אינאוצית בחירה?

קיצרת בדבר העומד ברומו של עולם, אם תוכל להתייחס יותר אודה לך.

האם כוונתך, שהאנטואיציה שלך אומרת, שבאם לשני היה את כל הנתונים כמו שלי עדיין הוא היה בוחר אחרת, הרי זה דבר שעל פניו לא הגיוני, כי זה אומר שאחד מהם שוטה או ששכלו ודעתו שונה משל חבירו, ואז שוב ממילא אין נתוניהם שווים, והדרא קושיא לדוכתה.
אז באמת אנא הסבר.

אין לי מה להסביר. כפי שכתבתי אני חושב ששני אנשים באותו מצב יכולים לבחור אחרת. וזו לא תולדה הכרחית של הבדל בנתונים. אתה מניח את המבוקש כשאתה אומר שזה לא הגיוני, ואני מניח אחרת. זה הכל. כאמור, אם אצלך יש שתי אינטואיציות סותרות עליך לעשות את חשבון נפשך. המשימה היא שלך ולא שלי.

אני לא מניח את המבוקש כשאני אומר שזה לא הגיוני, כי הסברתי למה,
שבאם לשני היה את כל הנתונים כמו שלי ועדיין הוא היה בוחר אחרת, הרי זה אומר שאחד מהם שוטה או ששכלו ודעתו שונה משל חבירו, ואז שוב ממילא אין נתוניהם שווים, והדרא קושיא לדוכתה.

אנא תסביר לי איך יתכן ששכלו ודעתו של האחד כשל חבירו (וגם כל הנתונים) ועדיין כ"א יבחר שונה, הרי אם שכלם ודעתם שווה (ושאר הנתונים) זה בעצם אותו בן אדם בדיוק שעשו לו העתק הדבק, ואיך השכל הישר או האינטואציה אומרים שאותו בן אדם עם אותם נתונים ואותו שכל בדיוק,
יבחרו אחרת? הרי הרצון של האחד לבחור אחרת מהשני, מראה על פניו על אי שוויון בהערכה השכלית ואז שוב הדרינן לזה שאין להם אותם נתונים.
שוב אנא הצבע לי היכן הטעות אם ישנה

אנחנו דנים בהכרעה בין שתי תפיסות: 1. לאדם יש בחירה חופשית. 2. לאדם אין בחירה והכל תוצאה הכרחית של הנסיבות והמבנה הנפשי שלו.
כשאתה מניח ששני אנשים זהים בהכרח יבחרו אותו דבר, אתה מניח את 2. לכן זו הנחת המבוקש. תפיסה 1 לא מקבלת את הנחתך. בחירה פירושה הכרעה חופשית בנסיבות נתונות, כלומר שהנסיבות לא מכתיבות את תוצאת הבחירה.
מדובר על ערכים ולא על עובדות, ולכן אין כאן שאלה של רמה שכלית.

כוונת הרב שזה בדיוק הרעיון של בחירה, אם הכל נובע מהנתונים אז זה דטרמניסטי ולא בחירה הרעיון של בחירה זה שהנתונים לא קובעים את מה שתבחר ואם אין לך אינטאיציה לענין הזה אז אין כאן ויכוח בכלל

למשה-
מחילה אבל זה לא אינטואיצה במובן הרציני שלה, זה סתם ניחוש, כי אין לך נסיון באם היה אותו אדם כמוך העתק הדבק ויבחר אחרת ממך (הרי ע"ז אנו דנים), זה סתם ניחוש. לקרוא לזה אינטואיציה זו סתם רמאות או מילה מושאלת.

לרב מיכי-
לא היבנתי את סוף דבריך [וזה לשונך 'מדובר על ערכים ולא על עובדות, ולכן אין כאן שאלה של רמה שכלית'], וחוששני שפה אולי טמון ההסבר שיפיל לי את האסימון.

אז אנא תסביר.

מה יש להסביר? אדם נמצא בדילמה ערכית כמו זו שתיאר סארטר: האם להישאר לסעוד את אימו המבוגרת בפריז הכבושה או לעזוב אותה כדי להצטרף לצבא צרפת החופשית ולהילחם בנאצים. אותומאדם עצמו יכול לבחור בזה או בזה. ואין כאן שום עניין לרמה שכלית.

אבל אותו אדם שבחר כך בגלל הבנה ערכית שהיתה לו, שוב, ההבננה הערכית הזו, היא לא הטלת קוביה ומה שיצא יצא,
אלא הבנה ערכית זו, באה לו מנתונים מוקדמים שהיו לו (תפיסת עולם ערכית מסוימת שגדל בה, תפיסת עולם שנחשף אליה , שלמד אותה, ובשכל הנתון שיש לו עיבד אותה, וכו' וכו' וכו'), לו היו לו נתונים (הנ"ל) שונים, היתה משתנית הבנתו והכרעתו הערכית,
ושוב חזרנו, לזה שהכל תלוי בנתונים.
היינו שלא שייך שאותו אדם שיהיה לו אותם נתונים הנ"ל, העתק הדבק, שזה כאמור בעצם אותו אדם, כפיל, אחד לאחד בהכל מכל כל, ויכריע בשכלו הכרעה ערכית אחרת?

אתה חוזר על אותה שאלה בדיוק לאותו אדם עצמו (אני) ומצפה לתשובה אחרת? אז הרי לך שאתה עצמך ליברטאן.

א- לא, ככה זה אצל הדטרמניסטים, איך נפלת בזה, הרי זו הטענה שלהם, שהרגשתך כאילו יש לך בחירה, זו אשליה, כי אכן אתה בוחר ברצונך, אבל לא היה לך בחירה לרצון אחר, בהתחשב בנתונים שיש לך, ואם היה לך נתונים אחרים היית בוחר אחרת, בדיוק כמו שהשני והשלישי וכו' בחרו אחרת ע"פ נתונים אחרים שיש להם.

ב- ולענייננינו לא חזרתי על אותה שאלה, פשוט אתה טענת שזה לא ענין של רמה שכלית היינו של נתוני שכל שיש לו, אלא ערכים, ואני מראה לך שזה היינו הך, זה לא יכול להיות מנותק מזה, כי כמו שאמרתי לעיל, בחירת הערכים אינה הטלת קוביה, אלא באה משכלול הבנתי של נתוני הערכים שיש לו,
וההגיון אומר שאם נעשה העתק הדבק אחד לאחד כפיל של הרב מיכי בכל מכל כל, הוא יבחר בדיוק כמוך אם הבחירה נובעת מהבנה שכלית של ערכים ולא מהטלת קוביה.
בעצם אתה סובר – שאם יהיה כפיל שלך אחד לאחד הרב מיכי2, עם אותם נתונים ואותו עבר ואותו שכל ואותם ידיעות וכו' וכו' והכל הכל אותו דבר, הוא יפלוט תוצאות אחרות??

הרגשתם לא ממש מטרידה אותי. אני מדבר על עמדתי ולא על עמדתם. אתה שוב חוזר על אותו דבר. מיציתי.