הלולאה שתוקעת אותנו (טור 710)
למה השיח הציבורי שלנו תקוע?
בס"ד
לפני כמה שבועות פרסמתי טור במקור ראשון ובו הצעתי דיאגנוזה לתופעה מדאיגה, שעמדתי עליה בעבר גם כאן באתר. חשבתי שמן הראוי לחדד ולהבליט זאת בטור נפרד.
שתי כנסיות
הטריגר לעניין היה טור די אווילי, מגמתי ופרנואידי של יצור בשם אור רייכרט, שהעלה את חמתי בגלל החד צדדיות שלו. האיש אחוז פרנויה מכל מי שלא חושב כמוהו, מלא האשמות כרימון, ומביט על העולם בצורה חד צדדית וילדותית ממש (אני בטוח שתגלו זאת בכמה תגובות לטור הזה, לפחות אם יהיו כאלו שלא אמחק). הוא חי בעולם שחור-לבן, ובו כל מי חושב אחרת ממנו הוא שליח עיוור ושטוף שנאה או תמים של האיחוד האירופי והפרוגרס העולמי. בג"ץ, ראשי מערכת הביטחון וכל מי שזז הם כולם גייס חמישי, ואין צורך לומר שהם יצרו קואליציה שמתאמת עמדות ומשתפת פעולה באופן מתוכנן ויזום, והיא האשמה בכל חולאינו וצרותינו. מאידך גיסא, מיד חשבתי שטורים דומים ניתן לקרוא מהצד השני של המתרס. מהצד של קפלן תוכלו לקרוא פנינים דומות על ביבי וסמוטריץ, שאין בהם ולו נקודת אור אחת. כל מעשיהם של אלו מכוונים רק להרס, משיחיות, שחיתות ואבדן. אין בהם מתום. אף אחד מהם כמובן לא מתעניין כקליפת השום בגורל החטופים. הם כולם רוצים בהשמדת הדמוקרטיה והמדינה בכלל, וכמובן בסילוק החילונים והשמאלנים ממנה. נסו לומר להם משהו על כך שפעולה כלשהי של ביבי או חבריו היא עניינית ולגיטימית ונובעת מתפיסה שונה מזו שלהם, וסביר שלא תצאו מזה בריאים ושלמים. הוא הדין לגבי טענות על יתרונות של הרפורמה המשפטית, טיעונים נגד עסקת חטופים בכל מחיר וכדומה.
כל בר דעת שמתבונן על השיח הלא קיים במחוזותינו לגבי כל סוגיה שעל הפרק מבין ששורש העניין הוא בכך שבכל הצדדים מדובר ב'דוסים'. בכל סוגיה שעל הפרק ניצבות זו מול זו שתי כנסיות שמתכתשות אחת עם השנייה, ובראשיהן כמרים, ואמצעי תעמולה שונים, כתבי קודש, דוגמות, האשמות בבגידה וכפירה כלפי כל הכופרים שאינם ממאמיני הכנסייה ה'נכונה', איסור להיזקק לכתבים חיצוניים רח"ל ("לא תתורו") וכדומה. ושוב, זה לגמרי סימטרי בשני הצדדים (אני מקפיד לא להיכנע לשטיפת המוח ולכנות זאת ימין מול שמאל). אחת האינדיקציות הברורות לדיאגנוזה הזאת היא הקורלציה המובהקת להפליא בין השאלות השונות. חלקו את האוכלוסייה לשתי קבוצות לפי כל אחת משתי השאלות הבאות: שאלת עסקת החטופים, הרפורמה המשפטית, ביבי, גיוס חרדים, בן גביר, סמוטריץ, תפקודה של מערכת המשפט ושל מערכות הביטחון, ותגלו שבמידה רבה אתם מקבלים את אותה קבוצה עצמה. לא פעם עמדתי כאן על תופעת הקורלציות המדומות (ראו למשל בטורים 151 ו-565). בימינו היא ממש בשיאה.
המצב די מייאש, מפני שברור ששני הצדדים טועים כאן. בשני הצדדים יש אנשים טובים ופחות טובים, ובשני הצדדים יש טיעונים (טובים ופחות טובים) לטובת עמדתם. אבל שני הצדדים לא מוכנים להכיר בכך. לא מוכנים להאזין אחד לשני, וגם אם לא להשתכנע לפחות להגיע להחלטה בדרך מוסכמת.
הבעייתיות
צריך להבין שיש כאן בעיה עמוקה מאד. זה לא רק שאיננו מגיעים להסכמה. זה בהחלט מצב סביר ומתבקש. בשביל זה יש לנו מנגנוני קבלת החלטות. אם כולנו היינו מסכימים לא היה בהם צורך. הבעיה היא בעיקר בשני מישורים: 1. העמדות שלנו מגובשות בצורה שטחית ומתעלמות מהיבטים שלא נוחים לנו (שעולים כמובן בטיעוני הצד השני). כלומר העמדות עצמן לא מבוססות, שטחיות ורחוקות מהאמת. 2. אחרי שנוצרת מחלוקת בין-כנסייתית אין דרך ליישב אותה. אנסה לפרט מעט יותר את שתי הנקודות הללו.
לגבי נקודה 1, עמדתי כאן בעבר על סוגיית עירובין יג ע"ב, שמתארת את מחלוקת ב"ש וב"ה. גם שם המחלוקת נמשכה שנים ולא הצליחו להגיע להכרעה. הסיבה לכך הייתה כנראה חוסר המוכנות להאזין אחד לשני. בסופו של דבר יוצאת בת קול ואומרת:
יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הלל. וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן – מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן.
בטורים 247 ו-625 ועוד עמדתי על שתי אפשרויות לקרוא את הסוגייה הזאת. לכאורה מדובר בתפיסה פלורליסטית שדוגלת בריבוי אמיתות, ופסיקת ההלכה כב"ה היא רק משיקול חינוכי. אבל הבאתי את דברי ר"י קארו בספרו כללי הגמרא:
תמיה לי, אם לא היה הדין כדבריהם, וכי מפני רוב המידות הטובות שבהם קבעו הלכה כמותם? ואפשר דהכי קאמר: מפני מה זכו שיכוונו תמיד האמת עד שמפני היותם אמת קבעו הלכה כמותם.
הוא לא מוכן לקבל פסיקת הלכה משיקול חינוכי. הלכה צריכה להיפסק לפי הקירבה לאמת. לכן מסביר שהלכה נפסקה כבית הלל מפני שהמתודולוגיה שלהם, שהקדימו דברי ב"ש לדבריהם, הביאה לכך שהם הגיעו לעמדה נכונה יותר. כששוקלים את הטיעונים של בעלי העמדה המנוגדת מתקרבים יותר לאמת. הסתכלות חד צדדית מביאה לעמדה שטחית ושגויה, שכן המציאות היא מורכבת ותמיד יש לה פנים שונות. הסתכלות חד צדדית בהכרח מפספסת חלק מהן. כבר הזכרתי את הפנינה של אמי שהורתה לנו שכשאנחנו רוצים לבדוק מכונת כביסה, עלינו לפנות למי שמוכר אותה שיתאר לנו בפירוט את כל מעלותיה, ולמתחרה שיתאר לנו בפירוט את כל חסרונותיה. כך נגיע להחלטה המושכלת ביותר. זה נכון גם ביחס לסוגיות עיוניות.
עד כאן הבעייתיות הראשונה באי ההקשבה. העמדות השונות הן שטחיות, לא באמת מבינות את המציאות אל נכון ולא מגיעות להתייחסות נכונה אליה. זה מביא אותי לבעייתיות השנייה.
הגמרא בסנהדרין כג ע"ב:
גופא, אמר רב יהודה אמר רב: אין העדים חותמין על השטר כו', תניא נמי הכי: כך היו נקיי הדעת שבירושלים עושין: לא היו חותמין על השטר אלא אם כן יודעין מי חותם עמהן. ולא היו יושבין בדין אלא אם כן יודעין מי יושב עמהן, ולא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מסב עמהן.
נקיי הדעת בירושלים לא היו מוכנים להצטרף להרכב של בי"ד לפני שבדקו מי יושב עמם. מדוע זה חשוב? תביע את דעתך וכולם יגבשו את עמדתם ואז נעשה הצבעה וזהו. וכי אתה אחראי למה שיחשבו אחרים? הנקודה היא שאחרי שהדיין מביע את עמדתו הוא גם צריך להצטרף להרכב ולחתום עם כולם על פסק הדין. לכן הגמרא אומרת שיצטרף להרכב רק אם הוא מוכן להיות במצב של דעת מיעוט ובכל זאת לחתום על פסק הדין. אם הוא לא מעריך את שני עמיתיו, ורואה בהם טיפשים ו/או רשעים, אזי גם אם הם יהיו הרוב הוא לא יהיה מוכן לחתום על פסק הדין ולעמוד מאחוריו. רק אם הוא מעריך אותם, את כישרונם ואת מידותיהם (כלומר שהם לא רשעים ולא טיפשים), הוא מוכן לשבת עמם בהרכב, ובמצב כזה הוא גם יהיה מוכן לחתום על פס"ד שאינו מסכים לו (כדעת מיעוט).
ולענייננו, אם מאמיני כת אחת רואים את האחרים כמי שאינו ראוי לשבת עמו לסעודה או להצטרף עמו לדין, אזי הם לא מוכנים לחתום על פסק דין שאינם מסכימים לו. ובנמשל, אף אחת משתי הכתות לא מוכנה לקבל את כללי הדמוקרטיה ומנגנוני החוק שלנו, ולכן אין דרך לקבל החלטות משותפות. זאת מפני שלדעתם בני הפלוגתא שלהם אינם לגיטימיים. הם לא מוכנים לקבל החלטות יחד איתם מפני שלדעתם הם רשעים ו/או טיפשים. הקפלניסטים מסבירים לנו שהרוב לא קובע, ומהצד השני אומרים לנו שהחלטות של מוסדות שלטוניים כמו בתי המשפט (או מינוי שלהם לוועדת חקירה ממלכתית) לא מקובלים. לכאורה זה מתבקש, שהרי אני לא מוכן לקבל החלטות ביחד עם חבורת שוטים, או חבורת נאצים. עם אלו אני נלחם ולא עושה הצבעות ומקבל החלטות משותפות. איני יושב עמם לסעודה.
לדעתי זוהי הסיבה לכך שכללי קבלת ההחלטות ועקרונות המשטר שלנו לא מצליחים לפתור את הפלונטר שבו אנחנו נמצאים. הטענה היא שהכללים הללו אינם רלוונטיים במצב שבו לא הסכמנו בכלל לקבל החלטות יחד (לישב בסעודה או בדין). לכן גם מתנהלת בינינו מלחמה על עיצוב הכללים הללו עצמם, כי הכללים הפסיקו להיות בעלי מעמד אובייקטיבי, כלי ליישוב סכסוכים וקבלת החלטות. כל אחד מהצדדים מצטט את הכללים שנוחים לו כדי לתקוף את חברי הכנסייה הנגדית, אבל בו בזמן לא מקבל את הכללים שלא נוחים לו. הכללים הפכו להיות כלי נוסף בהתכתשות ובמאבקים, במקום להוות מסגרת שבתוכה הם מתנהלים. לכן בימינו הכללים עצמם נמצאים במוקד המחלוקת, וזו מהות הפלונטר.
ויכוח מול מחלוקת
דוגמה מובהקת לעיוורון ולאטימות הזאת, היא היציאה האחרונה של בוגי יעלון מאתמול. הוא החליט שחיילינו מבצעים פשעי מלחמה ועליהם לסרב. הוא כמובן מסייג זאת ואומר שכל חייל ומפקד צריך לקבל החלטה בעצמו, אך זהו עלה תאנה שאינו רלוונטי. אם הפקודות אכן בלתי חוקיות בעליל, יש חובה לסרב להן. העובדה שכל חייל או מפקד יכול להחליט שזה לא בלתי חוקי בעליל (או לא בלתי חוקי בכלל), לא משנה מאומה לענייננו. הרי לפי זה גם קריאה רגילה לסרבנות שנחשבת הסת ואסורה לפי החוק, לא הייתה אמורה להיחשב הסתה מאותה סיבה. כל חייל יכול להחליט האם לאמץ אותה או לא, ובכל זאת קריאה כזאת אינה חוקית. הוא הדין לדבריו של בוגי.
חשוב להבין שמדבריו עולה שהמטכ"ל שלנו מורכב מאוסף פושעי מלחמה וחסרי חוליות (שנכנעים לאינטרסים הפוליטיים של ביבי וסמוטריץ, ומוכנים לבצע פשעי מלחמה בשמם), ובראשם הפצ"רית. הם שולחים את חיילי צה"ל לבצע פשעי מלחמה ואין פוצה פה ומצפצף. בדיון עם ידיד שלי (שמעריך מאד את בוגי) הוא העלה אפשרות שהגיע לבוגי מידע כלשהו שעליו הוא התבסס. שאלתי אותו אם הוא יכול אפילו היפותטית לתאר לי מידע כזה שאם הוא מגיע לבוגי (איך בכלל התגלו לו הסודות הכמוסים הללו?) הוא יכול להסיק את מסקנתו המופרכת. לא קיבלתי תשובה. הפרשנות שלי היא שזו אינה הפעם הראשונה שדבריו של בוגי מעידים על שנאה פתולוגית לביבי, וזו מעבירה אותו על דעתו. הוא ממש מאבד שפיות לדעתי. אני מוכן לשקול עמדה/פרשנות אחרת, אבל בינתיים לא שמעתי נימוק שיצדיק אותה.
למה אני מביא את כל זה? כי זוהי הדגמה לדרך פעולתה של כנסייה ושל המאמינים החברים בה. הם לא שוקלים את דבריהם ואת טיעוני הנגד, בוחנים את העובדות ומסיקים מסקנות. הם רואים את העולם במבט של שחור לבן, גם אם הוא מופרך בעליל וחסר כל בסיס. כל העובדות והטיעונים נצבעים לאור התפיסות האפריוריות. הידיד שלי עצמו (איש חכם וישר מאד), בניסיונותיו הנואשים להגן על בוגי, גילה גם הוא עיקשות מרשימה בניסיון לדבוק בביקורת על הממשלה. דווקא בגלל זה, גם במקרה זה יצאתי די מיואש מהמצב ומאפשרות השיח והדיון.
פעם אמר מישהו שההבדל בין ויכוח למחלוקת הוא שהוויכוח הוא על הרעיונות ומחלוקת היא על האנשים. במחלוקת אף אחד לא נזקק לטיעונים, שכן עמדות נשפטות דרך מי שמבטא אותן (אד הומינם) ולא לגופן. בשיח הציבורי שלנו, ברוב המקרים מדובר במחלוקות ולא בוויכוחים. הטיעונים של הצד השני לא זוכים להתייחסות עניינית אלא לגידופים כלפי מי שמעלה אותם (שהוא, כידוע, רשע או טיפש, אז מה טעם להקשיב לו ולשקול את טיעוניו?!). אחדד שוב שאין לי שום דבר נגד גידופים והתנגדות חריפה לעמדות טיפשיות, ואפילו לא להתייחסויות לגופו של אדם. להיפך, זה מוסיף צבע לחיינו האפרוריים. אבל הגידוף והפסילה אמורים לבוא כמסקנה שמוסקת מהדיון ומהטיעונים, ולא להוות תחליף להם. הדיון אמור להתנהל על הטיעונים והגידוף יכול להיות המסקנה שעולה ממנו (אם התברר שהשני אכן רשע או טיפש). אבל אצלנו זה פועל הפוך: מתחילים מזה שהשני רשע או טיפש, ממילא פוסלים את טיעוניו בלי לשקול אותם באמת. לטיעוניו לא מקשיבים ואת העובדות דוחים בקש (פייק וכדומה).
העמקת הבעיה: האם המחלוקות באמת כה עמוקות?
מה שמעמיק עוד יותר את הבעיה הוא שברוב הסוגיות אין מחלוקות מהותיות בין הצדדים. לפעמים התחושה היא שככל שהעמדות קרובות יותר כך השנאה וההתייחסות האישית הופכות בוטות יותר. אנסה להדגים זאת על כמה מהמחלוקות הסוערות ביותר אצלנו.
אפתח בדוגמה שבה כבר השתמשתי לא פעם, המחלוקת על הרפורמה המשפטית. נתבונן על ניסוחים טיפוסיים של שני סוגי מודעות, בעד ונגד הרפורמה. אלו שמצדדים בה כתבו משהו כמו: נכון שלפעמים הממשלה הלכה רחוק מדיי, אבל חשוב מאד שתהיה רפורמה. והמתנגדים כתבו משהו כמו: נכון שיש בעיות ושצריך רפורמה, אבל הממשלה הלכה רחוק מדיי. מצאו את ההבדלים. הם כותבים את אותו דבר, האחד מסתכל על החצי הריק של הכוס והשני על החצי המלא שלה.
כשנכנסים לסוגיות עצמן מגלים שברוב האוכלוסייה (למעט שוליים צעקניים וקיצוניים) אין מחלוקות אמתיות לגבי הסוגיות השונות ברפורמה. פורומים של מומחים שדנו וניסו לגבש הצעות קונקרטיות באופן ענייני הגיעו די מהר להסכמה ביניהם. די ברור לכולנו מה אמור להיות כאן, ושני הצדדים מסכימים לזה. הבעיה שכשזה הגיע לשיח הציבורי המתלהם (משני הצדדים) זה נתקע ונקבר. כאן כוהני הכנסיות השונות לוקחים את מטה ההנהגה ומורים לנו לא להקשיב אלא לגדף. ברגע שעושים צעד קטן לכיוון הממשלה או לכיוון המפגינים זה נתפס ככניעה ושוללים אותו מיידית (והוא כמובן מוצג כחורבן ישיר ומיידי של המדינה והדמוקרטיה, או מצד שני כמסירת המדינה לאליטות ואי הכרה בתוצאת הבחירות). ובאופן קונקרטי יותר, כולם מבינים שאסור שלממשלה תהיה שליטה מלאה בהרכבי בתי המשפט, וככל הידוע לי גם אין הצעה שנותנת לממשלה שליטה כזאת. אבל בהחלט יש הצעות שמגבירות את רמת השליטה שלה. הן מוצגות כמובן כחורבן הדמוקרטיה. זה לידיעת הקפלניסטים. לעומת זאת, כדאי להביא לידיעת תומכי הממשלה שגם המצב העכשווי אינו שואה. ולא, בג"ץ לא הביא עלינו את 7 באוקטובר. וכן, גם אם לפעמים הוא אקטיבי מדיי (לידיעת הקפלניסטים. יש ביקורות מוצדקות על האקטיביות של בתי המשפט והרכבם, לפחות במקרים מסוימים), הוא לא באמת מאד מפריע לממשלה לפעול. כך שצריך ואפשר להגיע לסיכום מוסכם והמחלוקות האמיתיות הן על ניואנסים בתוך המסגרת המוסכמת הזאת. זו רחוקה מלהיות בעיה קשה, ובטח שהיא לא מצדיקה להחריב את המדינה עכשיו בגלל חששות הזויים מחורבן עתידי שלה. אבל כמובן אין שום סיכוי להשיג הקשבה לטיעונים, שכן מדובר במחלוקת ולא בוויכוח.
דוגמה נוספת היא עסקת החטופים. גם כאן, צד אחד אומר: זו המטרה מספר אחד של המלחמה. יש לבצע עסקת חטופים בכל מחיר. הצד השני אומר בשום אופן לא. המטרה העיקרית היא ביטחון המדינה והחטופים הם מטרה משנית. הצד הראשון הוא כמובן הבל, וגם הקפלניסטים עצמם לא באמת מאמינים בו. אף אחד מהם לא יהיה מוכן לפנות את תל אביב בשביל לקבל את החטופים, ואפילו לא לפנות את יישובי העוטף. אף אחד מהם לא באמת מוכן להכניס את המדינה לסכנה ביטחונית של ממש כדי לקבל את החטופים. אז מה פירוש 'בכל מחיר'? הם ודאי לא מוכנים לוותר על ביטחון, שזו בעצם המטרה שהצד השני (הסיטרא אחרא) מדבר עליה כמטרה עיקרית. אם כך, למעט שוליים קיצוניים (או מסיתים בנוסח עינב צנגאוקר האומללה) אין כאן ויכוח עקרוני. ולאידך גיסא, גם המתנגדים לעסקה ודאי רוצים את החטופים ואם הייתה אפשרות להשיג ביטחון סביר ולקבל את החטופים הם ודאי היו מסכימים. נשארנו עם צורך לברר את העובדות: האם אכן יש על הפרק עסקה שתשמר את הביטחון שלנו ותיתן לנו את החטופים? לדעתי אין, אבל זה ויכוח כמעט עובדתי. אין כאן שום ויכוח אידאולוגי וערכי עמוק. אין כאן בגידה של הממשלה בתפקידה ובעסקת החבילה האזרחית, ובוודאי שאין כאן רשעים או טיפשים. ההצהרות שקודם נעשה עסקה ואחר כך נחזור להשמיד את חמאס, שחוזרים עלים גם כל מיני 'מומחי ביטחון' הן בדיחה עלובה בעיניי. חמאס לא ישיב לנו את כל החטופים אם תהיה על הפרק אפשרות שהמלחמה תתחדש (ספק רב אם הם יחזירו אותם בכלל, גם אם לא תהיה אפשרות כזאת). כדי לקבוע עמדה בעניין כזה, צריך לדעת איך הולכים הדברים שם למעלה. לחצים בינלאומיים, ובפרט אמריקאיים, ערבויות וסנקציות על ישראל אם היא מפירה הסכמים וכדומה. בכל זה, אני מכיר מעט מאד מומחים סביבי, וגם אני מומחה די קטן בעניין. אף פעם לא הייתי ראש ממשלה (למזלכם). לכן אני בהחלט מוכן לשמוע טיעונים שמצדיקים עמדה כזאת (בינתיים לא שמעתי), אבל להערכתי ספק רב אם ניתן יהיה לחדש את המלחמה. בכל מקרה אני ודאי לא בטוח בכך ברמה כזאת שאדרוש להחזיר את החטופים בכל מחיר. שימו לב שמה שתיארתי כאן זה דיון לגמרי ענייני. אין כאן רשעים ולא טיפשים. יש כאן בעיקר עמימות גדולה לגבי העובדות (האם באמת יש על הפרק עסקה על כלל החטופים. לדעתי אף אחד לא יודע), ובו בזמן נחרצות בלתי רגילה של כאלה שלא מכירים את העובדות אבל יודעים בדיוק מה עלינו לעשות. הבירור שחסר כאן הוא בעיקר עובדתי. אין כאן מחלוקת ערכית או אידאולוגית עמוקה, אלא לכל היותר ניואנסים.
אם כן, גם כאן הפסילה האישית גוברת על הטיעונים הענייניים. כשאני מעלה טיעונים לטובת מדיניות הממשלה בנושא הזה, אף אחד מסיטרא דקדושה לא מוכן לשמוע לי ולשקול אותם. מבחינתם ברור כשמש שלביבי וסמוטריץ ממש לא אכפת מן החטופים. הם רק רוצים לכבוש את עזה ולהביא את המשיח. אף אחד לא ישכנע אותם אחרת. כשאני אומר להם שגם אני, כמי שהם מכירים, מסכים עם מדיניותם העקרונית של ביבי וסמוטריץ, למרות שלי כן אכפת מהחטופים, הם מסכימים. אבל אצל ביבי לא. איך אתה יודע שאצלו זה סתם חוסר אכפתיות? מרוח הקודש. יש מושכלות ראשונים שלא צריכים הצדקה.
כך יכולתי לעבור אתכם על רוב הסוגיות שעל הפרק, והייתי מראה לכם שאין בינינו מחלוקות אמתיות. למעט שוליים מאד קיצוניים כולנו מסכימים כמעט על הכל, וההבדלים הם ממש בניואנסים. אבל ככל שהעמדות קרובות, כך השנאה והפרסונליות גוברות. גובה להבות המחלוקת עומד ביחס הפוך למרחק בין עמדות הצדדים. אולי זה בא למלא צורך אנושי בתחושת משמעות וייעוד, והצורך להשתייך לבני האור ולנהל מלחמת חורמה בבני החושך. ואם אין בני חושך עלינו להמציא אותם, אחרת איך תהיה לחיינו משמעות. כולנו צריכים אמונה, דת וכנסייה. ואם אין לנו – נסרוג לנו כאלה.
הלולאה
מה שמתקבל כאן הוא לולאה של משוב (פידבק) חיובי, כלומר תהליך שמלבה ומגביר את עצמו. זה הולך בערך כך: יש לנו שתי קבוצות שמתווכחות על נושא מסוים. הוויכוח האמיתי הוא על ניואנס כלשהו. כעת מתחילה תחושה שהם עוד עלולים לשכנע אותנו אם נקשיב להם. אז אסור להקשיב. איך נשיג זאת? נצהיר שכל מי שחושב כמוהם הוא רשע ו/או טיפש. ברגע שהפנמנו את זה, הם נתפסים כרשעים וטיפשים (אנחנו בני אור והם בני חושך), ואז כמובן אין טעם להקשיב לטיעונים שלהם. מה יש להקשיב לרשעים-טיפשים?! אבל אם לא מקשיבים לטיעונים שלהם, אז כעת ברור לנו שאין להם טיעונים. אז למה הם בכל זאת מחזיקים בעמדתם? מפני שהם רשעים וטיפשים. ואז אין טעם להקשיב להם, ממילא יוצא שברור שאין להם טיעונים, ומי שמחזיק בעמדה בלי טיעונים הוא רשע או טיפש, וחוזר חלילה. וכך התהליך מסלים והופך מוויכוח למחלוקת ומבירור עמדות לאור טיעונים לפסילה פרסונלית של האנשים שמחזיקים בעמדות הללו. כך הופך ויכוח בין שתי עמדות למחלוקת בין שתי כנסיות.
ושוב התוצאות
כשהמחלוקת היא בין כנסיות, לא יעזרו טיעונים וגם לא עובדות. כל מי שיציג עובדה שלא מתאימה לאג'נדה זה יתואר כפייק (הטיית האישוש עוברת לקדמת הבמה). לטיעונים בכלל לא מקשיבים. כל ביקורת על מוסדות או חברות (בתי המשפט, המשטרה, הממשלה, העיתונות, האקדמיה) שנוטה לצד זה או אחר היא בהכרח לא נכונה. משתמשים בפרשנויות יצירתיות, בהטיית עובדות, בתעמולה, שקרים והסתרות, והכל מוצדק למען המטרה הדתית הקדושה של ניצחון בני האור והבסת בני החושך. תומכי הממשלה בטוחים שבתי המשפט עובדים בצמוד לחמאס והאיחוד האירופי למען החרבת המדינה, והקפלניסטים משוכנעים שהמשטרה 'כבר נפלה', וכנראה גם הצבא (ראו את דבריו של בוגי שהובאו למעלה. הוא מסביר לנו שכל המטכ"ל שולח את חיילינו לבצע פשעי מלחמה, רק בגלל כניעה למזימות הציניות של ביבי). השב"כ עוד לא נפל בינתיים, אבל זה רק בגלל שהממשלה פועלת נגדו ונגד ראשו. במקרה כזה הוא מיד הופך להיות המוסד העיקרי שמגן על הדמוקרטיה. ראש השב"כ, אחד מהאחראים העיקריים לאסון אוקטובר, הופך להיות קדוש מרחם. גלנט המושמץ הפך להית יקיר האומה ברגע שנקט עמדה לעומתית לממשלה. ומצד שני, כל עיתונאי או איש אקדמיה הפך להיות בוגד אם הוא מתנגד לרפורמה או לממשלה. המשטרה ומח"ש גם הם כמובן גופים לעומתיים (הם 'נפלו', אבל אם תשאלו את מירי רגב ותומכיה, הנפילה שלהם היא דווקא לצד הקפלניסטי).
כאמור למעלה, לתהליך הזה יש שתי תוצאות עיקריות: א. העמדות של כל אחד משני הצדדים שטחיות יותר ופחות אמינות (פחות קרובות לאמת). הם לא נותנים מענה לקשיים ולטיעונים של הצד השני, פשוט מפני שלדעתם אין כאלה. ב. ברגע שלצד השני אין טיעונים אז עמדותיו מרושעות ומטופשות, וכך גם מי שמחזיק בהם. במצב כזה איני מוכן לשבת עמם לסעודה, כלומר לנהל איתם חיים לפי הכללים שקיבלנו על עצמנו. איני מוכן לקבל את החלטת הרוב או את פסיקת בתי המשפט, אם הכל מזימות שמקדמות מטרות של רשעים וטיפשים.
המסקנה היא שהמעגל המרושע שתיארתי לוקח אותנו בהכרח להתפצלות לשתי כנסיות, ומכניס אותנו למצב שאינהרנטית הוא ללא מוצא (לתיאור מתמטי של תהליך דומה, ראו בטורים 450 – 451). מה יכול להיות הפתרון?
הפתרון
בעצם אין לי פתרון, כי מה שאני הולך להציע הוא נאיבי וחסר סיכוי מעשי. אני מציע פשוט להקשיב לטיעוניו של הצד השני. אני מבטיח לכם שלמרות שתחושת הצדק המוחלט שלכם תיפגע (לא בטוח שתישארו בני אור מול בני חושך. ראו הוזהרתם!), תרוויחו מזה המון. גם עמדותיכם תהיינה מבוססות ומאוזנות יותר, וגם תבינו שמולכם עומדים אנשים, חלקם חכמים יותר וחלקם פחות, חלקם צדיקים יותר וחלקם פחות, ממש כמו בקבוצה/בכנסייה שלכם, אלא שהם מחזיקים בעמדות אחרות. גם להם יש טיעונים לא רעים לטובת עמדתם. אם נגיע להכרה כזאת, נוכל כולנו להמשיך ולנהל חיים בתוך הוויכוחים הללו ולקבל החלטות בדרך מוסכמת. נפסיק להיות כנסיות, ופתאום תהיה סעודה ויהיה שולחן ונוכל להסב סביבו, להתווכח, ואז להסכים או לקבל החלטות בדרך דמוקרטית מוסכמת.
כשהעמדות יתבהרו ויתאזנו, אנחנו ניווכח שהמרחק בינינו אינו גדול (השוליים הצעקניים שכל כך דומיננטיים כעת בשיח שלנו, יוזזו הצידה למקומם הראוי), וההכרעה כבר תיראה לנו פחות דרמטית. לפעמים ממש ניווכח שאנחנו לגמרי מסכימים רח"ל, וגם אם לא – לפחות יהיה לנו פחות חשוב אם ההכרעה שתתקבל תיטה קצת לצד זה או אחר. כל עוד זה נשאר במנעד כלשהו בתוך המסגרת המוסכמת, לא קורה שום אסון אם זה ייטה קצת לכאן או לכאן.
כשם שהבעיה קיימת בשני הצדדים, גם הפתרון (הדרישה להקשבה) פונה לשניהם. אין כאן בני אור וגם לא בני חושך. רשעים אין כמעט בכלל. טיפשים לצערי יש הרבה, אבל זה רק מפני שאנחנו מטפשים את עצמנו בכך שאיננו מוכנים לקבל החלטות ולגבש עמדות בצורה סבירה והגיונית. זה נכון כמעט לכל הוויכוחים ולכל הצדדים בכל סוגיה שעל הפרק. בוויכוח על הרפורמה, על המלחמה, על עסקת החטופים, על גיוס חרדים, על ביבי, על השמאל והימין ועוד ועוד, ללא יוצא מן הכלל. אין שום סוגיה משמעותית שעל הפרק שזוכה לדיון ענייני, ואין לכך שום סיבה אמיתית. דוסים וכנסיות רק מזיקים לשיח ולאמת, והגיעה העת להיפטר מהדוסיות ומהדוסים.
איך כל זה קשור לוויטגנשטיין?
בהקדמתו לחיבורו המוקדם, הטרקטטוס, ויטגנשטיין כותב באופטימיות מזהירה:
נראה לי שהאמת של המחשבות המוצעות כאן היא מוחלטת ואי אפשר לערערה. לדעתי, מבחינה מהותית, פתרתי סופית את הבעיות.
אבל מיד אחר כך הוא מוסיף שהוא הופתע לגלות כמה מעט נעשה על ידי כך. מתברר שפתרונות מושלמים לא שווים הרבה (כמו בהלצת הכדור הפורח בתחילת ספרי שתי עגלות, שמלמדת אותנו שהמתמטיקה מדויקת בתכלית ולכן לא עוזרת לנו בכלום). הוא הדין לגבי הפתרון שאני הצעתי. הוא בהחלט מתבקש לאור הדיאגנוזה. ממש מושלם. אלא מאי? כאמור, הוא לא באמת ישים. אנשים לא יקבלו אותו כי הם כלואים בתפיסות הכנסייתיות שלהם. אז למה בכל זאת יש בניתוח הזה ערך?
ראשית, מפני שאנשים פרטיים בודדים כן יכולים לאמץ אותו. הכנסיות כמובן לא יחליטו על פירוק עצמי ביוזמתן, אבל אם יהיו הרבה בודדים שיאמצו את דרך ההתייחסות הזאת, יש סיכוי שהכנסיות גם יתפרקו בסוף, או שיישארו עם קומץ מאמינים פנאטיים ויושלכו בשולי הדרך. שנית, גם אם הכנסיות ייוותרו על כנן, עדיין כל אדם שיאמץ גישה כזאת ירוויח, שכן עמדותיו תהיינה מאוזנות, מלאות ונכונות יותר. גם אם המצב החברתי הכללי לא ייפתר כך, הרי גם השבחה כלשהי של עמדתי שלי אינה מילתא זוטרתא. ושלישית, הלולאה שמתארת את תהליכי הקיטוב המסלימים והשלכותיהם, זו דיאגנוזה של המצב שלנו. אני חושב שלדיאגנוזה יש ערך גם אם אין לי תרופה עבורה. גם מפני שזה עוזר לי להבין את המצב, מה שבעצמו יש לו ערך, וגם מפני שאולי יבואו חכמים ממני וימצאו דרך מעשית לממש זאת.
שלום, הבעיה העיקרית והמרגיזה בכל המלל המתייפיף של המנתחים הלוגיים והאידיאולוגיים, היא היניסיון לאזן בכל מחיר בין היריבים, ולהטיל בוץ ושיקוצים כלפי שני הצדדים. כך למשל מופיע בעמדה כזו האיש הבזוי כשמו, שותפו וחבירו של המושחת המנובל אהוד ברק, שגנבו סוסים יחד, ואחזו בפלך [=זכות?] השתיקה. וזה דומה בעיני להשוואה בין רוצחי משפחת פוגל למשל או התינוקת פז, או כל שאר הטבוחים והנשחטים במאורעות הדמים שאין די מלים כדי לתאר את מוראותיהם ובין האיזון לעבירות של הגברת מדרום ת"א ש'השחיתה' פני מקרקעין (שומו שמיים, 'השחיתה' נורא ואיום, והלוא בס"ה היא לכלכה כמה אבנים …!). כל ההשוואות והאיזונים הם שקרים מתועבים וניסיון נואל ליצור איזו שהיא השוואה בין חטאיהם של שני הצדדים.
עליך הנני מתפלא מאוד הלוא מנימי כתיבתך ניכר שאתה יודע את האמת ובכל זאת אתה מורד בה ואינך מעיז לעמוד מאחוריה באומץ ובמפורש. (אגב, זכור לי שבעניין זה טעה הגאון הגדול הנערץ עליך י' ליבוביץ, שאמר שאין דרשה כזו על נמרוד ש'יודע רבונו ומורד בו', אבל באמת יש לזה מקורות מפורשים).
לנוכח מעללי מערכת האכיפה ומערכת המשפט כולל הפרקליטות ובתי משפט שונים, חוצפתם ןהעזתם לרמות לשקר להעליל, ולהשליך אנשים לכלא על שום דבר לזמן ארוך. והצבור 'הנאור' שותק, עד ליוהמשית המנאפת תחת בעלה חסר הישע לעיני כל ישראל ועוד מעמידה את הנואף שלה כעד תביעה … נגד רה"מ, שומו שמים והכול שותקין, מתנפלים על ילדים קטנים והורסים את עולמם, ובמה הם אשמים… ומחפשים איזון, איזון, וקוראים לשני הצדדים לנהוג באיפוק, איכס.
שלום רבנו.
תמיהני על מר שטועה בא"ב של הבנת הנקרא. לא השוויתי בין אף אחד לאף אחד. מה שכתבתי הוא ששני הצדדים לוקים בחוסר הקשבה ולא לוקחים בחשבון את הטיעונים של הצד השני. האם לדעתך זה לא נכון? השאלה מי יותר טוב/מוסרי ומי פחות, והשקפתו של מי יותר נכונה, אינה עניין להכא. השקפותיי מצויות כאן לעיני כל, ותוכל להתרשם שבנושאי ביטחון ומ דיניות אני הרבה יותר קרוב לקואליציה מאשר למתנגדיה, ובנושאי דת ומדינה ושחיתות ונשיאה בנטל יש לי עליהם ביקורת קשה. כמו"כ, אני לא יודע אם ניאוף של היועמ"שית (איני יודע האם זה נכון, ונראה שמבחינתך האשמה כלפיה די בה כדי לחרוץ את דינה. באת להוכיח את טענותיי?!) גרוע יותר מאוסף שחיתויותיו של ביבי. אבל כל זה ממש לא רלוונטי לענייננו. הטור לא בא לטעון מי בסר ומי לא ולהשוות. הוא בא לתאר כשל בשיח שלנו והתעלמות מטיעונים והתייחסות לטוענים, בדיוק כפי שניתן לראות בדבריך כאן לצערי. הטחת האשמות (מתייפייף, מנתחים לוגיים וכו') במקום התייחסות עניינית היא חלק מהבעיה שאותה תיארתי וחבל שהדגמת אותה כאן בצורה כל כך מיידית.
אגב, לייבוביץ ממש אינו נערץ עליי. רחוק מאד מזה. יש אצלו כמה נקודות נכונות שאני חש אליהן קרבה ולכן אני מצטט ממנו מדי פעם. אני גם מתנגד לנידוי שלו עקב השקפותיו. האם לדעתך אין להביא דבר בשם אומרו אם הוא לא מהכנסייה הנכונה?!
אני מצטרף לדברי המגיב הנ"ל בנסיון להעמיד פה סימטרייה בין הימין לשמאל – שזה באמת דווקא כן העימות פה. רק שבמובן היותר עמוק של ימין מול שמאל. כלומר העימות בין הסינתטי לאנליטי (בשפה שלך. ואני כולל במחנה הסינתטי גם את הדוגמטיים). משום שלימין היום בקושי יש כנסייה בעוד שהשמאל מונהג ע"י כנסייה פנאטית פי כמה שאינה בכלל מאמינה בקיומה של אמת אובייקטיבית (כאמור הכנסייה הפוסטמודרניסטית-פרוגרסיבית). הכנסייה של הימין מורכבת לפחות מאנשים שמאמינים עדיין באמת אובייקטיבית ובקיומם של קולקטיבים.
הנסיון הזה להעמיד סימטרייה כזו מכעיס אותי מאוד. ימנים באופן כללי מקשיבים לטיעונים ולו רק בשביל שיוכלו להתמודד איתם. השמאלנים פשוט לא מקשיבים וזהו. אטומים לחלוטין (ואני אומר את זה בתור מי שאביו שייך למחנה השמאל הפסיכוטי). כפי שהתברר בהפגנות נגד הרפורמה (שהייתה מוצדקת לחלוטין, ומלכתחילה בכלל לא היה אמור להיות מצב שיצריך אותה, כי הייתה בנויה על כך שהביקורת על ממשלה מתבצעת ע"י הכנסת וזו אמורה לעמוד בחירת הציבור פעם בארבע שנים והוא זה שבסופו של דבר אמור לבקר את הממשלה). ההפגנות פשוט חשפו ציבור של אנשים פסיכוטיים לחלוטין. האם אדם פסיכוטי הוא רשע ? לא יודע. אבל הוא בהחלט טיפש. הרבה יותר מטיפש. אני רק יודע שעם פסיכוטיים א"א לשתף פעולה. ואין בימין פסיכוטיים כאלה. אפילו אצל הקיצונים שאצל החרדים. כולם תאבי חיים בימין. לא הצלחתי להיכנס לקישור לטור של רייכרט אבל אף אחד לא חושב שבתי המשפט מנסים לשתף פעולה עם החמאס (אלא שהם פשוט תאבי שליטה שללא האחריות הנלווית) והוא דוגמא שלא מייצגת בגרוש את הימין. אם הוא היה כן מייצג את הימין והימין היה פסיכוטי כמו השמאל תהיה בטוח שהמדינה כבר לא הייתה קיימת היום, אלא חרבה ממלחמת אזרחים ומהשמדה חיצונית. רק בזכות השפיות של הימין המדינה עדיין קיימת.
אין פה בעיה בשיח. הבעייה היא שבעולם של השמאל (כנראה שלא במודע) אין שום מושג של שיח אלא רק עימותים מילוליים כוחניים, ושהימין או שלא מבין את זה ומנסה לשחק עם השמאל במגרש שלו או לחילופין חסר אמונה בעצמו שיוכל איכשהוא להסתדר לבד בלי השמאל ועם אמונה בקב"ה שיעזור לו ומנסה לעשות מניפולציות מילוליות על שמאלנים במקום להבין שהקב"ה כנראה לא רוצה שנשתף איתם פעולה אלא שנבטח בו ונפעל לבד וזהו. זה די דומה למצב שהיו בו יהודי ארופה לפני השואה שלא הבינו שהקב"ה רצה שיתאחדו ויגנו על עצמם מבלי להסתמך על כך שהגויים יגנו עליהם (ושאפילו יסייעו להם להגן על עצמם).
או שאתם לא מכירים אנשים כאלה מהימין או שאתם חלק מאותם אנשים. לצערי אני מכיר אנשים כאלה משני הצדדים
בשנות ה-90 כל מתנגדי אוסלו הוגדרו כ״משיחיים הזויים אויבי השלום״ ״חברים של החמאס והגא״פ״ ומהצד השני כל מי שניסה לטעון (הח״מ למשל) שהסכם אוסלו איננו הפקרה ובגידה הואשם בפוסט-ציונות וכאדיוט שימושי.
לדעתי כך היה גם בימי מלחמת לבנון הראשונה (אם כי הייתי קטן מדי מכדי ממש לזכור) ולפי הסיפורים גם לפני קום המדינה.
אולי זה באג אנושי (או יהודי), אבל עובדה שעל אף התופעה אנחנו מסתדרים אחד עם השני כבר עשרות שנים אז אפשר להיות אופטימיים.
גודמן כתב על כך את ספרו המעולה "מהפכת הקשב". איך טכנולוגיית הרשתות החברתיות מייצרת קיטוב חריף בכל העולם בעשור האחרון ומייצרת משברים פוליטיים ופסיכולוגיים. בסוף הספר הוא מציע כמה דרכים להתגונן מהכלא התודעתי שמייצר הקיטוב (לא רק פתרונות פרטיים, אלא גם רגולטוריים)
אז במחיל מכת״ר גודמן, הקיטוב תמיד היה קיים, רק שכל צד היה חשוף בעיקר לדעות מהצד שלו ולא ראה את הסימטריה בצד השני.
הרשתות החברתיות חושפות בפנינו את שני הצדדים, כך שאנשים רציונלים מבינים את הבעיה וגם יכולים באמת להכיר את הדעות ההגיוניות בצד השני.
רשתות חברתיות הן לא הבעיה, הן חלק מהפתרון
אתה מתעלם מה"אלגוריתם" שמיועד אך ורק לייצר כסף דרך היכולת שלו להראות לך תוכן שישאיר אותך באפליקציה כמה שיותר. הדרך האפקטיבית ביותר זה ליצור מחנאות, שנאה ואיום כלפי הצד האחר. הצד השני שנגלה לפניך ברשתות הוא תמיד נלעג, רשע, וטיפש.
שזה אותו ״אלגוריתם״ אנושי שנקרא רייטינג, וממלא את האולפנים בפאנלים שעושים בדיוק אותו דבר – מחנאות שנאה ואיום, בדיוק מאותה סיבה (כסף)
הפוסט הזה מענין מאוד, דווקא כי בדרך כלל האנליזה פה היא רמה אחת מעל מה שקורה בציבור, ופה היא רמה אחת מתחת.
ניקח כדוגמא את 'קטארגייט' – לכאורה רהמ ישראל ניהל מגעים עם מדינה מוסלמית-ערבית לא-ידידותית, שמטרתם קידום אינטרסים דו-צדדי (עסקת חטופים, יוקרה בינלאומית וכו'). ברור שאם נסתכל על שמאל-ימין של פרס-שרון מדובר במהלך שמאלני נפלא בכיוון של מזרח-תיכון חדש.
אלא שכמובן הפעם ה'שמאל' עושה דרמטיזציה של האירוע ומציג אותו כשלילי, בעוד ה'ימין' עושה את ההיפך. מדוע?
הסיבה האמיתית פשוטה: אין באמת טיעונים ואין באמת עמדות. לו נתניהו היה בעד עסקה-בכל-מחיר (אגב: אמפירית הישגיו בתחום הערך-השמאלני של החזרת-חטופים עולים בהרבה על הישגיו בתחום הערך-הימני של השמדת-חמאס) אז קפלן היה בצד השני. לו בבגץ היו יושבים ימנים שמרנים שמונעים מהממשלה לקדם אג'נדות ליברליות – אז היחס לרפורמה היה מתהפך.
בקיצור: השאלות שעל הפרק פשוטות וקלות מאוד.
הפער הוא בשאלה המחנאית, כי בישראל יש 2 שבטים שמתחרים על הבכורה (או על הבחורה, אם נמשיל את המדינה לכזו), וכל המחלוקות הנקודתיות הן היכי תימצי בלבד.
ואין שום משמעות לכך שלאנשים הקרובים ביותר אליו היה רווח כלכלי משמעותי כתוצאה מהמגעים הללו?
שלום,
יש כנראה יותר משתי כנסיות והן באות לידי ביטוי בסקטורים שלאורך השנים קיבלו לגיטימיות, ימין ושמאל לא נראה לי רלוונטי. כנסיות: כנסיית הציונות הדתית (יש כיתות פנימיות), כנסיית הספרדים ש"ס (יש כיתות פנימיות), כנסיית החרד"לים, כנסיית החרדים האשכנזים (יש כתות פנימיות), כנסיית יהודים חילונים ממלכתיים, מסורתיים במידה כזו או אחרת, 'מודרניים' ברמה כזו או אחרת (כאן 4יש או 5 כיתות), ויש כמובן כנסיות של ערבים מוסלמים, נוצרים, דרוזים, צ'רקסיים וכנסיות של בדואיים (דרומיים וצפוניים). אבל המאבק הוא בן כיתתי של 'האחים היהודיים'. מבלי להיכנס לעומק ולדקדק, הלגיטימיות של הממסד הדתי במקביל למוסד המדינה מוטלת בספק, זכויות יתר, שוחד ומימון לעניינים סהרוריים מהקופה הציבורית, אנרכיה, טרור, אלימות, עבריינות, שליטה דרקונית על הכת ועל היחיד, כלכלת פירמידה, וכול מה שמאפיין דת מאורגנת (לאו דווקא של יהודים) – עבריינות. הכיתות הדתיות היהודיות ושאר המיעוטים חלקן חמוש, יש להם כנסיות\מרכזי שטיפת מוח לדור הצעיר מלידה. ההתנהלות של הממסד הדתי הכיתתי לאורך השנים ובמיוחד בעת מלחמה מעידים על הבעייתיות שבקיומו, מטרותיו אינן טהורות, והחזון בעייתי, לעיתים מנותק מהמציאות ומסכן את השאר. הבעתה שמרגיש הרוב החילוני\האזרחים שרובו מרכיב את משרתי המילואים והחובה, עובד לפרנסתו, מחנך את ילדיו במערכת הממלכתית ונושא את הכלכלה, הביטחון… על גבו על פניו מוצדקת. כול אדם שלומד היסטוריה של העם היהודי ותנ"ך לפחות מאז מהפכת יאשיהו ועד היום, 77 שנים מאז העצמאות, 80 שנים מאז השואה צריך להתחלחל ולפחד מהממסד הדתי הכיתתי, התככנות, התערבות בפוליטיקה, האנרכיה, הטרור, מערך האמונות והחזון הבעייתי. לדעתי בעיית המהות היא 'דת ומדינה' ועליה יש להתבונן בשני היבטים: חברתי פנימי ומדיני\בטחוני. אני סבור שנדרש כאן שינוי דרמתי, הפרעה חיצונית כדי לצאת מהלולאה. ההפרעה שנדרשת היא ממשלת חירום לאומית ציונית טכנוקרטית של המרכז, שתכפה חוקה ,חוק יסוד החקיקה, תפריד דת ממדינה, תיצור משוואה של זכויות מול חובות אזרח ותכפה חיסול כלכלי ותשתיתי (קשוחה ורכה) של הממסד הדתי. לרוב יש בעיה היסטורית עם הממסד הדתי וגם עם הדת והפולחן, יותר מידי סכסוכים פנימיים על רקע דתי, הרבה קורבנות בסכסוכים פנימיים, לא בשביל זה הקמנו מדינה אחרי 1955 שנים אחרי החורבן הקודם.
שמע אחי, לא יודע באיזה עולם אתה חי באמת… פעם פגשת דתי בכלל? "אנרכיה, טרור, אלימות, עבריינות, שליטה דרקונית על הכת ועל היחיד, כלכלת פירמידה, וכול מה שמאפיין דת מאורגנת ". על מה אתה מדבר? "כל אדם שלומד היסטוריה של העם היהודי " יודע שאתה לא כל כך מכיר את היהדות ואת האנשים המקפידים את עקרונותיה. באמת, הצעה כנה, צא להכיר את האנשים עליהם אתה מלכלך. כן כן, אלא עם הכיפה, האף הארוך, ו"מערך האמונות והחזון". לא מכלי שלישי בבקשה. כי כשחיים בהתמודדות מול שדים טרוריסטים ועבריינים, באמת קשה. תרשה לעצמך להפסיק לדמיין את הקרניים והעיניים האדומות. אולי תקפוץ לבקר בישיבה הקרובה. ב"מרכזי שטיפת המוח" האלו, שאיכשהו העזו לחשוב אחרת ממך. אנחנו מבינים שאתה "סבור שנדרש כאן שינוי דרמתי". מקווה שאתה מבין שמותר לנו לא להסכים עם השינויים שאתה רוצה. "תכפה חיסול כלכלי ותשתיתי של הממסד הדתי". (אנחה). למה אתה רוצה לחסל ממסד שאתה אפילו לא מכיר?. אני מקווה שאם מישהו יגיד לי לי מתישהו שאני מקשקש במוח ולא מחובר בכלל למציאות לפחות אעצור לשקול את הטיעונים שלי ואבחן ולו לרגע את המקורות שלי. מקווה שגם אתה.
טור מעניין.
בעניין "לישב בסעודה או בדין" – אני נזכר בשגריר הרצוג קורע את ההחלטה שהציונות היא גזענות, אבל ישראל הרי הסכימה לשבת במליאה, ולא פרשה מהאום כי היא לא מוכנה לשבת עם טיפשים ורשעים. לא תמיד יש לך כוח מספיק כדי להיות "נקי דעת".
ובאותו עניין: גם לבעל הדין יש זכות לא להישפט ע"י טיפשים ורשעים ולקבל את הכרעתם. זה מבחינתי עקרון היסוד של הדמוקרטיה הליברלית: אם החוזה החברתי הופר, אין משמעות לבחירת הרוב. ועל זה צועקים בקפלן "דמוקרטיה או מרד"
נראה לי שאתה צודק לגבי האמירה של בוגי. אני לא חושב שהאמירה שלו מופרכת: פשעי מלחמה מתבצעים לכאורה (למשל הירי על אמבולנסים ב 23 במרץ), דובר צה"ל נתפס בשקרים, ובכל אופן לי ולך אין מידע שיכול להכריע ולומר שהאמירה שלו נכונה או מופרכת. אבל אני מסכים שרבות מאמירותיו של יעלון בשנים האחרונות מעידות על שנאה לביבי, בעיקר כי הוא תמיד היה נץ מובהק, והוא סוטה מהקו רק כשביבי מעורב.
בעניין הרפורמה, שמעתי את מיכה גודמן מצטט סקר שלפיו 60% מעוניינים ברפורמה איטית, זהירה, ובהסכמה רחבה. בגלל זהו באו המונים לקפלן ולא רק בלפוריסטים: הצורך לעצור את ההפיכה, ורק אחר כך להתחיל ברפורמה בהסכמה. פה אין סימטריה בין "צעד קטן לכיוון הממשלה או לכיוון המפגינים", כי כל צעד לכיוון הממשלה מקל על הצעדים הבאים שלה, מה שאינו נכון לגבי הצעדים לכיוון המפגינים.
"אסור שלממשלה תהיה שליטה מלאה בהרכבי בתי המשפט, וככל הידוע לי גם אין הצעה שנותנת לממשלה שליטה כזאת" – אבל זו ההצעה המקורית של לוין! אני מצטט מויקיפדיה: "הוועדה לבחירת שופטים תורחב מתשעה חברים לאחד עשר; שבעה מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה ושלושה שופטים. שניים מהשופטים ימונו על ידי נשיא בית המשפט העליון בכפוף לזכות וטו של שר המשפטים"
לגבי החטופים: ההערה ש "יש לבצע עסקת חטופים בכל מחיר" היא איש קש שאתה בעצם מתאר במשפט הבא: אף אחד לא יהיה מוכן לפנות את יישובי העוטף בשביל החטופים. אף אחד לא חושב ש"בכל מחיר" הוא ליטרלי "בכל מחיר". המחיר הוא ידוע – סיום המלחמה, חמאס נשאר בעזה, ושחרור המוני מחבלים. אני תומך בזה כי לדעתי, המשך המלחמה מסכן את בטחון המדינה יותר מאשר סיום המלחמה, ומוזר לי שבינתיים לא שמעת טיעונים שמצדיקים עמדה כזאת.
"כשאני אומר להם שגם אני, כמי שהם מכירים, מסכים עם מדיניותם העקרונית של ביבי וסמוטריץ, למרות שלי כן אכפת מהחטופים, הם מסכימים. אבל אצל ביבי לא" – ולא ברור לך למה? לביבי בברור יש אינטרסים שמחשידים כל מעשה או אמירה שלו כמכוונים להצלתו מהכלא. לך אין אינטרסים כאלה. גם לשקמה ברסלר וליאיר גולן אין.
נראה לי שכמו אינטלקטואלים רבים, אתה נופל למלכודת הסימטריה, כאילו שתי הכנסיות דומות. אבל בעצם אתה מכיר רק את הלולאה שלך. בכל הטור הזה אין טיעון שחורג מהקו של הכנסייה שלך, ואין שום עדות שאתה עצמך מקשיב למישהו מהצד השני.
אין באמת סימטריה בעולם. רק אנחנו, כייצורים בעלי מוח, מחפשים סימטריה.
מישהו מהצד השני הקשיב לך ומגיב לך
1. אני חושב שהטיעון 'החוזה החברתי' לא מובן בכלל.
מהו החוזה הזה ומי חתם עליו?
זה נשמע כמו סתם סיסמא כמו 'דמוקרטיה'.
כל הטיעון של מיכי הוא שבקפלן החליטו מראש שיש טיפשים או רשעים, בלי קשר בכלל לעובדות.
2. האמירה של בוגי היא על המערכת, על המטכ"ל.
הטיעון הוא שגם לו אין מידע כזה, ומופרך שיהיה לו מידע כזה.
3. העובדות ההיסטוריות הן שקפלן המשיך וממשיך גם אחרי עצירת הרפורמה.
לא נצפה אף קפלניסט שתמך בשינוי המאוד מתון, בהרכב הועדה שהיה השנה.
הם בכלל לא בדיון, כל הטיעונים שלהם היו הפחדות.
וזה אכן הטיעון של מיכי, שהסיפור מתחיל מהפחדות, לא מדיון של צדק, כמו מי הריבון – הממשלה או בג"צ.
4. לגבי הצעת לוין אתה צודק בעיקרון,
אבל לא מדויק לומר ששלשה ח"כים מהקואליציה הם בשליטת הממשלה.
לפעמים הפוך, הממשלה בשליטת הכנסת.
5. אם המשך המלחמה הוא לא טוב לביטחון, אז אין כאן שום 'מחיר' שמשלמים כשמסיימים אותה.
הדיון של מיכי הוא מול מי שזה טוען שזה כן מחיר, אבל מחיר לגיטימי.
ובזה הוא אכן טועה קשות, וזה די סותר לכל הטור שלו
– כי המחלוקת הזו אכן נטועה עמוק עמוק בעניני ימין ושמאל.
אין כמעט מישהו שאומר ברצינות שיהיה אפשר לחזור להילחם, ובאמת מתכוון ורוצה לחזור להילחם קרקעית, בטח לא לשלם את המחירים שיידרשו בשביל זה אחרי חתימה על הסכם.
6. תחשוב רגע בהיגיון,
נניח שנתניהו אכן רוצה רק לשלוט, אבל הטיעונים של סמוטריץ הם הגונים.
את מי מעניין מה רוצה נתניהו?
תתייחסו לטיעונים.
אבל כל הדיון של קפלן הולך ישר לקצה, הכל תחת המסגור של 50 שנה האחרונות:
סמוטריץ = משיחי = לא רוצה ביטחון = רוצה רק התנחלות
ביבי = מושחת = מפחד מהכלא = רק שלטון יציל אותו משם (למה?)
נסו לחשוב רגע על המוסכמות האלה ותראו ישועות.
זה חוץ מהטמטום מבחינה לוגית:
א. ביבי הצהיר בפירוש שלא יהיו התנחלויות בעזה, אז איך
ב. אם בחמאס יהיה אפשר להילחם אח"כ, מה אכפת לסמוטריץ להילחם ולהתנחל אח"כ???
1. החוזה החברתי הוא כמובן מה שהובס ולוק דיברו עליו משתי זוויות שונות. אין פה מקום לאי הבנה.
2. לא טיעון אלא טענה שבוגי לא יודע מה שאנחנו לא יודעים. אני לא בטוח שהטענה הזו נכונה.
3. הרפורמה לא נעצרה, אלא האטה. ולכן קפלן המשיך. גם כשקפלן הפסיק אחרי 7 באוקטובר, ההפיכה המשטרית המשיכה.
4. לומר שהממשלה היא בשליטת הכנסת זה לומר שלא הייתי בארץ עשור לפחות.
5. העקרון הוא להניח שמי שטוען משהו, מסכים לטענה שלו. מי שטוען שאפשר לחזור ללחימה, אכן חושב שאפשר לחזור ללחימה. חזרנו ללחימה אחרי עסקות השבויים הקודמות.
6. הטיעון הוא שסמוטריץ' משיחי, ובעיניו הביטחון (וגם הכלכלה) הם מאלוהים, ואם נעשה את רצון השם הכול יסתדר. זו לא קונספירציה כי הוא אמר את זה במפורש.
ביבי מושחת (יש לך ספק?) מפחד מהכלא (יש לך ספק?) ורק שלטון יציל אותו (יש לך ספק?) האם זה אומר שזה השיקול העיקרי שלו? לא. אבל הוא בניגוד עניינים ענק.
א. ביבי הצהיר בפירוש אבל אין שום סיבה להאמין שהוא מתכוון לזה.
ב. סמוטריץ' אכן לא חושב שיהיה אפשר להילחם אחר כך. אני לא מבין את הסתירה.
שלום וברכה.
ברוב ישיבות ההסדר יש הרבה פעמים העלאת טענות שני הצדדים וניסיון אמיתי לדון בהן בצורה אובייקטיבית בניגוד למוסדות אקדמאיים שאין.
גם בישיבות גבוהות הרבה פעמים יש שיח מתוקן בין התלמידים.
אכן, בכל צד יש כאלה שלא יכולים להקשיב. אבל אינו דומה באיכות ובכמות. 'אינטלקטואלים' מהשמאל לא מוכנים להקשיב בכלל, בניגוד לאינטלקטואלים מימין שבד"כ כן.
לכן לענ"ד ההשוואה לא מדויקת.
הנסיון שלך להטיל את האשמה בדו-שיח החרשים הזה על שני הצדדים, דהיינו חצי-חצי (פחות או יותר, וזה הפשט שכל אחד יכול להבין וגם התגובות פה מוכיחות את הדבר), מזכירות את הבדיחה היהודית הידועה, על יצרן הנקניק המשובח:
"אני מייצר את נקניק בשר הסוס הכי משובח", מתפאר יצרן הנקניקים, "אני מוסיף לו לא פחות מחצי בשר אווז משובח".
– "איך אתה יודע להוסיף בדיוק חצי"? נשאל הנקניקן.
"פשוט ביותר" – ענה – "על כל סוס, אני שם אווז".
כך גם אתה. עוולה הצועקת לשמים מצד השמאל, אתה מאזן עם איזה עוולה מינורית בגודל אפונה מצד הימין.
ולפעמים לא קורה כלום. עשרות שנים חולפות ואפילו מאות שנים ואנו תקועים בפלונטר. ממליץ לקרוא את "ראי רחוק" של ברברה טוכמן המתאר פלונטר שהצרפתים היו בו במשך כמעט 100 שנה (מלחמת 100 השנה) ואיך בסוף נחלצו ממנו.
בניגוד למה שכתבת, אני לא חושב שיש אופי כנסייתי במיינסטרים הימני, ניתן לראות זאת בשינויים שהצעת הרפורמה של לוין רוטמן עברה – עוד לפני הטבח והמלחמה, ההקשבה שאנשי ימין פוליטיים מובהקים (רוטמן) נתנו לאנשי מקצוע מצד שמאל מובהק (גגל פאנלים ודיבייטים של הפורום הישראלי למשפט וחירות, שמעתי עשרות מהם, אחד מהם זה עם רוטמן ויניב רוזנאי), וסוף כל סוף – יש מגוון של דעות בנוגע לכל אחד מסעיפי הרפורמה בקרב תומכיה, ומעט מאוד בקרב מתנגדיה – נסה לבקש ממתנגדי הרפורמה שלושה סעיפים קונקרטיים (ולא אמירה עמומה שאין ספק שצריך רפורמה אבל לא את הרפורמה *הזאת*) שהם מסכימים שהם נחוצים – מי שיעמוד במבחן והוא אישיות ציבורית – כנראה שרוטמן או לוין הצליחו להגיע איתו לפשרה מוסכמת באחד השלבים.
בשולי, כתבת שברור שלא נכון לתת לממשלה/קואליציה את השליטה במינוי השופטים – אתה מכיר את המחקר המשווה של פורום קהלת על מינוי שופטים לערכאות חוקתיות עליונות? אם לא – המלצת קריאה חזקה, נותן פרספקטיבה מצויינת לנושא. החיזוק אפשר לקרוא את המחקר המקביל של המכון הישראלי לדמוקרטיה רק כדי לראות כמה הם פחות נוגעים בנקודה לעומת החוקרים של קהלת.
מצרף את המחקר הנ"ל
https://www.kohelet.org.il/article/%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%91%D7%AA%D7%99-%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%94%D7%A9/
מדהים איך כמעט כל תגובה מוכיחה את הנקודה של מיכי
בשולי הדברים – ראוי בעיניי להיזהר מאד כשמתעסקים בלולאות משוב חיובי. הלא הניתוח הנ״ל מתאר תהליך של התפרקות שאין לו סוף. נשאלת השאלה אם כן – מדוע לא כל החברה האנושית כבר מפורקת לחלוטין מימים ימימה ואף קבוצה לא מוכנה להיסב עם אף קבוצה? ובכל זאת קבוצות מתאחדות עם אחרות כל הזמן. התשובה היא שבמקביל לאותן לולאות משוב חיובי ישנם תהליכים אחרים, מנוגדים, וראוי לחקור אותם ולהכיר אותם. בהקשר הזה אני ממליץ על הספר ״אזהרת שוליים״ של פרופ׳ ערן הלפרין. הוא לא חף מאידאולוגיה, אבל הניתוח שלו שם בעיניי מאיר עיניים.
אכן. רק אציין שברוח קדשי כי רבה צפיתי את העניין ואפילו כתבתי זאת בטור (בתחילת הסעיף "שתי כנסיות"). אציין שיש עוד תגובה אחת לפחות שנמחקה (מדובר באובססיבי כרוני שחוזר כאן שוב ושוב על הדוגמות הכנסייתיות שלו), כי הוכיחה טוב מדיי את התזה שלי. לאלו איני רואה טעם להשיב כי ניכר שאינם בני שיח. הם תקועים עמוק בכנסייה (למרות שחלק מטיעוניהם נכונים כמובן, כפי שכתבתי. אבל החד צדדיות מנטרלת את אפשרות השיח).
אני לגמרי מסכים שלצד התהליך שתיארתי יש עוד מרכיבים והשפעות. אני אף פעם לא חושב שעיקרון תיאורטי אחד יכול להסביר מציאות. כל העניין של ניתוח מציאות (כמו במדע) הוא לבודד תהליך אחד ולשים אותו בפוקוס ולתאר אותו. לצורך כך מתעלמים מהשפעות אחרות (כמו שעושים במעבדה, שמטרתה לנטרל את סיבוכי המציאות וליצור מציאות אפלטונית שבה אפשר לחקור עיקרון אחד במבודד. עמדתי על כך במאמרי על האוקימתות.
אחת המחלות של תיאורטיקנים והוגים היא לקחת את התיאוריה (לעתים הנכונה) שלהם וליישם אותה כפי שהיא על המציאות. זה אף פעם לא עובד, ואז מתחילים לאנוס. הדרך הנכונה היא להשתמש בניתוח התיאורטי כמסגרת מחשבתית שמתארת את אחת ההשפעות. לנסות ולבודד את כל האחרות אחת לאחת, ולבסוף, אחרי שהבנו כל אחת מהן לחוד, לנסות ולחשוב מה יקרה כאשר אנחנו במציאות עצמה עם כל ההשפעות במצטבר.
אתה מבין בעצם שעכשיו אמרת שהתיזה שלך אינה בת הפרכה ? הרי בעצם אתה אומר פה שכל מי שחולק עליך בתגובות וטוען שאכן אין שיח, אבל לא בגלל ששני הצדדים לא מוכנים להקשיב אלא בגלל שצד אחד לא מוכן להקשיב (ואני טוען שזה מובנה בעצם תפיסת העולם שלו וכפי שתיארת יפה בספר "שתי עגלות". התכווחתי עם שמאלנים אלפי פעמים ותמיד שמגיע רגע האמת שבו הם צריכים להתייחס לטענות בסיסיות הם ענו לי : "אני מכיר את הנטענה הזו" או "אני לא רוצה לשמוע" או "פאשיסט" ולא היו מסוגלים להתייחס באופן ענייני כמו שהטענה נכונה או לא), הוא מוכיח בזה את הטענה שלך ששני הצדדים כלואים בחוסר יכולת להקשיב….
אם לסכם את טיעוניך: יש סימטריה בין שני הצדדים בחוסר ענייניות ואי הקשבה.
עכשיו אנחנו במלכודת: כל מי שיבוא לטעון שאין סימטריה כי צד אחד צודק אתה פשוט תגיד שהוא עיוור לצד שלו, שזה בדיוק מוכיח את עמדתך ושתגובה בדיוק כזו יכולה להכתב על ידי הצד השני שגם הוא בטוח שרק הוא צודק ואין שום השוואה בינו לבין הצד הראשון.
עזוב שניה את החברה הישראלית והנושאים הספיציפיים שלנו, בגל מצב אחר בו יש שני צדדים כאלה ואני כסקרן מהצד שהחליט ללמוד את הסוגיות הגעתי למסקנה שצד אחד צודק וצד שני טועה – איך אפשר להפריך את הטענה שלך בכלל? הרי לא משנה כמה אני אכתוב בענייניות ולגופם של דברים על הצד הטועה בעיני תמיד אנשי הסימטריה (לא יצא לי לשמוע ממך, תקן אותי אם אני טועה) פוטרים את הטענות שלי בזלזול סטייל "אתה מוכיח מה שאני כותב" ו"גם הם חושבים שהם צודקים".
בסוף אני חושב שאין מנוס מלהתלכלך ולרדת לפרטים ולטיעונים המפורטים ולהכריע בכל דבר מי צודק ולמה…
לפעמים יש לי תחושה שאני כותב אל הקיר, עד שאני נזכר שיש עוד קוראים מעבר לאלו שמגיבים. ואז אני אוזר את מירב סבלנותי ומסביר שוב למגיבים, גם אם הדברים ממש לא טעונים הסבר (אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים…). כך אעשה גם כאן.
אתחיל בכך שיש בדבריך המון כשלים (המון, כלומר באחוזים. כל דבריך, 100% מהם, כושלים):
1. אתה לא מסכם את טיעוניי אלא את מסקנותיי. הטיעונים הם אלו שמבססים את המסקנות הללו.
2. גם אם אתה צודק, בסיכום מסקנותיי, המילכוד שתיארת אינו מסקנה שנגזרת מהן. כיצד הסקת שכל מי שיטען שאין סימטריה (כלומר כל מי שיש לו עמדה) הוא כנסייתי בעיניי? אמרתי את זה על כמה מחלוקות מסוימות (והראיתי זאת באמצעות טיעונים) ואתה מחליט שאני אומר זאת בכל המקרים (גם בלי טיעונים). כדי לבדוק זאת אמפירית אינך צריך ללכת רחוק. תוכל לבדוק באתר הזה, או אפילו בתגובות לטור הזה, האם כל מי שחושב אחרת ממני אני מאשים אותו בכנסייתיות ולא מתייחס לטיעוניו.
הרי אפילו בטור הזה עצמו התייחסתי בפירוט רב לטיעוניו של הכותב אחד לאחד, ולמרבה הפלא אפילו הסכמתי לחלק מהם. זו כנסייתיות? אולי אצלך, אבל לא בהגדרה שלי. מסקנתי שהכותב כנסייתי נבעה מכך שהראיתי שחשיבתו מגמתית, שהוא לא מתייחס לטיעוני הצד שכנגד אלא לאיש קש, ושהוא מפרש דברים של מתנגדיו בצורה מגמתית. זו מסקנה שהראיתי על בסיס טיעונים. זו כנסייתיות לדעתך? טוב, מבחינתך כל מי שיש לו עמדה הוא כנסייתי. אבל אז היה עליך להציג עמדה משלך ולא להציג זאת כאילו אתה תוקף את זו שלי. אתה לא.
3. טענתך לגבי הצופה מהצד אינה נכונה. אבל זה לא כשל נוסף אלא תוצאה של הקודמים. הצופה מהצד אכן אמור להיכנס לטיעונים ולהכריע לפיהם. ואם אינו בר הכי – אז שיישאר בספק. לגיטימי.
4. מסקנתך שצריך "להתלכלך" ולרדת לפרטים היא היא טענתי. כך שכאן יש אצלך כשל מהותי של אי הבנת הנקרא.
אבל הכשל של אי הבנת הנקרא אצלך עוד הרבה יותר יסודי. לא הבנת בכלל את דבריי. אנסה לפרט מעבר לדרוש כדי לא להותיר מקום לכשלים נוספים בהבנת הנקרא:
א. הגדרתי חשיבה כנסייתית כחשיבה שלא לוקחת בחשבון את טיעוני הנגד ומתבצרת בעמדותיה האפריוריות. לא מוכנה להקשיב.
ב. כאשר תיארתי עמדה כלשהי ככנסייתית, זה לא היה בגלל שלא הסכמתי לה (שהרי טענתי שגם אלו שאני מסכים איתם לוקים בכנסייתיות), אלא מפני שהראיתי שהיא לא מגובשת בצורה נכונה. לא מתייחסת לעמדות מנוגדות ולא לוקחת אותן בחשבון.
ג. מסקנה: לא כל מי שיש לו עמדה והוא חולק על בעלי עמדות אחרות הוא כנסייתי לפי הגדרתי. זה נכון רק אם הוא לא מקשיב לטיעוניהם ולא מתייחס אליהם ברצינות. לשון אחר: לומר על מישהו שהוא כנסייתי אינו טיעון מבחינתי אלא מסקנה. אחרי שהעליתי טיעונים והראיתי שהוא מתעלם מטיעוני הנגד, אני מסיק שהוא כנסייתי. ואילו אתה הבנת שמבחינתי כל מי שחולק עליי (או בעצם כל מי שיש לו עמדה. כולל אותי עצמי?) הוא כנסייתי.
ד. מסקנה: העובדה שיש לי עמדה לא אומרת שאני לא אתייחס ברצינות לעמדות מנוגדות. אתייחס, ואז אחליט בעד או נגד. בין אם אחליט כך ובין אם כך, זו לא כנסייתיות.
ה. מסקנה נוספת: גם אם אחליט נגד, זה לא אומר שלא התייחסתי לטיעונים (כלומר שאני כנסייתי). כדי לדעת אם התייחסתי או לא, יש לבדוק את דבריי ולראות כיצד גיבשתי את עמדתי.
ו. מכיוון שהצהרותיך אין להן שום קשר לטענותיי ולטיעוניי, יש בפניי אחת משתי אפשרויות: 1. לחשוב שאינך מסוגל להבין את דבריי. לא סביר, כי אני חושב שזה לא מסובך והסברתי אותם היטב. 2. אתה מבוצר כנסייתית בעמדתך ולא מוכן להתייחס לטיעונים.
לסיום, נדמה לי שהודעתך היא דוגמה טובה שממנה תוכל ללמוד את משמעות הכנסייתיות שעליה דיברתי. כשמישהו מעלה טענה או מציג עמדה בלי להתחשב בעמדות מנוגדות (אבל לא אם הוא אוחז בעמדה מנומקת) הוא כנסייתי. ואם מישהו מעלה ביקורת על עמדה מסוימת כשהוא לא טורח בכלל להבין מה היא אומרת (כמוך), זה כבר ממש אפיפיור.
אל תידהם. התגובות לא מוכיחות כלום. התגובות האלו היו מנומקות לעילא. אצל מיכי זה נראה שהסימטרייה היא קדושה ולכן מעוות את המציאות לשם הסימטרייה כביכול שהאמת נמצאת באמצע. אז לא. היא לא באמצע. יש פה (בגדול) טובים ורעים. כמו במלחמה בינינו לבין הפלשתינאים
זה נפוץ אצל אינטלקטואלים: הרצון שהתיאוריה תהיה יפה וסימטרית מתנגש עם המציאות שהיא אף פעם לא יפה וסימטרית.
ויכוח בין שתי כנסיות זו כותרת מצויינת. יש עדיין הבדל מהותי בעיני. חברי כנסיית ה״ימין״ הם לרוב לא השכבה החכמה ביותר. המשכילים מימין – יהיו הרבה יותר שקולים וקשובים.
לעומתם, חברי כנסיית ה״שמאל״ הם האליטה בעצמה, ואין באמת עם מי לדבר.
תודה רבה על המאמר הנפלא. רק רציתי להעיר שלדעתי עיקר הבעיתיות היא שלצורך דיון עניני צריך פתיחות של שתי הצדדים כי פתיחות חד צדדית (בית הלל) היא תעזור לך להיות צודק אבל לא תתרום כלום לביטול המחלוקת לכיוון של דיון.
כל מילה בסלע.
השקפות ודעות פוליטיות יושבות הרבה יותר על זהות ושייכות מאשר על חשיבה בריאה, וככל שעוברות השנים כך מתחזקת הזהות סביב אותן השקפות.
תהליך חקירה מעמיק של הדעות וההשקפות האישיות מערער הרבה ׳אמיתות׳ ויכול לערער זהות של אדם.
תהליך כואב, אבל בעל ערך עצום. מניסיון אישי.
תודה על היושרה והכנות הרדיקלית,
אתה אחד מיחידי הסגולה של הדור הזה.
יפה כתבת הרב מיכי, אך תמהני עליך מדוע אינך משתמש באותו הגיון בכל הנוגע לציבור החרדי. הינך נוהג לכנותם בכל כינוי גנאי אפשרי, להאשימם בשקר שחיתות וניצול, ולהציגם כציבור רע ומושחת עד היסוד.
האם אי אפשר להבין את ההגיון שלהם? האם אין צדק מסויים בטענותיהם? האם כל הדיון איתם הוא שחור לבן?
בהחלט לא. הקשבתי היטב לטיעוניהם, כך שאני נוהג כלפיהם בדיוק באותה צורה. ומסקנתי היא
שטיעוניהם מטופשים וניכר שמדובר בכת שטופת מוח וטפילית. ברור שכיחידים יש שם אנשים טובים יותר ופחות, אבל כחברה זו חברה מרושעת והם תינוקות שנשבו בידי עצמם.
אגב, מסקנתי ביחס לטיעוני התומכים בעסקה גם היא חד משמעית.
תחלת המעגל השוטה נראית לי שונה קצת מהאמור במאמר (המאלף). לדעתי, לא "מתחילה תחושה שהם עוד עלולים לשכנע אותנו אם נקשיב להם. אז … נצהיר שכל מי שחושב כמוהם הוא רשע ו/או טיפש"
לפי דעתי, הסיבה לתפיסת בני השבטים היהודיים שזרים לבני שבטנו, כרשעים, ולפעמים גם כטפשים, היא בגלל שנאת הזרים, שהיא תכונה מולדת, כמוכח במחקר (אמנם אפשר לחנך לשלוט ברגש זה כפי שנהוג לטפל ברגש המולד של תקפנות). שנאת הזרים המולדת מלובה בתעמולה.
תפיסת יהודים, בני שבטים אחרים, כזרים, נגרמת, לדעתי, מהחומות שבין השבטים (הן פה כדי להשאר), כפי שאמר מרטין לותר קינג שעצם ההפרדה בין קבוצות גורמת שנאה ביניהן. לדעתי, הפרדה גורמת נכור שגורם חסר אמון שגורם חשדות מסוימים, וכשהם מצטברים, במשך השנים, נגרמת שנאת זרים.
מבלי משים אתה בעצמך שייך לכנסיה שמתנגדת לשחרור חטופים ומתנגדת לסיום המלחמה, על אף שאין סיבה מספיק טובה להמשיך אותה, כל הטיעונים הרציונליים שמשמיעים לך לא מספקים בעיניך.
כל זאת אפילו שבמבט לאחור כמעט כל תחזית או הנחת יסוד שלך הופרכה במציאות.
ראיתי את זה היטב כאשר כתבת על הקריאה לשחרור חטופים וסיום המלחמה – פסיכוזת
המונים/קרנבל החטופים/ כניעה לרגש בדיוק כמו כל ה"רציונליים מימין" (גם ימין כמובן במירכאות
כפולות), לפני העסקה השנייה ובתוכה הייתה כמות גדולה של מאמרי דעה של "רציונליסטים"
שמתנגדים אליה ומקטלגים את כל השאר כרגשנים – כבר בזמן אמת כתבתי לך שדווקא שחרור
חטופים זה הדבר הרציונלי והתנגדות נובעת מרגשנות לא מוצדקת (פחד לא רציונלי מטרור) או מרצון להתיישב בעזה (אמנם מיעוט) ולא משיקולים רציונליים.
הבאת תחזית מפורשת שאחרי עסקת החטופים השנייה לא יהיה אפשרי לחזור ללחימה – וזו
הופרכה לחלוטין ואף על פי כן אתה לא עורך בחינה מחודשת של הנחות היסוד שלך. הייתה לך
הנחת יסוד שחמאס לא יחזיר את כל החטופים – אבל גם היא הופרכה כאשר חמאס הודיעה שהיא
מוכנה להחזיר את כולם בתמורה לסיום המלחמה – ונתניהו התייחס להצעה בסרטון והודיע שהוא לא
מקבל אותה כי הוא לא נכנע לטרור. וכן, אני יודע שתאמר ש"הניצחון המוחלט" גובר על החזרת
החטופים.
ולבסוף, הממשלה הזו לדבריה היא "ימין על מלא מלא" ובכל זאת אחרי יותר משנה וחצי של לחימה
עדיין לא הכריזו על מיטוט חמאס… אז בהתחלה הם תירצו את זה ב"גלנט הוא חפרפרת" אחר כך
"הרמטכ"ל לא מספיק התקפי" ואז "ביידן מונע מאיתנו" ועכשיו רונן בר אשם שהלחימה לא מתקדמת, ואתמול ראיתי את ח"כ עמית הלוי (ליכוד) שמאשים את היועמשי"ת (מבטיח) שבגללה לא מנצחים
בעזה. בהתחשב בזה שישראל שינתה את המזרח התיכון (לדברי נתניהו עצמו) אולי פשוט הניצחון
המוחלט בעזה הוא פשוט אשליה שמוכרים לציבור על חשבון שחרור בני הערובה? (כמובן שהסבר
אחר יכול להיות שהאנשים בממשלה פשוט חדלי אישים…)
לעניין הניצחון המוחלט, מיטוט חמאס זו מטרה שלא שווה להילחם עליה – וזו בדרך כלל הכוונה
כשמדברים על הניצחון המוחלט. הרי רוב היכולות הצבאיות של חמאס כבר אבדו לפני שנה, חמאס
לא מהווה איום על ישראל כמו שהיתה ב 10.7 ,והיכולות השלטוניות של חמאס לא יאבדו אם לא ימצא
מישהו אחר שישלוט שם כל עוד יש שם פלסטינים. וגם אם היפותטית כל מי שכתוב לו על המצח
חמאס יוגלה לאינדונזיה פשוט ארגון טרור אחר ייקח את השליטה (סתם לידע כללי *לפני* ה10.7 היו
למעלה מ10 פלגי טרור ברצועה חמאס הייתה פשוט הגדולה ביותר), לכן כל העבודה האינטנסיבית
של חיילי צה"ל לא שווה את התועלת. ושלטון צבאי ישראלי אמנם יפחית את הטרור בצורה משמעותית אבל יהיו לו את העלויות שלו – אני מניח שזו הכוונה הסופית של הממשלה – ועל
העלויות האלו צריך להיות דיון ציבורי, ובטח שלא ממשלת ה10.7 יכולה להחליט כזה דבר.
בקיצור, גם אתה שייך לאחת מהכנסיות, ובמקום להביא דיון ונימוקים רציניים נגד עסקה/סיום
המלחמה אתה מקטלג את האנשים ככנסיה /כפסיכוזת המונים ועוד שלל ביטויים נחמדים..
נ.ב. וכל זה מבלי לדון בכלל על המוסריות של הלחימה עם פשעי המלחמה שמתגלים אפילו לציבור
הישראלי מידי פעם, ומבלי לדון על כך שהשמדנו 2.5% מהאוכלוסייה (לפי ההערכות המקלות)…
אני לא יודע אם התגובה הקודמת שלי נמחקה או פשוט לא עלתה לכן הבאתי אותה שוב…
אתה מצחיק.
מיכי אכן טוען שהממשלה היא חדלת אישים בהקשר הזה.
אני די חולק אבל זה לא קשור.
אבל חיסול חמאס היה יעד שכל העם הסכים עליו לפני שנה וחצי.
הם עכשיו רוצים לנסות שוב, בלי הרצי ובלי גלנט,
יש להם באמת אסטרטגיה די שונה, שהשניים הנ"ל התנגדו לה בפירוש.
בין אם חושבים שהם חדלי אישים ובין אם לאו העובדות מראות שחיזבאללה קרסה אפילו שאובייקטיבית היא יותר חזקה מחמאס – אז כנראה חדלות האישים של הממשלה לא אמורה להשפיע כל כך על ניצחון/תבוסה.
לא כולם הסכימו ל"חיסול חמאס" עד כמה שאני יודע מטרת המלחמה הייתה מיטוט היכולות הצבאיות של חמאס, וגם אם כולם הסכימו – לא בהכרח הסכימו שזה ימשך שנתיים/שלוש או יותר…
גלנט פוטר לפני חצי שנה והרצי לפני חודשיים – כמה זמן אנשים יהיו מוכנים שהמלחמה תימשך בשביל "האסטרטגיה החדשה"?
קראתי את הטור של אור רייכרט והוא מעולה ואני חותמת על כל מילה שלו. כמה מדכא שאפילו על הדתיים הלאומיים הליברלים (שגם אני הייתי חלק מהם) אי אפשר לסמוך ושגם להם בסוף אין נאמנות כמו לאחיהם מהשמאל.