האם אמונה באל היא רציונלית
שלום הרב, אני חייב לומר שצפיתי בדיבייט שלך עם אביב פרנקו וסקרנת אותי מאוד עם הדעות שלך, ברמה שצפיתי בדיבייט הזה 6 פעמים.
בניתי טיעון חדש, קצת אחר, ואשמח לשמוע את דעתך עליו.
להלן טיעון מקובל לקיומו של אלוהים שמתקשר לסיבתיות:
– לכל דבר ביקום ישנה סיבה.
– לא תתכן רגרסיה סיבתית אינסופית.
– על כן קיימת סיבה ראשונית ליצירת היקום ושמה אלוקים.
בהנחה ורגרסיה אינסופית של סיבות היא בלתי אפשרית נוצרת לנו בעיה:
עיקרון הסיבתיות מחייב רגרסיה אינסופית של סיבות במידה והוא נכון, כיוון שלכל דבר יש סיבה.
אבל הדבר הראשון בשרשרת הסיבתיות אין לו סיבה, כיוון שאם הייתה לו סיבה הוא לא היה הראשון בשרשרת.
אזי נוצרת כאן סתירה פנימית בטיעון.
אז בכדי להגיע לסיבה ראשונית, נשתמש בסיבה שהיא סימולטנית (מתרחשת בו זמנית) עם התוצאה, כפי שמקובל גם במדע בתחום הקוונטי.
אבל הבעיה שעיקרון הסיבתיות מחייב ברגרסיה אינסופית לא נפתרה עדיין.
כי גם אם קיימת סיבה שהיא סימולטנית עם התוצאה שלה, עדיין הסיבה הזו היא דבר כלשהו.
ולכל דבר יש סיבה על פי עיקרון הסיבתיות, אזי גם לדבר הזה יש סיבה.
אז בכדי לפתור את הסתירה הפנימית הזו אני טוען שעיקרון הסיבתיות של דיוויד היום אינו חל על סיבות שהן סימולטניות עם התוצאה. וכאן מתחיל הטיעון:
הטענה שעיקרון הסיבתיות אינו חל על סיבות שהן סימולטניות עם התוצאה עלולה להיכנס לסתירה עם עקרונות הלוגיקה רק במקרה שבו אנו מניחים שכל אירוע דורש סיבה קודמת. מצד שני, ניתן להפוך את הניתוח ולהגיד שכל סיבה, גם סיבה סימולטנית עם התוצאה, היא בעצם התוצאה של סיבה אחרת, היות ואנחנו מצפים שיש סיבה לכל דבר.
לצורך הבהרה, אם אנו משתמשים בקונספט שכל סיבה בעצם היא התוצאה של סיבה אחרת, אין כאן סתירה. זה מציין שבין סיבה ספציפית ותוצאה מתקיים קשר יחסי, כאשר הסיבה עצמה היא תוצאה של משהו אחר. כלומר, הטענה המתוארת מציינת שאם נסתכל על הסיבה כתוצאה של סיבה אחרת, ולא כסיבה קודמת, אין סתירה לוגית עם עקרון הסיבתיות.
כאשר אנו מתבוננים באירוע שהוא תוצאה של סיבה סימולטנית עם התוצאה, אנו פשוט משתמשים בתאוריה של סיבתיות סימולטנית כדי להסביר את המציאות. עיקרון הסיבתיות של דיוויד היום מתייחס לכל דבר כמקור לכל אירוע. כלומר כל דבר שיכול לגרום למשהו, יכול להיות מקור לאירוע כלשהו, גם אם אין לנו את הידע המלא כיצד נוצרת הסיבה הזו. מותר ונכון להניח שישנה סיבה לכל דבר, גם אם אנו לא מבינים באופן מלא את התהליך הסיבתי שלו. לכן, אין כאן סתירה עם עיקרון הסיבתיות של דיוויד היום.
העיקרון הזה מאפשר לנו להתמודד עם המורכבות של העולם ולבנות דעות רציונליות על פי תופעות הטבע והמציאות החברתית. לכן, הטענה שעיקרון הסיבתיות של היום אינו חל על סיבות סימולטניות עם התוצאה אינה מבוססת על סתירה לוגית ונשמרת בתחום הרציונלי. מכיוון שאנו משתמשים בעיקרון הסיבתיות כדי להבין את העולם סביבנו.
גם במדע, כפי שניתן לראות במדע הקוונטים, קיימות דוגמאות לסיבתיות סימולטנית, הנה דוגמא טובה מהמדע בנושא:
אפשר לטעון שסיבות סימולטניות מתרחשות בתחום הקוונטי, כאשר חלקיקים יכולים להיות במצבי קיום רבים בו-זמנית, ולכן הם נמצאים במצבים מרובים כאחד. כך בצורה דומה אפשר להבחין בין הקשר הסיבתי של סיבה ותוצאה בסיבתיות סימולטנית לבין עיקרון הסיבתיות של יום.
ולסיכום:
– עיקרון הסיבתיות מניח שלכל דבר יש סיבה.
– סיבות סימולטניות עם התוצאה נחשבות לסיבות במסגרת התיאוריה של סיבתיות סימולטנית.
– עיקרון הסיבתיות משמש ככלי מחקרי ותיאורטי להבנת המציאות המורכבת.
– הטענה שעיקרון הסיבתיות אינו חל על סיבות סימולטניות עם התוצאה לא מכילה סתירה פנימית והיא תקינה לוגית.
כפי שהתברר בניתוח של העקרון הלוגי של עיקרון הסיבתיות, ניתן להסיק כי כל דבר צריך סיבה, גם אם אנו לא מבינים באופן מלא את התהליך הסיבתי שלו. על פי זה, אנו מכנים את סיבת היקום אלוקים. הסיבה הזו מתקיימת על פי הסבר הרציונלי של עיקרון הסיבתיות. בהתאם לכך, האמונה באלוקים אינה רק דתית, אלא רציונלית, משום שהיא משתמשת בתפיסה לוגית של המציאות ומובילה למסקנה שקיים קיום אלוקי המוביל ליצירת היקום.
באופן זה, האמונה באלוקים כסיבה ראשונה אינה נוגדת את עקרונות הסיבתיות אלא מהווה הרחבה רציונלית שלהם, תוך שימוש בתובנות מדעיות ופילוסופיות מודרניות.
לא הבנתי כאן כלום. לא מה רע בטיעון הרגיל ולא מה אתה מציע. מה יש בסיבתיות סימולטנית שמשנה לעומת סיבתיות רגילה?
יש טענה עתיקה שכל סיבתיות חייבת להיות סימולטנית, כי אם לא אז יש רגע שבו התחוללה הסיבה ולא קרה המסובב. אבל זו לא טענה מכמה טעמים. ראשית, לפי זה כל שרשרת סיבתית לא הייתה נמתחת על ציר הזמן (כל ההיסטוריה הייתה קורית סימולטנית). שנית, ייתכן שסיבה X מחוללת מסובב Y אחרי שנייה. זו הגדרת האירוע המסובב: שאם מחכים שנייה יקרה Y. לכן אין בעיה בזה שבתוך השנייה הזאת קרה X ולא קרה Y.
אבל בלי קשר לכל זה, איני מבין מדוע סיבתיות סימולטנית שונה ומה מיוחד בה. למה אתה צריך אותה ומה אתה עושה איתה.
ניהלתי דיון עם אדם אתאיסט על רגרסיה אינסופית ואלו טענותיו:
"עיקרון הסיבתיות, כמו שהוא מנוסח על ידי הרב מיכאל אברהם בדיבייט, ואני ציטטתי כאן, אומר "לכל דבר יש סיבה".
הוא לא מניח שכל אירוע מצריך סיבה קודמת, אלא שכל אירוע מצריך סיבה כלשהי.
זה אומר שתהיה רגרסיה אינסופית של סיבות כלשהן, גם אם זה אומר שכולן סימולטניות.
אם יש סיבה שהיא סימולטנית עם התוצאה שלה, איך זה סותר את הטענה שגם לסיבה הזו, חייבת להיות סיבה משלה?
גם אם קיימת סיבה שהיא "סימולטנית עם התוצאה שלה", עדיין הסיבה הזו היא דבר כלשהו.
ולכל דבר יש סיבה על פי עיקרון הסיבתיות, אזי גם לדבר הזה יש סיבה.
כלומר, לא הבאת פתרון לבעיה שעיקרון הסיבתיות מחייב ברגרסיה אינסופית."
סיבתיות סימולטנית היא שונה כי לוגית אני יכול להוכיח אותה כסיבה ראשונית וזו הייתה מטרתי.
היא לא כמו סיבה רגילה כי סיבה רגילה דורשת סיבה נוספת לפניה.
אז בעצם הפכתי את הניתוח כדי לענות לשאלתו כי הוא טוען בתוקף שעקרון הסיבתיות מחייב שלכל דבר דרושה סיבה.
הטענה שעיקרון הסיבתיות אינו חל על סיבות שהן סימולטניות עם התוצאה עלולה להיכנס לסתירה עם עקרונות הלוגיקה רק במקרה שבו אנו מניחים שכל אירוע דורש סיבה קודמת. מצד שני, ניתן להפוך את הניתוח ולהגיד שכל סיבה, גם סיבה סימולטנית עם התוצאה, היא בעצם התוצאה של סיבה אחרת, היות ואנחנו מצפים שיש סיבה לכל דבר.
אם אנו משתמשים בקונספט שכל סיבה בעצם היא התוצאה של סיבה אחרת, אין כאן סתירה. כלומר, הטענה המתוארת מציינת שאם נסתכל על הסיבה כתוצאה של סיבה אחרת, ולא כסיבה קודמת, אין סתירה לוגית עם עקרון הסיבתיות.
זה בגדול מה שהוא טען:
הסתירה היא בין הטענה שקיים דבר שאין לו סיבה, ועיקרון הסיבתיות שמחייב שלכל דבר תהיה סיבה.
אתה לא יכול לבחור מתי עיקרון הסיבתיות נכון ומתי הוא שגוי.
או שהעיקרון הזה נכון ואז אפשר להשתמש בו כדי להגיד שלמורכבות היקום יש סיבה.
או שהעיקרון הזה שגוי ואז אפשר להגיד ש"סיבה שהיא סימולטנית עם תוצאתה" לא צריכה סיבה.
אז הוכחתי לוגית שגם לסיבה סימולטנית עם תוצאה יש סיבה כדי ליישב את הסתירה שהוא טען שקיימת עם סיבה סימולטנית שהיא בעצמה בעיניו 'סיבה'.
אין לי בעיה עם הטענה העתיקה שהצגת בדיבייט, פשוט אני לא חושב שהוא מקבל אותה.
> לפי זה כל שרשרת סיבתית לא הייתה נמתחת על ציר הזמן (כל ההיסטוריה הייתה קורית סימולטנית)
ההיסק הזה נכון, רק אם נניח שאירועים שאירועים בעלי משך "רגעי" (או "אינפיניטיסמלי") הם האירועים היחידים שישנם. זאת הנחה אבסורדית. כל מה שנחוץ הוא שאירועים שיש להם משך לא רגעי יהיו יכולים לגרום לדבר מה לקרות.
> ייתכן שסיבה X מחוללת מסובב Y אחרי שנייה
אכן, יתכן. לא מכיר אף אחד שידחה זאת. ו…? הטענה כנגדה אתה טוען היא שיש אירועים שאינם כאלו, לא שכל האירועים אינם כאלו.
סינית.
koryehavs זה אני הרב. אני מנסה להבין איך אפשר להוכיח בדרך לוגית שלסיבה סימולטנית אין סיבה משל עצמה, לא כל כך הבנתי למי פנית עכשיו.
אנסה לתת משהו יותר ברור,
סיבה סימולטנית אינה דורשת סיבה משלה מאחר והיא כבר מתוקנת בתור תוצאה של סיבה אחרת. במילים אחרות, היא נמצאת בתוך מערכת הסיבות כחלק מסיבה אחרת ולכן אין צורך בסיבה נוספת שתפעיל את השפעתה עליה. זה מתבסס על ההנחה שבמציאות הכוללת קיימת מערכת של סיבות המשפיעות זו על זו, ולכן סיבה סימולטנית היא חלק מהשלמות הזו ואינה דורשת סיבה נוספת מחוץ למערכת זו.
הטיעון שסיבה סימולטנית אינה דורשת סיבה משל עצמה מבוסס על הקבלה שהיא כבר מתוקנת בתור תוצאה של סיבה אחרת במערכת הסיבות. במילים אחרות, כאשר אנו מתבוננים בסיבה סימולטנית עם התוצאה, אנו מניחים שהיא כבר מובנית ומתוקנת במערכת הסיבות הכוללת, ולכן אין צורך בסיבה נוספת שתפעיל את השפעתה עליה.
לדוגמה, נניח שיש לנו אירוע X ואירוע Y שקורים באותו הזמן ונחשבים סימולטנים. הטיעון הוא שיש להניח שיש סיבה קודמת שמחברת את X ו-Y ומביאה אותם להתרחש סימולטנית. הסיבה שמחברת בין X ו-Y כבר התוקנה על ידי התהליכים הקודמים במערכת הסיבות, ולכן אין צורך בסיבה נוספת עבור כל אירוע כדי להסביר את ההתרחשות שלו.
בהקשר הזה, הטיעון לא מנסה להוכיח שאין לכל דבר סיבה, אלא כי הסיבה כבר נמצאת בתוך המערכת הכללית של הסיבות. זהו הקשר היחסי שמתרחש בין הסיבות השונות במערכת הסיבות, ועל פי זה, עדיין קיימת לה סיבה שמסבירה את הקיום שלה.
אם נחזור לדוגמה של יחסים בין חלקיקים במחזור הקוונטי, ניתן לראות כי סיבת הסימולציה היא כבר מתוקנת על ידי המערכת הכללית של החלקיקים והתהליכים במערכת הקוונטית. במקרה זה, אין צורך בסיבה נוספת כדי להסביר את הסימולציה המתרחשת.
לכן, הטיעון הוא שבתוך מערכת הסיבות, סיבה סימולטנית כבר מתוקנת ולכן אין צורך בסיבה נוספת שתפעיל את השפעתה עליה.
הכוונה כמובן שאני פותח האשכול "אין כל חדש תחת השמש".
לא שאלתי מי זה, שאלתי מה זה. לא מבין מילה מכל הבליל הזה. אז מציע לסיים כאן.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer