האם הקריאה לאחדות הגיונית?

אצל החרדים נראה שהם לא מעוניינים לשמור על הרקמה המשפחתית, הם מתבדלים ולא מוכנים לקחת חלק.
חלקם הגיעו לרמות ניתוק מרושעות

לאלי –
ואצל השמאל החילוני כן רוצים לשמור על רקמה משפחתית עם הימין/דתיים/מזרחיים?

גם לי יש ביקורת על שני הצדדים, וגם רני לא ממש חש משפחה עם חלק מהם, אבל העובדה היא שלמרות הביקורות יש עדיין ברקע את שותפות הגורל, גם אם לא הייעוד. זה נכון לכל הצדדים לדעתי. לא בכדי ההנהגה החרדית בלחץ ומפמפמת את ההבלים שלה ביתר קיצוניות עכשיו. הם חשים שבציבור יש סולידריות כלשהי עם הסביבה. נוצר פער בין האידאולוגיה לבין התחושות.
https://g.kipa.co.il/1198628/g/

לאליקו גונה הדעת,
אצל השמאל לא רוצים לשמור על רקמה משפחתית עם המזרחים? אתה יודע כמה זוגות של מזרחים אשכנזים יש בשמאל?
מסכים שחלק ניכר מהשמאל לא מחבב ימנים בלשון המעטה אבל זה נמצא גם בצד השני.
ההבדל בין השמאל לחרדים זה שהשמאל לפחות משרת ותורם כלכלית למדינה. ראשי החרדים לעומת זאת מאיימים שאם יחייבו אותם להתגייס הם יברחו לחו"ל

אלי,
למה באמת החרדים לא צודקים?
מה הענין לשמור על ״רקמה משפחתית״ עם אנשים שאין להם כל מכנה משותף מלבד העובדה שלפני עשר דורות היו בני דודים?
הם ניתקו את עצמם מהיהדות וחלקם אף נאבקים בה, הם לא שייכים ליהדות יותר מבני הדודים הגויים שלי (ואף פחות, כי הנ״ל לפחות לא נאבקים ביהדות או שונאים אותה). יש לך סיבה הגיונית שיהודי מאמין אמור להרגיש איזה מאחד עם גוי ישראלי יותר מגוי בריטי?

הטענה על החרדים בכלל לא קשורה לאחדות העם, אלא לאזרחות. אם חרדים בארה״ב לא יהיו מוכנים לקחת חלק במלחמת הגנה על המדינה האמריקאים יתרגזו עליהם לא פחות, בלי קשר לאחדות יהודית, אלא כי אי אפשר לקבל בלי לשלם.

יש קבוצה אחת שאכן לא תתכן אחדות עימה בהגדרה (כלומר אי היתכנות לוגית). קבוצת הפרוגרסיבים. וזאת משום שהפרוגסיבים (בהיותם פוסטמודניסטים) לא מאמינים בקיומן של ישויות קולקטיביות (עמים, שבטים, משפחות וכו') אלא רואה בהן ישויות פיקטיביות שקיימות לצריכ נוחות, ואצלם רק פרטים קיימים. פר הגדרה לא תתכן אצלם "אחדות" כי היא – לשיטתם – לא מצביעה על שום דבר וגם ישות מופשטת פיקטיבית. אחדות איתם זה כמו אחדות של קבוצת האנשים שבעד אחדות עם קבוצת האנשים שהם נגד אחדות. זה כמובן לא ייתכן.

חלק מאנשי השמאל הם פרוגרסיבים. אפשר לומר בגדול שאלו מצביעי מר"צ שבאופן עקרוני ניתקו את עצמם מ"עם ישראל", ושצמד המילים הללו עבורם הוא מילה גסה. הבעיה היא שהם אלו שמנהיגים בפועל את כל מחנות המרכז והשמאל ועוזריהם (חלק מהימין האשכנזי החילוני הנושא פני אליהם ומבקש את אישור השמאלנים לקיומו). כלומר הם אלו שמכתיבים את הטון בנושאי הרוח והשאיפות של כלל המחנות הללו. וכפי שהוכח בתקופת הרפורמה כשמחנה זה כולו תמך בבג"ץ הפרוגרסיבי, שאחראי למותם של חיילים יהודים בגלל שמירה על חיי אזרחי מדינות אויב ועדיין מחזיק בדרכו זאת. קשה מאוד לדעת אם עדיין איש שמאל מדבר ומזכיר את צמד המילים "עם ישראל", האם הוא באמת מתכוון לעם ישראל האמיתי (ההסטורי), ולא דווקא לאזרחי מדינת ישראל על גוייה הרוסים וערביי ישראל (כבר נפגשתי עם מישהיא שאמרה לי שיש לזכור שגם הערבים הם חלק מעם ישראל….). הרי זה "עם ישראל" החדש שאותו אבות הציונות משמאל רצו לברוא. אני אכן שמתי לב שקשה מאוד לאנשי שמאל להוציא את צמד המילים האלה מהפה או להגיד בכלל את המילה יהודים (מבחינתם מי שעוהש צבא תחת פיקודם הוא יהודי…), והם כל הזמן מדברים על ה"מדינה" או "אזרחי ישראל" (שהיא כמובן קולקטיב ריק מתוכן מהותי)

אז אכן לחרדים יש קייס רציני (ולדעתי הם גם צודקים בפועל). למעשה הגיע הזמן שגם הדתיים, החרד"לים, המסורתיים, ומעט קצת מאותם הימנים האשכנזים החילונים שיש להם איזה קצת עמוד שדרה ויראת אלוהים כלשהיא (אף אם אינם מאמינים בתורה), והם לא נסחפים אחרי האופנות האינלקטואליות שבמערב שייתכן מאוד שהשמאל (והמרכז שהוא שמאל לחלוטין) הוא ערב רב והקב"ה לא מצריך מאיתנו אחדות עימם אלא לפחות בינינו לבין עצמנו קודם.

המשפחה היא רק דוגמא לאיך להתנהל כעם, השיח הטא לא על היהדות אלא על העם. לא ממש אכפת לי איך תרגיש כל זמן שתתרום את חלקך "למשפחה".
כמה מלל והבאי וכל זה בשביל ללמד זכות על חבורת משתמטים אוכלי חינם.

אלי, למי הינך מרגיש קרוב יותר, לחילוני שלא מאמין בתורה או לחרדי שלא הולך לצבא?

אם אתה מרגיש קרוב יותר לחילוני אז אתה יותר ישראלי מיהודי; אם אתה מרגיש קרוב יותר לחרדי אז אתה יותר יהודי מישראלי.

אני מסכים שהבעיה של אכילת חינם היא בעיה קשה, ניתן להגדירה כבעיה שפוגעת קשות באחדות העם. הבעיה שלי היא שאצל הלא מאמינים נראה שאין בכלל אחדות שניתן לפגוע בה, כי אין מאחד. אני לא מצליח למצוא שום מכנה משותף ביני לבין שליש מהמדינה שמצהיר כי אינו מאמין כלל בתורה ומבחינתו יהדות זו תרבות בלבד (שלא ברור מה הן מאפייניה).

לא נראה לי שמוצא אתני משותף הוא מאחד, גם עם הערבים יש לנו מוצא אתני משותף… אולי ניתן להגדירם כאדומיים שנאסרנו לתעבם מחמת הקורבה המשפחתית, אבל אין זה מאחד לאומי.

אני לא שונא אותם -מלבד את שונאי הדת והנאבקים בה – בגלל שגדלו וחונכו באוירה כזו, ואפילו יוצא בשאלה מושפע מהאוירה הכללית, אבל אני מתקשה לראות כאן איזה מאחד, ולכן לא ברור לי למה מדובר על אותו עם. כפי איך שנראה, יש במדינה כאן שלושה עמים: פלסטינים, ישראלים, ויהודים (והרבה שנמצאים רגל פה רגל שם).

אבי היקר
עמים רבים מאוחדים סביב לאום ועוד כל מיני, לא הדת היא זו שמאחדת אותם.
אבי, נסה להכנס לראש של חילוני ממוצע, הוא רואה שרוב מניין ובניין של הציבור הדתי חושב שהעולם נברא בששה ימים כנגד מה שהוא מכיר במדע, אנשים חיו 900 שנה ואלוהים ניהל אז את העולם על ידי ניסים. כל זה נשמע לו דומה לסיפורי עם אחרים שאין להם בסיס. בנוסף לכל זה הוא רואה את הציבור החרדי בחוסר מוסריותו, את נציגי הציבור הזה שעושקים וגונבים. הוא גם רואה את התנהלות הרבנות הראשית ורבניה (ראה מה פורסם אתמול על יונה מצגר). מי שגם מכיר יודע שהציבור החרדי נחשב לקטר של עולם התורה, וכל זה מאנשים שנחשבים לממשיכי שלשלת הדורות. אז הוא אומר בלבו אם יש אלוהים אין לי ספק שזו לא התורה שלו. יש אנשים כמו מיכי ועוד שמציגים תמונה אחרת, אבל הוא נחשב לשונה ואפיקורס בציבור החרדי ואולי גם בדתי לאומי.
אגב אני לא מקבל את הטענה של מיכי שאם אתה מאמין שאלוהים ברא את העולם, סביר בעיניו שלאלוהים יהיו דרישות וציווים.
אז אני באמת שואל, לאור התמונה הזאת זה כזה מופרך שחילוני לא ירצה להתקרב ליהדות האורתודוקסית?
אם לא הייתי נולד לציבור החרדי, כנראה הייתי גם כזה.

אלי ואבי

מה שאמור לאחד אותנו זו שותפות הגורל (שהיא ממש מיסטית). הגויים שונאים את כולנו (ורוצים במותינו או בעבדותינו) במידה שווה – את לובשי השחורים והמגבעות וגם את אלו בעבר שניסו בכל כוחם להידמות לגויים ושינו לבושם שמותם ושפתם וראו בעצמם במקרה הטוב גרמנים בני דת משה (גם גרמנים קתולים או פרוטנסטנטים). וגם היום ראינו שהם שונאים את היהודים פרוגרסיבים האנטילאומיים שהם הגרסה החדשה של המתבוללים דאז. ואפילו אם כל העולם היה פרוגרסיבי ולא מחולק יותר ללאומים עדיין היהודים היו קבוצה מובחנת בעיניהם -לאום רע שיש להכחידו. ולמעשה את אלה (המתבוללים למיניהם) הגויים – ואפילו המתורבתים -שונאים הכי הרבה. ולמעשה הם היו הטריגר לאנטישמיות בעת החדשה. שאמנם הגויים עדיין שנאו את היהודי הישן לובש השחורים ,אבל במתבוללים הם ראו סוג של שתולים בחברה ויהודים חרדים רמאים וחלשים אבל מחופשים (יש תמונות בקיבוץ לוחמי הגטאות בהן רואים איך הגרמנים ראו את המתבוללים). גם היום רוב השונאים של ישראל בארה"ב הם דווקא השחורים והאקדמאים דווקא.

אמנם ברגע שכבר מתכחשים ללאומיות היהודית ההיסטורית (כמצוות דת הפרוגרס)
ולא מתנהגים כמו שאמורים להתנהג כמו במשפחה – כמו בג"ץ הפרקליטות צה"ל והשב"כ משרדי החינוך והבריאות האקדמיה התקשורת ושאר מוסדות המדינה שבשינאתם ליהודים מעדיפים עליהם אפילו ערבים אוייבים – אז באמת בלתי אפשרי להתאחד כאמור.

אתה באמת מעמיד אותי בניסיון קשה. הייתי מוחק את הדמגוגיה הזולה, המטופשת, המרושעת והמגוחכת הזאת, לולא תיעובי לצנזורה.