אוניברסלי, ממש כמו שמניח ירון ידען עצמו. אין מוסר יהודי ומוסר אחר. 2. בניגוד לידען וגם לבני הפלוגתא שלו, אני טוען שיש נתק בין הלכה למוסר (ראו על כך בטור 541 ועוד). ההלכה חותרת למטרות אחרות (דתיות) מאלו של המוסר, ולכן אין מה לבחון את ההלכה בקטגוריות מוסריות. התמונה הזאת פותרת באבחה אחת את כל סוגי הקשיים הללו, ומכאן תוכלו להבין מדוע נכשל ידען וגם מדוע האפולוגטיקנים הדתיים לא מצליחים להתמודד עם טענותיו. זה כמובן דורש שידוד מערכות אצל המאמין עצמו ביחסו למוסר ולהלכה, ולכן חדשנים יילכו בם ושמרנים ייכשלו בם.
אמנם הסברתי בכמה מקומות שעדיין המוסר נכנס להלכה בכמה צורות. אמנה כאן שלוש מהן: 1. לפעמים חכמים מכניסים אותו כתקנה דרבנן. 2. לפעמים הם כופים עליו גם בלי שהוא מוכנס להלכה (כופים על מידת סדום). 3. כאשר יש כמה דרכים פרשניות לגיטימיות בהלכה – אנחנו נבחר בדרך המתאימה ביותר למוסר (לפעמים גם אם היא דחוקה יותר, כל עוד היא אפשרית).
טעות שמרנית נוספת שיכולה להפריע בדיונים כאלה היא ההנחה שהתורה שבכתב ובעל פה כולה ניתנה לנו ממרום בהר סיני. אם כך, אז באמת היינו מצפים לאמיתות אוניברסליות ונצחיות, וזה פתח ללא מעט קשיים. אבל לגבי תושבע"פ ברור שזו שטות. מיעוט מבוטל ממנה ניתן לנו בסיני, והרוב המוחלט התפתח לאורך הדורות על ידי חכמים. זה פרי יצירה אנושית. אבל גם לגבי התורה שבכתב, ההנחה שלא התווספו אליה פסוקים או מילים עם הזמן אינה סבירה. לכן טעויות או טענות לא מוסריות בתורה יכולות גם להצביע על כך שמדובר בתוספת אנושית מאוחרת.
- שאלות מביכות
ביקורות אחרות של ידען עוסקות בשאלות מביכות ולא חשובות שההלכה והתלמוד עוסקים בהן. כפי שהסברתי לו בדיבייט עצמו, הוא כמובן מניח שחשיבותה של סוגיה הלכתית נקבעת לפי אמת המידה שלו (הראיתי שם שהוא סתם מניח את המבוקש באופן מאד מגמתי). אבל זוהי הנחה מופרכת. בדיוק כמו שראינו למעלה שההלכה חותרת למטרות אחרות מאלו של המוסר ולכן אין לבחון אותה בעיניים של מוסר, הוא הדין לגבי כל עין אנושית אחרת. לקבוע מה חשיבותו של עניין בהלכה זו יומרה שאיני רואה לה בסיס ממשי.
לכאורה כאן דווקא השמרן יכול להתמודד עמו היטב. אלא שמאמין שמרן שיתעמת עמו לפעמים דווקא ייטה לקבל את התפיסה שלו, שכן גם הוא מזהה את ההלכה עם צורות החשיבה והמוסר הרגילות, ולכן שוב עליו להידחק ולהסביר מדוע אלו סוגיות מאד חשובות.
- אוקימתות
כידוע, לעתים התלמוד מעמיד משנה או מקור קדום אחר באופן שנראה מאד דחוק ושחוטא לכוונתם המקורית. במאמרי על האוקימתות הסברתי את העניין, והראיתי שכדי לרדת לשורש ההיגיון של האוקימתות חשוב להבין את העיקרון שעומד בבסיס המקור המתפרש (שהוא תמיד חוק כללי ולא מקרה ספציפי). כשמבינים את העיקרון הזה, האוקימתא בדרך כלל מתבהרת כשמלה.
הסברתי שם שעיסוק בנושאים אזוטריים הוא ברוב המקרים כלי לבירור רעיון עקרוני בהלכה, שמצב המעבדה שמדגים אותו הוא מקרה אזוטרי. כשהתלמוד דן על אדם שבא על עצמו (מקיים יחסי מין עם עצמו), מצב בלתי אפשרי בעליל ובטח לא יעלה לעולם לדיון הלכתי מעשי, אין כוונתו להורות הלכה מעשית בסוגיה חמורה זו, אלא לנסות ולברר את מעמדם ההדדי של הבועל והנבעל/ת בהגדרה ההלכתית של איסורי ביאה. כך גם לגבי התראה לעבריין מפי השד, גמלא פרחא (גמל פורח באוויר), חיטים שירדו בעבים, פיל שבלע כפיפה מצרית וכדומה.
- שני דינים
אחת המתודות הנפוצות ביותר בשיח הלמדני היא חלוקה של הסוגיה הנלמדת להיבטים שונים. ברוב המקרים, סיטואציה מעשית מורכבת מכמה וכמה היבטים תיאורטיים, שכל אחד מהם דורש ליבון לעצמו. במאמרי הנ"ל על האוקימתות הסברתי שמטרתו של ניתוח תיאורטי היא לפרק את המצב להיבטיו אלו ולדון בכל אחד מהם לעצמו. הראיתי שם שכל עיקרון תיאורטי נדון בסיטואציה מופשטת וכללית שאין בה מעורבות של היבטים אחרים ולכן קל לנתח אותו להבינו. המורכבות במצבים מעשיים היא בגלל שילוב של כמה היבטים תיאורטיים שונים.
לא אאריך כאן בנושא הזה, ורק אומר שר' חיים מבריסק ביטא זאת דרך צורת הניתוח שלו שמכונה 'שני דינים' (למעשה יש כמה וכמה סוגי ניתוח שנכנסים תחת הכותרת הזאת), תוך שהוא מראה את הפירוקים הללו ומשתמש בהם כדי ליישב סתירות ולחלק בין דברים דומים. ביקורות רבות מהסוגים שהזכרתי מבוססות על חוסר מיומנות למדנית, כלומר על חוסר הבחנה בין 'דינים' שונים. לכן כשעומדים על הפירוק הזה הן נעלמות מאליהן.
נזכרתי באחד מראשי החץ של ההיסטוריונים הפוסט ציונים, אילן פפה שכששאלוהו מאיפה הלהט הכמעט דתי לפרק כל מיתוס ציוני גם במחיר שקרים ועיוותים הוא ענה משהו בסגנון של הגננת בגן עבדה עלי. אני חושב שזה מה שעובר גם על ידען ודומיו. הגננת בגן באמת עבדה עליהם והציגה בפניהם תמונת עולם מגמתית ומעוותת ומאז הם במסע צלב לפרק אותה ולהגחיך אותה תוך כדי שימוש באותן טקטיקות בהן הם מאשימים את הגננת.
אני תמיד אומר אם לחז״ל היה את כל הידע המדעי לשעבר ולשעתיד מדוע הם לא פיתחו חיסונים או גילו אנטיביוטיקה וסניטציההוהיו גואלים את האנושות מאלפי שנים של סבל.
ואני תמיד נוהג להשיב לאלו שכמותך: אף אחד [למעט אותך!] לא אמר שחז"ל ידעו הכל ושלא היה להם טעיות מדעיות. מה שאמרו הוא רק שדבר שנכתב בתלמוד והוא חלק מהתורה לא יתכן שטעו בזה, וגם זה דעת מיעוט מכל גדולי התורה בכל הדורות ורובם סברו שכן יתכן שטעו ראה מה שכתבתי בתגובה להפוסט. כך שבכל אופן הראיה המוחצת שלך הוא באמת ברמה של ירון ידען. כה לחי!
טוב, הנחרצות בהצהרות של הבל לא הופכת אותן לאמת. ראיתי מה כתבת, וטעית.
חשוב לציין שיש גישות מנומקות שחולקות עליך שהן לא מגיעות דווקא מהמגזר החרדי. הרב משה רט כתב ספר שלם על המוסר התורני והכל מוסבר בצורה הגיונית להפליא. הבעיה של החרדים היא לא בהכרח שהם מחזיקים בטענות לא נכונות ומשקרים, אלא שהם לא חקרו לעומק בצורה כנה את הסוגיה ולכן לא יודעים להסביר את הצד שלהם כמו שצריך.
מאמר נהדר, צפיתי בדיבייט ואכן התחושה הייתה של קרב לודרים: עבד נרצע מובס בידי גלדיאטור אימתני נטול מעצורים. היית פצצה !! ולעניין ההקלטה. מוטב לרכוש לזם הבא מיקרופון איכותי ואז לאכול לשני את הראס ללא רחמים. כח התבונה מוחץ באופן מעורר השתאות! שכוייח
חן חן, אם כי הסופרלטיבים מוגזמים. בדוק את הערתי בטור על יחס הצופים לדיבייט כזה. 🙂
אני לא חושב שזה מדוייק מה שאמרת לגבי התגובות. היו שם אנשים אתאיסטים לגמרי שמכירים את ידען והם קהל מעריצים שלו. הם אפילו לא הבינו מה אמרת אלא טענו טענות על מריחות (אין כח לשמוע הקדמות והגדרות של הדיון וכו'). זו תופעה מוכרת.
לעומת זאת אלו ששיבחו אותך הם עושים רושם של אנשים שלא נמנים עם קבוצת השומעים בהכרח ונהנו לשמוע אותך. אני אישית קראתי מאמרים שלך, לא מסכים עם המון דברים שכתבת אבל אני לא יכול להתכחש לעובדה שבדיבייט הזה ירון ידען עצמו לא הבין מה אמרת ולא ידע כיצד להשיב לדברים, וגם הכי פשוט: הוא בא בהתקפה על תפיסות חרדיות בזמן שאתה הצגת תפיסה תיאולוגית שונה – עם זה הוא לא ידע מה להגיד ועל כך לא היו לו טענות. ירון ידען טוב כדי להטריל חרדים עם תפיסות ילדותיות…
אני דווקא לא התרשמתי מהחלק מהטענות של מיכי. הוא טוען שהוא לא בוחן את תוכנה של התורה, כי סביר בעיניו שהיא ניתנה על ידי האל. מה הוא היה אומר אם התוכן של התורה היה מכיל בדיחות קרש, האם גם אז הוא היה מאמין שהיא ניתנה על ידי האל?
ובמילים אחרות חלק מהקנס מסקנה לגבי טיבה של התורה היא בקריאתה.
אני אדם מאמין, רק שלדעתי, הקב"ה לא הכתיב את התורה ולכן היא כתובה כך.
השאלה הזאת נשאלה כאן בטוקבקים כמה פעמים, ועניתי עליה.
יישר כוח!
שאלות נוספות שהייתי שמח לשמוע את דעתך עליהן:
1. מה לגבי "חסורי מחסרא" ועוד דחוקים בלשון המשנה?
2. ישנם מקרים שבהם הדרשות נראות דחוקות ביותר (לא 13 מידות או הגיון אחר אלא דיוק מאותיות בודדות לפה או לשם וכו').
3. סיפורים על שדים ודברים מעין אלה – קשה לומר שאלה רק רעיונות מופשטים, כי לעיתים זה מופיע ממש בסוגיה הלכתית (למשל, האם עדות משד נחשבת וכו').
1. על אוקימתות נתתי תשובה כללית. אבל כל דחוק דורש דיון נפרד.
2. כנ"ל, דורש דיון פרטני על כל מקרה. אני נוטה לחשוב שדרשות כאלה בד"כ סומכות דין שיסודו בסברה או מסורת.
3. בעבר האמינו בקיומם וייחסו להם תופעות שונות. יש שרצו לטעון שפעם באמת היו וכעת הסתלקו (כמו שהניסים והנבואה פסקו). סביר יותר בעיניי שלא היו. העובדה שזה מופיע בסוגיה הלכתית אינה רלוונטית. ראה בטור כאן למעלה נקודה 5.
תודה על התשובה. ברשותך, אשאל עוד:
1. אני לא מדבר על מקרים שבהם הנוסח החסר מדייק למקרה ספיציפי יותר (וכך יוצר מציאות "אפלטונית" – כפי שהובא במאמר שלך), אלא על מקרים שבהם נראה שמתקנים נטו את הניסוח כדי לפתור קושי לשוני למשל.
2. אז למה בכלל צריך את הדרשה במקרים כאלה?
3. ומה לגבי מקרים בהם מתואר מפגשים יומיומיים עם שדים? זו אינה רק אמונה שיש כאלה אלא ממש תיאור שמישהו נפגש איתם.
1. כפי שאמרתי, כל מקרה לגופו.
2. או אסמכתא כמו כל אסמכתא. או שצריך עוגן כלשהו כדי לתמוך בסברה. ראה על כך במאמרי על גזירות הכתוב.
3. אלו יכולים להיות משלים. אבל איני יודע.
כמה מראשונים כתבו כן ששדים הוא משל או משהו כזה (ראה ר"א בן הרמב"ם מאמר על האגדות; מאירי סנהדרין צב ב, וראה מבואו של פרופ' הבלין לבית הבחירה אבות, ועוד.) דחוק למדיי, ומעולם חשדתים שאין לבם כפיהם וכתיבתם אזוטרית רק שלא רוצים לחלוק על חז"ל.
מוזר התגובה שלי נעלמה פה.
לא זכור לי משהו כזה. תוכל להעלותה שוב?
שפתיים ישק.
יש להוסיף נקודה נוספת למחשבה: מי אמר שההסתכלות שלנו על העולם מייצגת את האמת האבסולוטית? בלי קשר לדת, אם פעם הרבה אנשים חכמים חשבו משהו כנראה שהיתה להם סיבה טובה לכך, וההנחה שכל מי שחשב אחרת ממה שמקובל היום הוא טיפש אינה אלא יהירות חסרת בסיס. הרי בעוד כמה מאות שנים יחשבו את אותו הדבר עלינו…
הדבר היחיד שהשתנה הוא הידע שהצטבר מנסיון הדורות, ולכן בכל הקשור לידע יש לנו עדיפות על דורות עברו. אבל זה לא אומר שהם היו פחות חכמים אלא שהיה להם פחות מידע. כמו כן חלק נכבד מהביקורות אינן קשורות לידע אלא למוסכמות, ובזה אין לנו שום עדיפות. מי שלועג לחכמי העבר (יהודים ושאינם יהודים) אינו שונה ממי שלועג לחכם מתרבות אחרת. צמצום מחשבתי ותו לא.
לא מדובר על לעג אלא על טענה שהיה להם ידע חסר, כשההנחה (השגויה) היא שאמור להיות להם ידע מושלם.
נכון, אני מדבר על המבקרים הלועגים לחכמי התלמוד בטענה שעסקו בדברים שטותיים והיו להם תפיסות לא מוסריות. על זה אני טוען שאין סיבה להניח שהחכמים פעם היו כולם טפשים וחסרי מוסר והיום פתאום נגה אור הדעת והמוסר בעולם, כי זה לא קשור לידע אלא לתפיסה. ההגיון אומר שהיה להם קו מחשבה שונה מהמקובל בעולם המודרני וראוי לנסות להבין אותו במקום ללעוג לו.
אמרת דבר והיפוכו. שוין, סיימנו.
לא באמת משנה בנידון דידן, פשוט אתה חוזר על זה בכל הזדמנות אז נראה לי נכון להעיר שהגמלא פרחא אינו ברייה מיתילוגית אלא פשוט גמל נדיר מהיר מאד
ממש לא נכון. ראה למשל משנה שבועות ג, ח, ועוד.
שם המשנה דוקא התכוון לזה כדוגמא למשהו בלתי אפשרי מה שאינו קשור לנידו"ד.
ובמכות ויבמות מפרש רש"י "גמלא פרחא – מין גמלים יש שהם קלים במרוצתם כעוף הפורח" וכפי שכתבתי.
ולשון משנה לחוד ולשון גמרא לחוד
המשנה שם עוסקת בגמל פורח כי זה מיתוס שהיה נפוץ בזמן העתיק (ראה ויקיפדיה). ולכן אין שום בעיה להבין שגמלא פרחא הוא אכן משהו בלתי אפשרי שעלה רק כדי לברר עיקרון הלכתי. רש"י מסביר גם על חיטים שירדו בעבים שמדובר בספינה שעלתה השמימה בסופה וכדומה. אז לכן זה אפשרי? הדיון הוא כדי לקבוע הלכה לגבי המציאות הזאת? מה אתה מנסה לטעון? אתה מכיר גמלים שקלים במרוצתם כעוף הפורח? אני לא ממש.
הרב מיכי.יישר כח על הדיבייט. היה מועיל ומעורר מחשבה.
לעניין מה שדברת על כך שהתורה לא. עוסקת במוסר,והאדם בעצמו צריך להחליט מתי להישמע למוסר ומתי להלכה.
עצם זה שישנו ספר חוקים,
אחד,התורה, ואין ספר שני של מוסר,שגם הוא מאלוהים, לא מסתדר עם מה שאמרת
לא הבנתי את הטענה. ראשית גם בספר האחד הזה יש מוסר והלכה. אלו שתי קטגוריות ששתיהן בתוך הספר. לדעתי האישית אין מה ללמוד מוסר מהתורה בכלל, ולא רק מההלכה. המוסר לא נלמד מספר אלא מהמצפון שניטע בנו על ידי הקב"ה.
הרב מיכי, שלום וברכה,
כתבת:
"אבל אנשים מבוגרים מבינים שייתכנו סמכויות פורמליות גם לאדם או גוף שיכולים לטעות (פרלמנט, בית משפט). יתר על כן, סמכות פורמלית מוגבלת לפי עקרונותיה שלה. היא קיימת רק ביחס להלכה (לא מוסר ולא מחשבה), והיא מסורה רק לאלו שבאמת מכהנים בתפקיד או במוסד שיש לו סמכות פורמלית (סנהדרין)".
ובכן, דיון מעניין ומרתק בינך לבין הרב יהושע ענבל התקיים מעל גבי האתר כאן וככל הזכור לי הוא ענה לך כהוגן והציג את תפיסתך כשגויה מן היסוד. דבריו לא זכו למענה מצידך מה שמותיר אותי עם הרושם שלא היה לך מה להשיב על דבריו (מעין שתיקה שבהסכמה). וכעת אני רואה שחזרת על אותם הדברים שעליהם ניסוב הויכוח. אתמהה.
שלום רב.
איני זוכר במה המדובר. עניתי לו לא פעם על נושאים שונים, ולכן ספק רב אם חוסר התגובה במקרה שאתה מדבר עליו הוא בגלל שלא היה לי מה להגיב. אני מניח שבגלל שלא ראיתי צורך בתגובה כי הנושא מוצה (ענבל הוא בד"כ אפולוגטיקן ולכן אין טעם להמשיך יותר מדיי עם הפינג פונג עמו). אם יש טענה ספציפית שאתה מעוניין לשמוע תגובה שלי לגביה – אתה מוזמן להעלות אותה ואני מבטיח שאתייחס.
גם אני שמעתי את ד"ר יצחק איסקוב וממש צבט לי בלב שהוא נפל על כמה שמרנים מפגרים שגרמו לו להתרחק מהתורה
ראשית תודה על הטור, ועל הטורים שיבואו בהמשך, הנושא באמת מרתק (מלבד הקנטורים הקריטיים על השמרנות שתפיסה פלונית היא שטות ותפיסה אלמונית ילדותית). הטור מאוד ארוך (מבחינה איכותית ודאי) ולכן תמחול לי בבקשה על הטוקבק הארוך.
1. התופעה הזאת שכל מי שיש לו תואר דוקטור באיזשהו תחום לא משנה אם רופא שינים או רופא עינים מרגיש עצמו חופשי להביע דעות בעניינים שאינו מבין כלל, וכמו שהזכרת כמה פעמים שפרופיסורים בפיזיקה למשל, מדברים שטיות בפילוסופיה, (אני מאוד משתדל ללכת בדרכיך ולכן אוסיף כאן: 😊) וכמו שהיה נראה היטב בהיסטריה על מהפיכה המשפטית (בלי קשר למוצדקות הביקורת), מחלה נושנת היא, והיטב להגדירה הרמב"ם במאמרו על גלינוס, שבדיוק כמותם היה רופא למחלות פיזיקליות והחזיק עצמו מומחה בדת ופילוסופיה!
2. אני לא חושב שהנחתם של הידברות וכדו' הוא שמותר לשקר, מדובר פשוט במרצים ברמה אינטלקטואלית מאוד נמוכה (אם כי לפעמים עם ידע רב…) קח למשל הרב פנגר שהוא מאמין בכל שטיות הסיניות ובודהיסטיות! (ויקיפדיה ראה שם)
3. המיתוס כאילו בתלמוד אין ידע מדעי מוטעה אין זה נחלתם של רוב חכמי ישראל וודאי לא בכל הדורות! להיפוך ככל שתעלה דור למעלה, האחוזים מגדולי ישראל שסברו כך ירדו דרמטית, זה דבר שנולד בדור האחרון. באינטרנט מצוי קונטרס של אחד בשם אביגדור אמיתי 'הידיעות המדעיות שבדברי חז"ל תוקפן ומקורן' בו הוא מסקר היטב הדבר הזה וכן בקצרה בספרו 'אמונה טהורה' עמ' 463 והלאה. (נקוט האי כללא בידך: כל מי שמוכיח באותות ומופתים שחז"ל ידעו מהתגליות החדשות חזקה אחד משלושה (והרבה פעמים שלושתן ביחד…) א. או שלא יודע המדע העכשוי ב. שלא יודע מה כתוב בחז"ל ג. שדברי חז"ל הם לא יוצאי דופן בתקופתם וכבר היו גם יוונים ורומאים שאמרו כן אז.
4. מה שכתבת שאתה אפי' לא מעוניין לתרץ דברי חז"ל עם המציאות. גם אני הבנתי כמותך מעודי, אבל במו"נ ג יד: ”ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם, ולא מפני זה אומר בדברים שאמצא להם שהם מסכימים לאמת שהם בלתי אמתיות או נפלו במקרה, אבל כל מה שאפשר לפרש דברי האדם עד שיסכים למציאות אשר התבאר מציאותו במופת, הוא יותר ראוי באדם המעולה המודה על האמת לעשותו" יש לך דרך להסביר עמדתו? ('עקרון החסד'?)
5. היחס בין הלכה למוסר. הנה כל המחויבות לתורה היא רק מחמת המוסר, למה שאני יהיה מחויב לציית לה'? אלא שכך אומר לי המוסר, כמו למשל הכרת הטוב של בעל חובת הלבבות או לא משנה מה, עכשיו כשיש התנגשות בין הלכה למוסר הרי זה התנגשות בין מוסר למוסר! אלא שיש לומר אחד מחמשה א. אני טועה במוסר, היינו יש לי מבט מוסרי לא טוב ב. חסר לי ידיעות בשטח המשנות את המבט כולו, למשל: אם השי"ת היה מצוה לי להרוג היטלר כשהיה תינוק בעריסה, הייתי אומר שזה נגד המוסר מפני שלא ידעתי איזה מפלצת תצא מאתו. (בהנחה שה' יודע מראש מה שיבחר היטלר ) ג. המחויבות המוסרית לציית לה' גובר על שאר המוסריות. אני חושב שהגישה השלישית היא מוטעית בפרט שלא יתכן שה' יצוה לנו לעשות דברים בלתי מוסריים, אם אנחנו מחויבים למוסר עוד קודם שמחויבים לתורה! ד. הטעם להתנהג במוסר כי כך 'נכון', כי ה' הטביע הרגש המוסרי בתוך מצפוני (ולכן לאתאיסט אין טעם להתנהג במוסר) ואת זה אני יודע גם בלי התורה אבל יש גם קריטריונים אחרים הקובעים מה נכון ומה לא מלבד המוסר וזה אומרת לנו התורה, ולכן ערך ההלכה לפעמים תגבר על ערך המוסר, במילים אחרות המוסר הוא יותר סימן שכך נכון מאשר סיבה. אם אני מבין נכון (מכאן ומטור 541 ועוד מקומות) אתה דוגל בגישה הרביעית. ה. באמת כשיש התנגשות בין הלכה למוסר אין לנו ללכת שולל אחר ציווי התורה. דעה זו נראה לי מופרכת, ולו בגלל שאם כן למה ציוה ה' על זה?
6. (אולי זה לא תקין לומר אבל אני לא מושל ברוחי: בנוגע לירון ידען קשה לקבל ממנו שום טענות על המוסר בעוד שמתנהג מאוד פרוע ובלתי מוסרי בפעולות המיסיון שלו דברים שאושרו בבית המשפט (גזיזת פיאות של ילדיו על אף צעקותיהם ומחאותיהם/הפריצה של אנשיו בישיבת חכמי לובלין, ועוד דברים בעניינים צנועיים שפורסם עליו ואושרו בבית המשפט) ואף כבר חויב בפיצוים כמה פעמים (ראה ויקיפדיה), ולא נראה לי שזה אד- הומינום כי מכאן אנחנו רואים שהמניעים שלו הם לאו דוקא טהורים ומכאן ההטיות שלו בשוגג או במזיד (וזה לא פוטר אותנו מלגלות הכשלים בטיעוניו אלא מראה שבהחלט מסתבר שישנם כאלו), יהושע ענבל ב'תיק ידען' שלו בהקדמתו 'בין דעות שונות לפולמוס' מחדד היטב הדבר הזה.)
אלו לא קנטורים אלא הערכות. כתבתי אותן לגמרי ברצינות.
2. מה שכתבתי הוא מידע. היו לי לא פעם ויכוחים על כך. זה לא אומר שכולם כך, אבל רבים מהם. זו תמיד דילמה לגבי לדון לכף זכות: האם עדיף לחשוב שהשני שקרן/רשע או טיפש.
3. הוא בהחלט נחלתם של הרוב המוחלט לאורך כל הדורות. אני מכיר את הקונטרס המדובר. צא וראה מה כתבו הפוסקים על הכינה בשבת.
4. ראשית, גם אם הרמב"ם חשב אחרת, זה לא משנה מבחינתי. אני חושב שלא סביר לומר זאת על מידע שברור שלא היה אז. אולי על מידע שכן יש מקום לדון לכף זכות (כמו משפט פיתגורס וכדומה).
5. זה פלפול שמבוסס על טעות. ראשית, המחויבות לתורה אינה מבוססת על מוסר, ובטח שלא על הכרת הטוב (ראה מאמרי על הכרה טובה פילוסופית). שנית, גם אם זה כן היה מבוסס על מוסר, אין לגזור מכאן שההלכה היא ביטוי לעקרונות מוסר. איך הגעת לקפיצה הלוגית הזאת? אבל את שאלת היחס בין הלכה למוסר מיציתי במקומות אחרים. ראה שם.
פרשנותך לדבריי שכשיש התנגשות יש ללכת אחרי המוסר מצוצה מהאצבע. לא יודע מהיכן שאבת אותה. מה שכתבתי ואמרתי לא פעם הוא שלפעמים הולכים אחרי המוסר, כלומר שלא תמיד הולכים אחרי ההלכה.
6. אני לא מתמצא בביוגרפיה של ידען, ולא נוהג לדון בטיעונים לפי הטוען. אבל להאשים אותו בפעילות לא מוסרית ואלימה כשמדובר ביחס לחרדים זו בדיחה גרועה.
שלום,
רציתי לשאול, אם לדבריך "יש בתלמוד לא מעט טעויות, ומי שמתכחש לזה מתכחש לעובדות."
מה לגבי ההלכות המבוססות על אותן טעויות של חז"ל, מה הטעם לקיימן?
ואני אמנה כמה מתוך רבים שאני מכיר
(נ.ב. אומר שחלק מהדוגמאות אני מביא מתוך אתר דעת אמת של ירון ידען, לאחר שעיינתי שם לעומק)
1. יצירה ספונטנית של חיים מתוך חומר דומם –
הרמב"ם בספר המצוות, במצוות לא תעשה, קעז – מנה את השרצים שאינם פרים ורבים כלאו בפני עצמו, וקבע לכך מצווה מיוחדת בתרי"ג המצוות, וזה לשונו: שהזהירנו מאכילת השרצים המתהוים מן העפושים וכו'
אם נבטל מצווה זו, משום שהיא מבוססת על טעות, אז במקום תר"יג יש לנו כרגע תרי"ב מצוות וכל העניינים התלויים במניין זה נופלים
כמו למשל, גימטריה של ציצי"ת עם ה' קשרים וח' חוטים שהיא כמניין תרי"ג, וראה רש"י מנחות מג ע"ב,
וגם כל הקשור בצירוף תרי"ג, כמו רמ"ח מצוות עשה ושס"ה לא תעשה, שמצטרפות למניין תרי"ג, שוב אינו מתקיים.
2. הליכות טריפות וטעויות חז"ל במבנה האנטומיה של בע"ח:
טעות במבנה הלב – פסק השו"ע ביורה דעה ס' מ "הלב יש לו ג' חללים וכו'. והרשב"א ב"תורת הבית" כתב:
שלושה חללים יש ללב אחד גדול באמצעו ושניים קטנים אחד מימינו ואחד משמאלו .
ארס בציפורניים(הקדמיים) של חתולים – וההלכות דרוסה שנפסקו בעקבות כך.
לשיטת חז"ל עפ"י רש"י קנה הנשימה מתפצל לריאה לכבד וללב. (חולין דף מה ע"ב)
3. חז"ל סברו שהארץ שטוחה והרקיע הוא כיפה, ומתוך מציאות שגויה זו פסקו זמני כניסת ויציאת השבת:
הגמרא בפסחים צד ע"ב.
על פי טעות זו של חז"ל פסק רבינו תם הלכה שגויה.
ו-400 שנה אחרי רבינו תם, גם השולחן ערוך בהלכות שבת רסא ס' ב' שזמן צאת הכוכבים הוא ארבע מילין
(72 דקות) אחר שקיעת החמה.
והיום אנו יודעים שהרקיע אינו כיפה, אין לו עובי, השמש אינה עוברת דרכו, זמני היום והלילה נקבעים ע"י
מהירות הסיבוב של כדור הארץ וכו' וכו'
דוגמא נוספת – "מים שלנו" (שו"ע,אורח חיים,סימן ה,סעיף א) נפסק מתוך טעות של חז"ל שבאביב השמש מחממת את המים שבמעיינות, משום שהיא קרובה יותרלארץ השטוחה.
4. חז"ל טעו במבנה רחם האישה – ופסקו הלכות נידה שגויות.
דוגמה לדין היכן המקום שממנו תצא טיפת הדם והאשה תהיה טמאה מבואר במשנה דף מ ע"א "כל הנשים מטמאות בבית החיצון שנאמר דם יהיה זובה בבשרה" ובגמרא מא' ע"א "הי ניהו בית החיצון וכו' אמר ר' יוחנן עד בין השיניים (ופרש"י כמין שיניים יש בתוך הרחם תלתולי בשר) ואמר רב יהודה עד מקום שהשמש דש". ואע"פ שאין כל ה"אצבעות" שוות ידוע היטב שאין במשך הנרתיק של האשה שום תלתולי בשר.
ובשו"ת החת"ס בתשובה קסז' בבארו מקום בית החיצון כתב: "אבל באמת כל זה כתבו תוס' לפי הבנתם וכן רש"י ז"ל פירש וכו' הכל לפי שכלם אבל אחר בקשת המחילה מרבותינו הקדושים לא צדקו דבריהם"
ההבדל בין לידת בן ובת בדיני טומאת האישה לאחר הלידה – מקורה בטעות חז"ל שחשבו שקיימים הבדלים פיזיולוגיים בין לידת תינוק זכר ונקבה.
ובנוסף לאמור לעיל אציין שגם בתורה קיימות טעויות וסתירות.
לדוגמא, העלאת גרה של השפן והארנבת.
ומה מקור הטעות? אלוהים בזמן שהקריא למשה או משה בזמן שכתב זאת?
ואם התורה היא נצחית – האם לנצח נחיה עם טעות זו?
אשמח גם לדעת מה דעתו של הרב על היהדות הרפורמית. האם היא לא מתאימה יותר למציאות של היום?
תודה על זמנך