הברית בין הקדוש ברוך הוא לעם ישראל

תודה על תשובתך.
זו בדיוק השאלה 🙂
מדוע אתה חושב שהמסורת אמינה? אני מכירה את גישתך שהמוסר והדת הן שתי קטגוריות נפרדות, עם זאת בעיניי חוסר המוסריות של הטקסט והאנכרוסיטיות שלו זה בדיוק מה שהופך אותו לבלתי אמין. דווקא בגלל שנראה לי שהטקסט מייצג תפיסות אנכרוניסטיות הוא נראה לי מעשה ידי אדם ובלתי נצחי. אף אחד מאיתנו לא היה עד למתן תורה, וכל שאנחנו יכולים לעשות הוא לשפוט את הטקסט לפי מיטב הבנתנו.
האם אפשר בכלל להעביר ביקורת על אמונה ועל הבחירה של אדם לקבל טקסט מסוים כקדוש? באותה מידה אדם מוסלמי יכול לומר שהקוראן נראה לו טקסט אמין. האם אין מקום לבקר אותו על אמונתו בטקסט?

אגב, גם אם עונש מיתה על משכב זכר הוא נדיר, הוא בכל זאת גורם לחברה להקשות מאוד על הומוסקסואלים אם לא לנדות אותם ולכנות אותם בכינויי גנאי ואפילו להאשימם בצרות של עם ישראל (כמו הרב פינדרוס למשל). כמו ההתנכלות להומוסקסואליים משותפת לכל התרבויות הבלתי הומניסטיות בעת הזאת, ולכן הדבר מעלה חשד שבתורה יש ערכים בלתי הומאניסטיים. מדוע הערכים האלה מחייבים אותי?
תודה,
קרן

לא מבין את שאלתך. את חוזרת על אותה הנחה ששללתי למעלה, שלפיה המחויבות והקדושה שנותנים לטקסט היא פונקציה של הקידמה המוסרית שלו. זה פשוט לא נכון. הבסיס לזה הוא אמון במסורת מסיני ולא תוכנו של הטקסט.
בהחלט אפשר להעביר על כך ביקורת. אפשר לדון באמינותה של המסורת, אבל הדיון הזה לא קשור לשאלת ההתאמה של תוכן הטקסט לערכי מוסר כלשהם.
אמינותה של המסורת נדונה קצת בספרי המצוי הראשון.

זה שטקסט כלשהו יכול להביא שוטים כמו פינדרוס לומר דברים כאלה או אחרים, אז מה? פינדרוס חושב ואומר דברים גרועים יותר, עם או בלי הסתמכות על טקסטים כאלה ואחרים. אם כל פרשנות או השלכה מעשית של טקסט הייתה פוסלת אותו אזי לא יישארו לך טקסטים בעלי ערך.

ההומוסקסואליות היא אכן עבירה הלכתית. בלי קשר לשאלת מוסריותה. לכן אין פלא שמי שמחויב להלכה מתנגד לה. אבל עונש ניתן רק למי שיש לו ברירה אחרת. במצב כזה הוא אכן עבריין (הלכתי, לא מוסרי). במה זה שונה מעבירת אכילת חזיר או תרומה או חילול שבת? איני מבין מה מיוחד בהומוסקסואליות? כל אלו הן עבירות הלכתיות שאינו עבירות מוסריות ועדיין הלכתית אסור לעשות זאת.

> את חוזרת על אותה הנחה ששללתי למעלה, שלפיה המחויבות והקדושה שנותנים לטקסט היא פונקציה של הקידמה המוסרית שלו. זה פשוט לא נכון. הבסיס לזה הוא אמון במסורת מסיני ולא תוכנו של הטקסט.

היא לא. אתה חוזר על אי-הבנה של דבריה. היא ניסתה לזהות את טביעת אצבעו של כותב אנושי. לשיטתה, טקסט שהערכים הנורמטיביים המובעים בו אינם מוסריים ונראים אנכרוניסטיים – נכתב על ידי אנשים. זה בהחלט טיעון לטובת הרעיון שהטקסט נכתב על ידי בני אדם ואינו מתת אל הנצח, ולפיכך שהמסורת שקובעת שהוא כן מתת אל אינה אמינה.

אתה יכול לחלוק על ההנחות של הטיעון שלה. אתה יכול למשל לטעון שמה שהיא זיהתה כטביעת האצבע האנושית אינו כזה, וגם אלוהים יכול לכתוב כאלו דברים. לא יודע על מה תבסס כזאת טענה, אבל זאת בעיה שלך.

אפשרות שלא פתוחה בפניך היא לומר שהיא קונה איזשהי הנחה שאתה לא, בלי לנמק. אתה בטח לא יכול לטעון דברים כמו "הדיון הזה לא קשור לשאלת ההתאמה של תוכן הטקסט לערכי מוסר כלשהם", כשמישהו שם על השולחן טיעון שבבירור מקשר בין השניים וההנחות שלו לא הוזמו על ידך ונשמעות די סבירות, על פניו. היא הסבירה איך ומדוע התוכן של הטקסט מצביע על מידת האמינות שלו. הטיעון לפניך, התייחס אליו.

אוואו קרן קודם אני חייבת לציין שמה שאת שואלת זה משהו שגם רציתי לשאול עליו קצת יותר מהכיוון של תורה מן השמיים ואיך יודעים על אמיתותה אבל נראה שפתחת את הדברים בצורה יותר ברורה ונגעת בנקודות שרציתי להגיע אליהן,אז אפשר לומר שאני לגמרי מצטרפת לשאלה…

לגבי המשכב זכר לדעתי לפי איך שאני מכירה את הגישה של הרב זו שאלה שאת יותר צריכה להפנות לחברה המתנהלת ככה ומה שעשו מאותו פסוק ולא לפנות ב"תלונה" לתורה כי הרב הסביר שהדת לא קיצונית כלפי העיניין הזה,אבל אולי הוא יסביר את זה יותר טוב ממני,באופן כללי נראה שלא כל מה שטוענים בשם התורה זה באמת נכון יש פרשנויות שונות,אין נציגים לדת או לאלוהים בכלל

עזר, אתה טועה באותה טעות שלה. ספר שהיה מכיל תכנים מוסריים נראה כתוב בידי אדם מאותה סיבה עצמה. הוא אשר כתבתי: התוכן אינו רלוונטי לדיון.

אבל התוכן זה מה שיש אם לא התוכן על סמך מה נשפוט? וגם עדיין לא ענית לשאלה מה כן רלוונטי,אמנם מה הופך את התורה ליותר אמינה מהברית החדשה או הקוראן? (חוץ מזה שהיא המקורית שזה כן מוסיף נקודת זכות אבל עדיין זה לא מה שבהכרח הופך משהו לאמין יותר יש עוד דתות שהן מקוריות ולא הועתקו מדת אחרת)

רק לשם הדיון- אנכרוניזם לא קשור כאן. אנכרוניזם זה בעיה בתיארוך של משהו, כאשר מתארכים מאורע לשלב מוקדם/ מאוחר ממה שהוא היה. אין כזה דבר מוסר אנכרוניסטי. לגבי התשובה של הרב מיכאל, נציג את האמירה של קרן כטיעון:
הנחה 1: בורא עולם הכל יכול הוא טוב מוחלט
הנחה 2: בתורה יישנם ערכים שהם 'לא טובים'
מסקנה: התורה איננה מבורא עולם.
זה סוג של הטיעון נגד 'אלוהים הטוב' בגלל הרוע שקיים בעולם, רק שכאן לדעתי אין את פתח המילוט של הבחירה החופשית.
לדעתי זה יכול להיות הכרעה מוחצת נגד התורה, אבל גם אם זה לא הכרעה מוחצת, לפחות יש כאן שיקול רציני ביותר לפסול אותה כתורה משמיים.
או שפשוט לא טוענים שבורא עולם הכל יכול הוא טוב ואז סגרנו את הדיון.

עדי,
אני כותב ואתם מתעלמים ממה שכתבתי. הסברתי שיש לבחון את שרשרת המסירה האם היא אמינה או לא, ולא את התוכן. הסברתי שאם תבחנו את התוכן אז שום תוכן לא יכול להיות אלוהי, לא מוסרי ולא בלתי מוסרי. גם תוכן מוסרי כנראה נכתב בידי אדם. בספרי הנ"ל פירטתי יותר את הטיעונים.

אריאל,
אתה מבלבל בין שימושים שונים לאנכרוניזם, אבל זה דיון שאין כאן מקומו.
על שאלתך כבר עניתי. יש בה טעות לוגית, ולא אחזור כאן שוב. ראה בטור 541.

אני אישית לא אמרתי שצריך לבחון את התוכן אם הוא מוסרי או לא אלא יותר נגעתי לעצם השאלה של איך לבחון על אף שלדעתי זה מתבקש מטקסט כל כך משמעותי שקובע סט חוקים לחברה שלמה וקל וחומר שהוא נחשב אלוהי אז פי כמה וכמה.

אתה מדבר על שרשרת מסירה אמינה-לא יודעת איך בודקים משהו כזה ואם בכלל זה אפשרי אבל נניח שבדקו-אז הדתות האחרות לא אמינות במובן הזה? הרי לפי מה שידוע לי גם להן יש שרשרת מסירה מאב לבן אז במה אנחנו שונים?
אגב אני לא רואה גם הבדלים בעוד מובנים כמו מוות קליני שאנשים ראו את יישו סיפורי חזרה בתשובה לנצרות כמרים שטוענים לחיבור אלוהי ועוד ועוד…

מיכי,

זה לא בדיוק מהפכני לטעון שתוכן של טקסט יכול לשפוך אור על הנסיבות בהן הוא חובר, ובפרט על היותו של המחבר אדם השייך לתרבות כזאת או אחרת. קראתי את המצוי הראשון. לאור מה שאני זוכר משם, אנסה להסביר מדוע אתה מתעקש שמה שנראה טריוויאלי לרוב בני האדם הוא בעצם הנחה פסולה.

לדעתי, יש לך בעיה כפולה. ראשית, אין לך מושג איך ייראה טקסט שנכתב על ידי אלוהים. אתה לא מסוגל לגבש מהי "טביעת אצבע" של אלוהים בטקסט, כי מושג האלוהות שאתה מאמץ די ריק מתוכן שרלוונטי לעניין זה.

הבעיה השניה שלך היא שלקרן ולרבים אחרים – אין בעיה הדומה לראשונה. אתיימר לדבר בשם כולם, והם מוזמנים לתקן אותי אם לא קלעתי לדעתם. ברור איזה תוכן מוסרי צפוי להיות בטקסט שנכתב על ידי בני אדם בתקופה בה נכתבה התורה ומייצג את דעתם של אותם בני אדם כפי שהתגבשה בתהליכים הסוציולוגיים המוכרים לנו עד ימינו אנו. בפרט, לא נצפה לרעיונות הומניסטיים שהאנושות פיתחה מעידן ההארה עד ימינו, אלא לדעות המוסריות שרווחו בעולם העתיק. יש סיבות טובות לצפות לזה, בהינתן ידיעות על ההיסטוריה של הרעיונות האלו והבנה בסיסית של האופן בו רעיונות עוברים מאדם לאדם לאורך הזמן והגיאוגרפיה. הטקסט המקראי תואם לציפיות האלו, ולכן התוכן שלו מספק טיעון חזק לטובת עמדתנו. כיוון שכך, זאת ראיה נגד אמינות המסורת, שקובעת שהתורה נוצרה באיזה התגלות אלוהית לכל עמ"י מול הר חורב.

אני לא טוען שמדובר באיזה טיעון מחץ שיביס כל טיעון נגדי. ועדיין, מול הטיעון הזה לא מספיק לטעון שהוא מתבסס על הנחה שהתוכן של התורה לא רלוונטי ושההנחה הזאת לא נכונה. הטיעון עצמו קושר היטב בין התוכן הצפוי של התורה ובין ההשערה של קרן ושות', ולכן ההתאמה בין התוכן בפועל לתוכן הצפוי מהווה ראיה לטובת ההשערה. הניסיון לטעון אחרת נשמע אבסורד, כי הוא אבסורד. להלן אנלוגיה המושלמת למצבך: שודד טוען בבית המשפט שעלינו להתעלם מטביעת האצבע שלו על דלפק הכספר בבנק, משום שאנחנו לא יודעים איך נראות טביעות האצבע של גובלינים.

ובחייאת דינק, יא רבי מיכי, מספיק עם ה"אני כותב ואתם מתעלמים ממה שכתבתי". לא מתעלמים. מתייחסים. אתה פשוט לא עונה עניינית לטיעונים שנותנים לך, אלא פשוט חוזר על מה שאמרת כמו תוכי.

עדי, בודקים את זה כמו שבודקים כל טענה היסטורית. כאמור, פירטתי יותר בספרי. זהו, מיצינו.

עזר, הסברתי ולא אחזור שוב. אתה חוזר על אותן שטויות ומצפה ממני לא לומר שאתה חוזר. אז לא אומר. זהו, מיציתי.

שלום לכולם,
ראשית כל, תודה על הדיון המעניין שהתפתח כאן. אנסה לחדד את הרעיון ולהוסיף הסברים רק היכן שצריך.
1. הרלוונטיות של המוסר: הנחת היסוד שלי היא שהמוסר הבסיסי הוא די אוניברסאלי. רצח, גניבה ושקר הם מגונים כמעט בכל חברה אנושית, אך הם לא יחולו בהכרח על כולם. נשים לא נחשבו אדם שווה זכויות בתרבויות העתיקות, ולכן הותר לפגוע בהן. למשל בתורה נאמר שבשעת מלחמה מותר לקחת אישה מקרב האויב גם בלי רצונה. התורה אומנם מחייבת את האיש להעניק לה זכויות, אך עצם לקיחתה מותר באופן שלא היה מתקבל בימינו.
אם כן הקדמה אינה דווקא שינוי כללי המוסר הבסיסיים אלא הרחבת קבוצת האנשים שכללי המוסר חלים עליהם. העובדה שהנורמות של התורה אשר לאילו אנשים זכאים למלוא הזכויות ואילו שאינם דומות יחסית לנורמות שרווחו בעת כתיבת התורה מחזקת את ההשערה שהתורה נכתבה בידי בני אדם ולא על ידי האל.
2. פינדרוס: דברים המגונים של פינדרוס נאמרו בהשראת ההלכה ואין להתפלא שחלק מהמאמינים ירשו לעצמם להשתלח כך בהומוסקסואליים. הוא אומנם חרג מהמקובל בדבריו ביחס לתקופתנו, אך הדבר אינו בלתי צפוי. במובן זה היחס התורני להומוסקסואליים הוא כמו משקולת כבדה שהמאמינים נושאים על גבם: המאמינים הליברליים יצליחו לשאת את המשקולת על גבם ולא "ייפלו" לאמירות שכאלה, אך המאמינים המחזיקים בדעות שמרניות יותר מועדים שלא להצליח לעמוד במשא הכבד. בעיניי כובד המשקולת מעיד שמדובר בטקסט אנושי כי הוא בעצם מפריע להתקדמות החברה )אין לצפות מכולם שיהיו ליברליים בנשמתם).
3.סנקציות על מי שאינם מאמינים: התורה מחייבת את כל היהודים לשמור מצוות ומטילה סנקציות על מי שאינם מאמינים. התורה נותנת סמכות למאמינים להטיל עונשים על הכופרים למרות שיש בה מצוות המנוגדות למוסר ואפילו שאי אפשר להוכיח את אמינות המסורת. אומנם בימינו אין מוציאים לפועל סמכות זאת, אל התורה שבכתב בכל זאת מצווה על כך. מדוע זה סביר שהמאמין יוכל להעניש את הלא מאמין במצב דברים זה?

אנחנו חוזרים על עצמנו, והכל כבר נענה. אנסה עוד פעם ואם לא יתחדש כאן משהו אז סיימתי.
1. אני לא חושב שאת צודקת. לפחות בשתי נקודות: חלק מהמוסר השתנה גם בתכניו. ולא תמיד התרחב. צריך לזכור שהגויים של פעם לא דמו לגויים של היום (מבחינת התנהגותם האנושית והמוסרית), ולכן יחס ההלכה לגוים לא משקף בהכרח פחיתות מוסרית. גם נשים של פעם לא דמו לנשים של היום (מבחינת השכלתן ומעמדן), ולכן חלק מהיחס אליהן גם הוא לא משקף פחיתות. אמנם חלק כן, לדעתי.
אבל איני מקבל את הטענה שהתוכן הנורמטיבי מעיד על הכותב. אם היה מופיע שם ערך שוויון לאישה זה היה מראה שהכותב הוא אלוהי? הרי גם אז היו אנשים שדגלו בשוויון. אז אולי הכותב היה אחד מהם? היו מקומות שבהם נשים שלטו (או היו אמזונות). מה זה מוכיח? גם לגבי היחס להומוסקסואליות – במקומות רבים בהיסטוריה זה היה מאד לגיטימי. אז אם התורה הייתה כותבת בעד הומוסקסואליות זה היה מוכיח שמקורה אלוהי? אולי היא נכתבה על ידי מישהו מהתרבות ההיא? בקיצור, התוכן לא מוכיח על הכותב בשום צורה.
2. כבר עניתי על כך. התורה כותבת את מה שהיא כותבת כי זה מה שנכון. אם זה גורם לאנשים להסיק מסקנות בעייתיות אז מצפה שהיא לא תכתוב את מה שנכון בעיניה? זה מזכיר לי את הטענות אחרי רצח רבין נגד האמונה הדתית, שהרי היא הביאה לרצח. אלו הבלים כמובן. אני אדם מאמין. מישהו מצפה ממני לנטוש את אמונתי בגלל שיגאל עמיר החליט לרצוח? אלו פשוט שטויות.
3. לא הבנתי את השאלה הזאת. אם מישהו לא מאמין הוא לא חייב שום עונש. הוא אנוס בדעותיו. מי שחייב עונש הוא מי שמאמין ולמרות זאת עובר איסור. אגב, בחוק המודרני אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש. במובן הזה התורה נאורה יותר מכל מערכות המשפט של ימינו. בסוגריים, זה שיש בתורה מצוות שמנוגדות למוסר אינו נוגע לעניין הזה בשום צורה.

אולי עוד הערה. לפי ההיגיון שלך שקיומו של תוכן בתורה שלא היה מקובל באותה סביבה מוכיח על כותב אלוהי, אז יש לנו הוכחות למכביר לכך שכותב התורה היה אלוהים. יש בה לא מעט תוכן שלא היה מקובל באותה תקופה (כמו מונותאיזם, יחס הומני לעבד ועוד ועוד). כאמור, לדעתי זה לא מוכיח כלום.

תודה על התשובה. אענה בקצרה בכל זאת:
1. איני טוענת שצווים בלתי מוסריים הם הראיה היחידה למקור האנושי של התורה. עם זאת משום שהאמינות של המסורת מסתמכת על המסורת עצמה (כלומר אין מקור חיצוני לאמינות המסורת), אני חושבת שצווים שייתפסו היום כבלתי רלוונטיים יכולים להעיד שהתורה אינה משמיים. איך צו שמאפשר לחייל לקחת אישה טובת מראה מקרב האויב יכולה להיות נצחית? יש עוד דוגמאות כמובן.
2. פינדרוס: התורה אינה רק אוסרת על יחסים הומוסקסואליים, אלא היא גם גוזרת עליהם מיתה. עונש חמור זה אינו רק סימן לאיסור על המעשה אלא הוא גם פוסל את האדם עצמו (להבדיל התורה הייתה יכולה להטיל על אדם החוטא במשכב זכר עונש אחר שאינו מיתה). אומנם עונש מיתה ניתן גם על מעשים כמו חילול שבת, אך אין להסיק מכך שהתורה אינה קשה כל כך עם הומוסקסואליים. כמו שהתורה מוציאה את ההומוסקסואל מהחברה, כך היא מוציאה מהכלל גם את הכופרים. אף על פי שאין הוכחות לתקופתה של התורה, מחללי השבת נידונים למוות. בעיניי זה לא רלוונטי שבפועל לא מוצאים אנשים להורג בגין חילול שבת ובגין משכב זכר משום שאני לא דנה כאן בתורה שבעל פה, אלא רק בתורה שבכתב. גם חכמינו הבינו שלא ראוי לקיים את הצו של התורה.
לסיכום, כשהתורה גוזרת מוות על הומוסקסואליים, אל לנו להתפלא שיהיו אנשים שמרשים לעצמם להשתלח כך בהומוסקסואליים (הרי לחייהם בכל מקרה אין ערך). הצו המפורש של התורה בעניין הוא מעין משקולת שגורמת לטיפשים ולשמרנים שבנינו ליפול למקומות נמוכים מאוד. אולי אם לא הייתה משקולת שכזו על גבם הם לא היו מדברים כך.
3. סנקציות על הלא מאמינים: איך יכול להיות שהתורה נותנת עונשים על אי אמונה ואי קיום מצוות למרות שאין כל הוכחה שהתורה תקפה? כאמור אין שום הוכחות חיצוניות לתקפותה של המסורת מחוץ למסורת עצמה (תקן אותי אם אני טועה), אז במה זה שונה מרדיפת המוסלמים אחרי הכופרים? הדת היהודית אינה סובלנית כלפי יהודים. האדם הנבון אינו מורשה בעצם להשתמש בשכלו, ונניח לרגע שהתורה תקפה, היא אפילו איננה מרשה לו לטעות!
4. הטקסט התורני הוא אכן מתקדם יחסית, וזה יופיו, אך כאמור בכל זאת יש בו ציוויים רבים הסותרים את המוסר. התורה הייתה יכולה להיות מנוסחת כך שהצווים ינוסחו באופן עמום יותר או חמור פחות וכך יתנו לאדם להתפתח למקום טוב בלי לכבול אותו ולגרום עוול.
תודה!
קרן

עניתי כבר על כל זה וגרוני ניחר.
1. צווים בלתי מוסריים לא מוכיחים מאומה. אין קשר בין הלכה למוסר.
2. זה עונש חמור על המעשה והעושה. ברור. אבל לא בגלל שיש כאן משהו לא מוסרי. אני לא מבחין בין תושב"כ לתושבע"פ.
3. התורה לא נותנת עונשים על אי אמונה.
4. לא הבנת את מה שהסברתי. לפי ההיגיון שלך, אם התורה מתקדמת לתקופתה זה אומר שהיא לא נכתבה על ידי בן התקופה.
זהו. במחילה, מיציתי לגמרי.

היי קרן אני מבינה מה שאת אומרת,אבל לא נראה לי שתקבלי תשובה חדה וברורה…גם נראה שהרב די מיצה את הדיון…יש נקודה שמגיעים אליה בבירורים כמו אלה שצריך לבחור אם סביר בעינייך או לא,זה לא שחור ולבן,לא אחד ועוד אחד.
כנראה שאם הייתה תשובה ברורה לשאלה הזו (שהיא מאוד יסודית ומהותית אני חייבת לציין)
הדברים היו נראים אחרת…

אנסה בכל זאת אולי לחדד נקודות מסוימות-
את מדברת על אי מוסר בתורה כראיה לכך שהתורה היא לא אלוהית ומנגד הרב אומר-וזה שרשום דברים מוסריים זה מעיד על אלוהות? במבט ראשון זה נכון,רק שאני חושבת שכנקודת התחלה זה אמור להיות ברור מאליו שיהיה בטקסט אלוהי רק תכנים מוסריים וזה שאין שם זה כבר מתחיל להיות חשוד…כלומר כבר התחלנו במינוס,מוסר כשלעצמו אינו מעיד על אלוהות,וגם אם כל התורה הייתה מוסרית זה לא היה קובע שהיא אלוהית אבל היה פחות מה לטעון כנגד כלפיה…

מה גם שאני חושבת שיש פה משהו יותר עקרוני-המוסר הוא רק דוגמא,אך יש עוד שלל הסברים להוכיח שהתורה היא טבעית,כמו שחז"ל דיברו על חיות שהיו באיזור הגיאוגרפי שלהם ולא דיברו לצורך העיניין על חיות כמו קנגרו שזו חיה שהייתה מצוייה בהודו…
שוב זו רק דוגמא,וכשלוקחים זום אאוט על כל התורה אפשר בהחלט להניח שמדובר ביצירה אנושית טבעית,ומי שטוען שזה אלוהי צריך להוכיח את זה,יותר מזה אני חושבת ואני אפנה את זה גם לרב כשאלה-האם אין אנו צריכים קודם כל להניח שזה טבעי ואז אלוהי ולא הפוך? זו הרי מהות השאלה,מה יכולות להיות הסיבות להניח שזה אלוהי מלבד העובדה שזה מתואר בספר וזה הועבר במסורת? אותם דברים השכיחים בעוד דתות…

לגבי ההערה של הרב לא נראה לי שזה ההיגיון שהיא מציעה,היא טוענת משהו ואתה הופך את זה כדי לראות אם זה יעבוד לכיוון ההפוך שיוכיח שזה טקסט אלוהי,זה שיש דברים שלא תואמים לתקופה לא מוכיח אלוהות בפרט שהם עדיין בטווח הטבעי,זה שיש שם דברים שמתכתבים עם התקופה פשוט יותר מחזק שזה טבעי ,עשית אותו הדבר עם עם המוסר היא אומרת שיש שם תכנים לא מוסריים ואתה הופך את זה שאם היה שם מוסר אז זה מוכיח אלוהות? זה לא תמיד עובד לצד השני,כמו שהסברתי לפני כן המוסר מתבקש שם מלכתחילה וזה שהוא נעדר לפעמים (שהרי יש בתורה דברים מוסריים) מעלה חשדות,לכן זה לא עובד לכיוון ההפוך.

שוב כמובן אני לא מצפה לתשובה חד משמעית אבל זה נקודות מסוימות שהיה לי חשוב להבהיר.

לרב שלום,
1. איני מנסה להקשות בכוונה, אבל חשוב לי להבהיר את הנקודה כי לדעתי היא נותרה ללא מענה.
לדבריך הטקסט אמין, ולכן עלינו לקבל אותו כפי שהוא גם אם יש בו צווים בלתי מוסריים, אך עדיין לא הבנתי מה הופך אותו לאמין. האם יש ראיות לאמינות הטקסט שאינן מסתמכות על הטקסט עצמו? אם אין, אני לא מבינה מדוע עליי לקבל את הטקסט כאמין ולא ללכת עם ההיגיון שלי שאומר שמדובר בטקסט אנושי.
2. האם חוסר ההשכלה של הנשים יכול להצדיק את חטיפתן בעת מלחמה מביתן? מדוע זה קשור? ההיתר הזה הוא ראיה חזקה מאוד שהתורה אינה נצחית כי לא יעלה על דעתנו להתיר דבר כזה היום.
3. מצבן של הנשים בימנו טוב יותר בזכות החילונים, לא בזכות הדתיים. למשל הרב קוק התנגד להעניק זכות בחירה לנשים בשנות ה20 עם הקמת היישוב היהודי בארץ. מי שהתעקשו על כך היו הציונים הליברליים. אם זה היה תלוי בדתיים כנראה שמצב הנשים לא היה משתפר בהרבה. זו בדיוק המשקלות שעליה אני מדברת, המשקולת שהתורה מטילה על המאמינים וגורמת להם להצדיק עוולות כלפי נשים, למשל.
4. חוזרת לדבריו של פינדרוס: התורה לא רק אוסרת על יחסים הומוסקסואליים, היא גם מצווה על דין מוות. צו זה מרמז לפינדרוס ולחבריו שלא רק שיחסים הומוסקסואליים הם אסורים, אלא שחיי ההומוסקסואל הם חסרי ערך (כמו חייו של הכופר…זה לא מוריד במאומה את הרושם שיש בתורה יחס אכזרי להומוסקסואליים כי התורה אכזרית גם כלפי כופרים). אל נא נתפלא שמאמינים רבים מתנהגים בחוסר כבוד להומוסקסואליים. זה מגיע ממש בהשראת התורה ולא בגלל שפינדרוס הוא סתם טיפש (הוא אכן טיפש, אבל את הלגיטימציה הוא שואב מהתורה).

תודה על הדיון המעניין.

קרן

צר לי אבל עניתי יותר מפעם אחת ובאופן ישיר על כל השאלות הללו. אם תרצי להמשיך לדון יהיה עלייך להתייחס למה שכתבתי ולשאול או להעיר על זה משהו חדש.

לא ענית לדעתי על השאלות הבאות:
1. איזו ראיה יש לאמינות התורה שאינה מסתמכת על התורה עצמה?
2. מדוע יש להאשים רק את פינדרוס על דברי הבלע ולא את התורה שקובעת שחייו של אדם שחטא בהומוסקסואליןת הם חסרי ערך עד כדי שצריך להרוג אותו?
3. מדוע אתה חושב שהצווים הבלתי מוסריים של התורה (למשל השובינסטים) אינם מפריעים להתקדמןת החברה ולצמצום העוולות? הראיתי ששיפןר מצבן של הנשים התרחש בזכות החילונים ולא בזכות הדתיים. היום אתה אומר שהצווים של התורה אינם רלוונטיים ושצריך להתאים אותם להווה, ואני שוב טוענת שהשיפור הוא בזכות החילוניים שראו בשוויום בין נשים לגברים ערך חשוב התורה רק מפריעה להתקדמות בגלל שהאנשים שכתבו אותה הורישו לנו ערכים עתיקים שמנציחים עוולןת.

נתמקד בזה.

קרן

עניתי על כל זה ואת שוב חוזרת. סיימתי. יותר לא אכתוב כאן כלום (בלי נדר).

הרב מיכאל,
אני וכל המגיבים כאן לא חושבים שהשאלות נענו. האקסיומות שקבעת כאן אינן נכונות בהכרח, ובהיעדרן מטמוטט כל הבניין. אם אין ראיה לנכונות המסורת שאינה מסתמכת על המסורצ עצמה, אין שום סיבה לקבלה כנכונה בהכרח ולהשלים עם העוולןת שהיא מנציחה.

קרן,
נראה לי שהבלבול מתחיל מכך שלאלוהים יש שני כובעים – נותן התורה ואלוהי המוסר. את היחס בין שני הכובעים ניתן להסדיר בשני אופנים:
– יש זהות בין התורה למוסר
– יש יחס אוטונומי בין התורה למוסר (כל אחד מהם משרת מטרה אחרת)
הרב קוק מציע את הפתרון הראשון. הרב מיכי מציע את הפתרון השני. החלוקה ביניהם איננה מוחלטת. כך למשל הרב קוק נדרש לשאלת הבעלות הערבית על שטחי הארץ. הוא טען שמבחינה הלכתית אין לערבים בעלות על הארץ אבל מבחינה מוסרית צריך לשלם להם על הקרקעות (מאמרי הראי"ה). הייתי אומר שלפי שיטתו התורה והמוסר זהים אבל רואים שגם הוא באופן מעשי מבחין ביניהם.
נוסיף ונאמר שהשאלה מה מוסרי איננה מוחלטת. את מציגה את ערכי המוסר שלך כמוחלטים. אם כיום מקובל לקבל הומוסקסואליות אז זה נכון תמיד באופן מוחלט. זו עמדה בעייתית מאד. ערכי מוסר השתנו עם הזמן ונתונים במחלוקות עזות. האם הפלה מותרת מבחינה מוסרית או שהיא סוג של רצח? הרב מיכאל אברהם יענה לך שזה סוג של רצח. את, אני מנחש, תדברי על זכות האישה על גופה. מי כאן הצודק? תום סויר והאקלברי פין נחלקו בשאלה מדוע צריך לשחרר את ג'ים העבד הנמלט. האקלברי פין סבר כי הוא צריך להיות חופשי. תום סויר סבר שזה בגלל שהאדונית שלו שחררה אותו. אם היא לא הייתה משחררת אותו תום סויר היה בראש העומדים להשאיר אותו עבד. איך מפשרים ביניהם?
בא הרב מיכאל אברהם ואומר שגם אם הומוסקסואליות צריכה להתקבל כלגיטימית, התורה יכולה לאסור אותה. התורה אוסרת יחסי מין הטרוסקסואלים לחלוטין בין ממזר/ת ליהודי רגיל. האם מישהו חולק שממזר זו מציאות לא מוסרית? אפילו במדרש מתייחסים לאיסור על ממזרות כאיסור לא מוסרי ועדין התורה אסרה. התורה יכולה לאסור הומוסקסואליות. אם אתה מאמין באלוהים אז תעמוד בכך. אולי התורה מלמדת אותנו שזה לא מוסרי ואולי התורה אדישה לשאלת המוסר ואוסרת מסיבות דתיות משל עצמה. לא יודע.

על כל הבלבול הזה את מכניסה את שאלת הקבלת של התורה כספר אלוהי או לא. זו כבר דרישה שמעמיסה מאד. אומר לך הרב מיכי בדרך הזו לא תגיעי רחוק. עדיף להיות צנועים יותר. אם אתה מאמין בעקבות המסורת שזה ספר אלוהי אז זה מה שאתה מאמין. מה תעשה עם השאלה המוסרית? לא יודע. כל אחד שיעשה מה שהוא מבין לנכון. לא תוכיחי מכאן ומכאן שום דבר לצד האמונה.
תשאלי את עצמך אם את מאמינה או לא ולפי זה תפעלי. אם את לא מאמינה אין משמעות למצוות שתעשי בכפיה ולכן לפי הרב מיכי אברהם בפשטות אי אפשר לכפות אותך כפיה דתית. לפי שיטתו גם לעברות שלך אין משמעות ולכן גם אין חובה למנוע ממך לעשות עברות. כפיה דתית רלבנטית רק על מי שמאמין. אם את לא מאמינה את יכולה להיות הומוסקסואלית ואין לזה משמעות. ועדין במרחב ליברלי אנשים דתיים יכולים לומר לך שאלוהים אוסר את זה בתור תועבה וככה לחשוב. אני חושב את זה גם על חילול שבת.

אני לא העניין כאן (ואני בכלל סטרייטית). העניין הוא שהתורה לא סובלנית כלפי כופרים ולא כלפי הומוסקסואלים. אומנם היום מדובר רק בביקורת של הדתיים כלפי החילונים, אבל הטקסט שאתה מאמין בו דווקא מאוד דוגל בכפייה דתית (מזל שאין לדתיים כוח לכפות דת על חילונים).
הבעיה היא שהרב מיכאל אומר שצריך לקבל את הצווים הלא מוסריים של התורה כי כך היא ציוותה, אך אין כל ראיה מחוץ לטקסט שהיא אמינה בכלל. משום שאמינות המסורת זו הצידוק היחיד להנצחת העוולות של התורה, כל הבניין מטמוטט. הרב לא ענה לדעתי על הקושיות שהעליתי (לדעתי אין על כך תשובה).
אי אפשר פשוט להגיד "יש הפרדה בין דת למוסר". זה לא מחזיק מים. אם כן אומרים את זה, לפחות צריך להודות ביושר שהתורה מנציחה עוולות ומפריעה לאנושות להתקדם.
הדוגמאות שנתת לדעתי אינן רלוונטיות לעניין. בעניין ההפלות יש כאן באמת קושי לדרג בין שני ערכים: ערך החיים ואוטונומיה של האישה על גופה. דווקא כאן יש איזון ויש מקום למחלוקת. תסכים איתי שבשום מצב אין ליגיטימציה לקחת אישה יפה מקרב האויב ולעשות אותה לאישתך כמו שהתורה מתירה. ההיתר הזה לא היה מתקבל בשום חברה נורמלית היום וההיתר של התורה מחזק מאוד את הסברה שהטקסט נכתב על ידי בני אדם.

אבל י.ד השאלה של קרן זה למה להאמין מלכתחילה? מה הסיבה לחשוב שזה ספר אלוהי? כי מה שאתה אומר זה אם את מאמינה תעשי ואם לא אז לא,אבל מי שטוען שהוא מאמין צריך להסביר למה ואולי גם אחרים יאמינו מאותה סיבה,ברור שכל אחד בסוף עושה את הבחירה שלו אבל היא לא קיבלה (וגם אני לא בדיוק) למה כן להאמין,לעומת זאת הרב מיכי אמר שהוא ענה על זה אבל כל מה שהוא עשה זה לעמוד על הטעויות בהנחות שלה שלא צריך לבחון בגלל אי מוסר ולא לפי התוכן,ולא לפי שהתורה מתכתבת עם תקופתה,שזה בסדר בתור תשובה מקדימה אבל השלב הבא זה לתת מענה לשאלה שלה-איך יודעים שהספר הוא אלוהי? אתה אומר שזה שאלה מעמיסה ואני כמובן מסכימהאז אפשר לכל הפחות לשאול מה הסיבות שהרב כן מקבל על עצמו את המסורת כאמינה? והוא לא בדיוק ענה על זה…
אני גם מאוד מבינה למה כדאי לענות תשובה פסיבית במקום אקטיבית,תשובה אקטיבית וחיובית מצריכה הרבה יותר הסברים לכן הוא מתייחס ללמה לא צריך להאמין ולא מתייחס ללמה כן להאמין

כתבתי יותר מפעם אחת שהדיון צריך להתנהל על שרשרת המסירה והמסורת ושעשיתי זאת במצוי הראשון (טיעון העד). לא יכול להיכנס לכל זה כאן. לא מבין למה צריך לחזור שוב ושוב על אותו דבר. מי שמעניין אותו שיקרא שם, ואם יש שאלה או הערה מוזמנים להעלותה. לענות על שאלה כללית למה אני מאמין זה לא עניין לשו"ת כזה. זו שאלה שמזמינה מאמר ארוך לפחות.

זה בוודאי קשור. משום שכאמור תקפותה של המוסרת מתבססת על המסורת עצמה ומשום שאין לה תוקף חיצוני, ראיות אחרות (כמו זו שמראות שהמוסר של התורה מושפע מאוד מהמוסר של החברה האנושית שבתקופה של התנ"ך) בהחלט יכולה לערער על אמינות המסורת. במילים אחרות: המאמינים נאחזים בראיה קלושה בעוד יש ראיות חזקות הרבה יותר שמערערות על הראיה הקלושה שבה הם נאחזים.
אנחנו לא יודעים אם היה עד כזה, אם הוא היה חי ואם דבריו לא שונו במסורת. גם בבית המשפט קודם צריך לבדוק אם העד בכלל מתקבלת ורק אז לקבל את עדותו.

לקרן, יש כאן שאלות נפרדות שכדאי לסדר אותן.
א. בענין הסובלנות של התורה כלפי כופרים הרב מיכי חוזר וכותב שלדעתו התורה סובלנית כלפי כופרים כיון שהם אנוסים בדעתם. אני מסכים שיש החולקים עליו, אבל את שואלת אותו אז למה את מתעלמת ממה שהוא כותב?
ב. בענין ההתנגשות בין התורה למוסר שאת מביאה כמה דוגמאות עכשוויות. כאן אפשר לקחת את זה לכמה כיוונים. כיוון אחד שהתורה לא מצווה את מה שאת חושבת שהיא מצווה (למשל שיטת הרא"ם שאשת יפת תואר זה רק בהסכמה של האישה ולא באונס). כיוון שני שהתורה מודעת להיבט הלא מוסרי שיש כאן ועדין מכריעה נגדו מסיבות דתיות (ממזר). כיוון שלישי שהתורה מודעת להיבט הלא מוסרי אבל מנסה לפעול נגדו בדרכים עקיפות (דיברה תורה כנגד יצר הרע אצל אשת יפת תואר). כיוון רביעי שאולי מה שאנחנו חושבים שהוא מוסרי הוא לא באמת מוסרי (הפלות). הומוסקסואליות יכולה ליפול על כל אחת מהאפשרויות הללו. יכול להיות שמדובר באנשים שזה לא בטבעם אבל מי שבטבעו התורה לא אוסרת (הרב מיכי העלה את האפשרות הזו למרות שהוא לא מקבל אותה). יכול להיות שמבחינה מוסרית זה בסדר וזה עדין אסור מסיבות דתיות. יכול להיות שהתורה מעדיפה שמיניות תביא לילדים ולא תהיה עקרה ויכול להיות שהתורה חולקת עליך וסוברת שמדובר בענין לא מוסרי. הכל יכול להיות לכן התמקדות בדוגמאות לא באמת מקדמת אותנו שכן תמיד ניתן להתייחס אליהן אד הוק.
ג. עצם הדבקות בתורה מפריעה לאנושות להתקדם. שוב יש מספר בעיות בהנחות שלך. האם האנושות באמת מתקדמת? ואיפה הקריטריון של הקידמה ניצב? וגם אם יש התקדמות יש גם נסיגות. אני מקווה שאת מסכימה שהשואה לא היתה דוגמא לקידמה. אולי גם הומוסקסואליות והפלות אינן דוגמא לקידמה.

עדי,
למה להאמין לכתחילה? על זה כבר ענה בעל האתר שיש לנו אינטואיציה כזו. אפשר לברר אותה ואפשר גם לחיות איתה בתמימות.
מה הסיבה לחשוב שהתורה אלוהית? אם אתה מאמין אז לקשר את זה לתורה יותר קל. אם למשל אתה חושב שיש השגחה אלוהית על עם ישראל שמעלה את סיכויי ההישרדות שלו במשך הגלות אז יותר קל להאמין שגם התורה שלו היא אלוהית. באותה צורה אם אתה חושב שיש לעולם בורא תבוני אז העדות ההיסטורית שהוא נתן תורה היא הגיונית מאד. האם ניתן לטעון שאפשר באופן אינטואטיבי לזהות את האלוהיות של התורה? זה אפשרי. המוסלמים למשל טוענים שיופיו העל אנושי של הקוראן הוא עדות לאלוהיותו. זה אמנם מוגבל לערבים – טורקים ואינדונזים קצת פחות יכולים לוודא את זה – אבל זה טיעון מהסוג הזה. בזמנו דורון טען כאן באתר שמבחינת התורה יש קדימות אונטולוגית לתורה לפני אלוהים. הוא והרב מיכי צחצחו על כך לא מעט חרבות. מה שכן אדם יכול לטעון שהוא רואה את אלוהים דרך התורה ולכן התורה מגלה לו את אלוהים גם בלי צורך בכל שלל ההוכחות שהרב מיכי מציג. זו גם אפשרות. הדיון המוסרי הוא מסדר משני והוא רק עוזר לנו לוודא שאין סתירה בין הכובעים השונים של אלוהים.

לא הגיוני בעיני שהישות התבונית הזאת תיתן תורה רק לעם היהודי ועוד תגיד לעולם שהעם הקטן הזה הוא העם הנבחר. העם היהודי יקבל תורת אמת וכל השאר חיקויים שקריים? אבל זה כבר נושא אחר.
הדיון המוסרי אינו פחות חשוב משתי סיבות:
1. התורה מנציחה עוולות בעולם (מזל שהחילונים הליברליים תיקנו את המצב).
2. התורה אינה מאפשרת לכל אדם להאמין במה שהוא רוצה, אלא מסמכימה את המאמין להעניש את הכופר בעצמו ולא רק בידי שמיים (מזל שהדתיים הם מיעוט).
3. העוולות המסוריות של התורה מחלישות את האינטואיציה ואת אמינות המסורת כי איזה מן אלוהים יתיר לאדם לקחת אישה יפה מהבית בעת מלחמה כי הוא רוצה? זה ברור שההיתר הזה מושפע מהנורמות של התקופה שבה נכתב התנ"ך. התנ"ל הוא כמובן מתקדם יותר מהתרבות שהייתה בעת כתיבתו, אבל הוא מנציח עוולות ונותן למאמינים לגיטימציה לגרום לעוולות.

י.ד
אתה נותן מלא סיבות ואפשרויות די מעורפלות שמהכל אתה עושה מיקס אחד ל-"לכן צריך להאמין",אבל נניח ואני מקבלת את הטיעונים האלו (ואין לי בעיה עקרונית לקבל אותם באמת)
אבל הבעיה שלי היא אחרת-
אותם טיעונים ניתן להלביש על דתות אחרות ועל "תורות" שונות ולקבל את אותה תוצאה שהן אמינות,אז מה עשינו בזה?

וקרן-לדעתי אני חושבת שההסברים שהרבה פעמים יכולים לתת לך זה שכל מה שה' עושה לטובה עושה ואם לנו זה נראה רע זה כי אנחנו בני אדם ולא מבינים חשבונות שמיים ואם הוא החליט לצוות אותנו במשהו שנראה לנו לא טוב זה כי אנחנו בעייניינו הגשמיות לא יכולות להבין סודות ועומקים וטעמים של המצווה הזו או האיסור הזה ויש להרכין ראש ולעשות גם אם אנחנו לא מבינים עד הסוף כמו אבא שנותן לבן שלו תרופה ולבן זה רע אבל הוא עושה את זה לטובתו כדי שיבריא….
התורה היא כמו הוראות יצרן ויש לנו לפעול על פיה גם אם אנחנו לא מבינים עד הסוף….ועוד שלל פנינים כאלה ואחרים….
בעיני זה מגוחך לגמרי,מה גם שאפשר להגיד את זה על חלילה על דת האסלאם שהאל שלהם ציווה להרוג את היהודים והם עושים את זה בלי לחשוב פעמיים כי מבחינתם זה ציווי קדוש וזה מצווה כל יהודי שהם הורגים…
לכן זה לא סיבה מספיק טובה לעשות דברים ואנחנו רואים שגם אם מצווים אדם להרוג ועוד בכזו אכזריות לא אנושית-אם הוא מספיק מאמין(!) הוא יעשה גם את זה
אז סורי אני לא יכולה לקבל את זה כהסבר טוב לציווים לא מוסריים גם אם הם לא מזיקים כל כך כמו להרוג.

קרן,
את לא קוראת את מה שאני כותב אז אני אכתוב תגובה לצורך קוראים אחרים.
1. היהירות החילונית היא מן המפורסמות (דוגמא אחרונה לה ראינו בשמחת תורה השנה).
2. מ.ש.ל.
3. טענה מופרכת. הגזרה לא להתחתן עם יותר מאישה אחת הוא דוגמא לרגישות מוסרית שהיהדות קיבלה למרות שמן התורה זה מותר. המחשבה שמי ששומר תורה ומצוות לא מפתח רגישות מוסרית היא השמצה בלבד.

עדי,
המטרה של הטיעונים שאני רושם איננה לשכנע אותך אלא לאפשר לאדם לתת אמון באינטואיציה הבסיסית שלו. כל אדם כבר יענה לעצמו למה הוא מאמין ואיך הוא מאמין.

עדי,
1. על איזו יהירות אתה מדבר? איך זה קשור לשמחת תורה?
2.?
3. לא אמרתי שלדתיים אין רגישות מוסרית, אני ממש לא חושבת כך. רק אמרתי שהתורה היא כמו משקולת שלא מאפשרת לרגישות המוסרית להתממש במקרים מסוימים. דווקא הדוגמה לנישואים עם יותר מאישה אחת מתאימה מאוד: כאן למשל התורה לא מכריחה להתחתן עם כמה נשים ולכן הרבנים לא היו כבולים לאיזשהו ציווי בעייתי והיה להם קל לפסוק שחייבים להתחתן רק עם אישה אחת. להבדיל התורה דנה הומוסקסואליים למוות (לא מיושם אך זה הדין) והדבר גורם לחברה הדתית להטיל על הומוסקסואלים איסורים שרובם המוחלט לא יכול לעמוד בו (אין גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה?). אני בטוחה שאם לא היה בתורה ציווי כזה, הומוסקסואלים היו זוכים ליחס הרבה יותר טוב ומכבד (נסה לחיות בגפך כל החיים, זה מדכא).
קרן

קרן,
1. הטיעון שהעולם תוקן בזכות החילוניות הליברלית הוא בורות היסטורית. החילוניות המודרנית היא קצף על פני אלפי שנות היסטוריה דתית. חלק גדול ממה שאת מגדירה קידמה היה בזמנים דתיים מאד. אבל חילוניים ליברליים מאמינים שהשמש זורחת להם מהמצח ולכן עיוורים לכל דבר שאיננו חילוני ליברלי. ראינו זאת עם הצבא החילוני ליברלי שלנו בפוגרום של שמחת תורה שלא ראה ולא הבין מה יש לו מול העינים.
2. מה שרציתי להוכיח שאת לא קוראת את הדברים שנכתבים פה. תעברי על השרשור שוב ותביני.
3. אני מקווה שאת מסכימה שמותר לא להסכים. נשמור את זה כחוסר הסכמה. אין לזה שום הוכחה לכאן או לכאן לנושא הדיון הראשוני כפי שכתב הרב מיכי.

1. אירועי שמחת תורה אינם קשורים לאמונה דתית או לחילוניות. מה הקשר? באמת שלא הבנתי.
2. קשה לעקוב, בבקשה הזכיר לי.
3. חילוניות אינה ערובה לערכים של צדק ושוויון. יצר הרע קיים בחילונים ובדתיים כאחד. מה שאמרתי הוא שהטקסטים המקודשים כוללים צווים מפורשים שמנציחים אפליה ויוצרים עוול במקרין מסוימים. במאות השנים האחרונות החילונים קידמו שוויון בין נשים לגברים וסובלנות כלפי הומוסקסואלים, וזה דבר מבורך. מזכירה לך שהרב קוק התנגד מאוד לזכות בחירה לנשים עד לפני מאה שנים, ואין זה פלא: ההלכה כוללת הרבה מאוד ציווים שוביניסטים (עד היום נשים עגונות יושבות ומחכות שבעליהן יתנו להן גט).
אדגיש את הנקודה: חילונים הם לא אנשים טובים יותר מדתיים, אבל הם בהחלט חופשיים יותר ואינם כבולים לצווים מפלים.

קרן – אני מתקשה להבין את ההגיון שלך. תמצית הטיעון שלך הוא שאם ערכי התורה לא מתאימים לערכי העולם המערבי של שנת 2024 הרי שהם אינם יכולים להיות ממקור אלוהי. זה טיעון לא הגיוני בעליל, משתי סיבות:
1. מי אמר שערכי המערב של 2024 הם נכונים? את סבורה כך כי את מושפעת מסביבתך, אך מליארדי אנשים בעולם בעבר, בהווה ובעתיד סבורים אחרת.
2. אם ערכי התורה היו מתאימים לערכי המערב של 2024 -הרי הם לא היו מתאימים לערכי 1024 או 3024, ואנשים באותו דור היו טוענים את אותה הטענה בדיוק.

בספרות היוונית-רומית ניתן למצוא לגלוג רב על עצלות היהודים שאינם עובדים בשבת, ועל היותם אתאיסטים בכפירתם באלים מוחשיים, ויוסף בן מתתיהו בספרו קדמות היהודים מאריך להצדיק את התורה. בתוך דבריו הוא גם מדגיש את מוסריות התורה בכך שהיא גוזרת עונש מוות על החוטא ובכך גורמת ליהודים לייחס חשיבות רבה לשמירת החוקים, לא כגויים שמזלזלים בחוקים שעונשיהם קלים. הוא גם מצטדק נגד טענת אפיון שהיהודים לא רצויים בעיני האלוהים כי הם חלשים ואינם מושלים בעמים אחרים, ויב"מ מתווכח שהיהודים כן רדו בעמים אחרים במשך תקופות אחרות… ואילו היום הטענות נגד התורה מגיעות מהכיוון ההפוך בדיוק. אז לאיזו מוסריות התורה צריכה להתאים את עצמה, לזו היוונית-רומאית או לזו האמריקאית-אירופית?

האם אתה חושב שטקסט שמתיר לקחת אישה זרה בעת מלחמה יכול להיות נצחי? האם עונש מוות על הומוסקסואלים יכול בכלל להיות חלק מטקסט נצחי?

טענתי הראשית הייתה קודם כל שיש התאמה חשודה או השפעה חשודה של הערכים בתקופה שבה נכתב הטקסט לערכים שמשקפת התורה. מעבר למוסריות או אי המוסריות של הצווים האלה זו ראיה שמחזקת סברה על המקור האנושי של הטקסט.
אשר למוסריות של הטקסט: הייתי מצפה לטקסט שנותן לאדם לגדול לתוכו ואינו מטיל עליו משקולת שמנציחה עוולות חברתיות. מוסר מושפע מהתקופה, אבל בבסיס יש דברים שלא אמורים להשתנות כמו שוויון בערך האדם. איזה צידוק יכול להיות על דין מוות לגברים הומוסקסואליים? זה לא יכול להיות צודק ב1000 שנים לפני הספירה וגם לא ב2,500 שנה אחרי הספירה. אל תתפלא שאנשים מרשים לעצמם להסית נגד הומוסקסןאליים, זו התורה שנותנת להם ךגיטימציה לעשות זאת.

טענתך על חוסר מוסריות התורה היא טיעון מעגלי. את מניחה כהנחת יסוד שערכי המערב החילוני צודקים, ומכך שהתורה לא מתאימה להם את מסיקה שהיא לא ממקור אלוהי. אבל התורה בפירוש טוענת שתפיסת העולם המערבית היא שגויה, ושאין להנחת היסוד שלך בסיס. (האירוניה היא שכפי הנראה ערכי המערב עצמם בנויים במקורם על ערכי התורה, מה שמסביר את העובדה שהם צמחו דווקא בחברה יהודית-נוצרית, אך אי אפשר להוכיח זאת).

את שואלת איזה צידוק יכול להיות על דין מוות להומוסקסואל, וקובעת שזה לא יכול להיות צודק אף פעם. הבטחון שלך בקביעה זו נובע מתפיסת עולם חילונית הגורסת שתכלית קיום החברה היא לאפשר לחבריה לחיות את חייהם כרצונם, ורק מי שפוגע בתכלית זו ראוי לעונש. אך תפיסת העולם הדתית גורסת כי תכלית קיום החברה היא לכוון את חבריה להגשים את תכלית בריאתם בעולם, שהיא עליה רוחנית ע"י עשיית מעשים התואמים את האמת האלוהית והימנעות ממעשים המנוגדים לאמת זו. מי שפוגע בתכלית זו ראוי לעונש לא פחות ואף יותר ממי שפוגע בחיי האדם או ברכושו שהינם רק אמצעי לתכלית הנ"ל. ולכן, לפי ההשקפה הדתית מי שמנציח עוולות חברתיות היא לא התורה אלא דווקא התפיסה החילונית הפוגעת בקיום תכלית האדם.

אני מניח שאת חולקת נמרצות על תפיסה זו. את יכולה לחשוב אחרת ואף אחד לא כופה עלייך (וגם לא יכול לכפות) להסכים עם ערכי התורה, אבל אין טעם לדון במוסריות של עונש ההומוסקסואלים כשאת לא מסכימה להנחת היסוד העומדת בבסיס הענין. אפשר פשוט לומר שאת לא מקבלת את הרעיון שיש תכלית וענין בקיום חוקים אלוהיים לא מובנים ובזה מסתיים הדיון.

בנוגע לטענה על ההתאמה החשודה – עקרונית זו טענה טובה, אלא שאיני חושב שהיא נכונה בפועל. מבחינה ערכית הכיוון הכללי של ערכי התורה לא מתאים כלל לערכי התקופה בה נכתב הטקסט – אם זה הגנה על זכויות החלשים ודאגה לשלומם (לדוגמא דיני המשפט פותחים בהגנה על זכויות עבדים), דין כל אדם ע"פ מעשיו ולא מעשי אבותיו או בן זוגו, הדגשת ערכי אהבת הגר (המצוה הנשנית הכי הרבה פעמים) וחמלה על העני והיתום והאלמנה, שלא לדבר על האמונה באל אחד מופשט שהיתה מנוגדת בתכלית להנחות היסוד הבסיסיות של כל העולם.

מה שכן נכון הוא שמבחינה טכנית יש בהחלט התאמה למציאות של התקופה – חיי חקלאות, עבדות, קרבנות וכדומה. אבל זה בהחלט הגיוני כי התורה ניתנה לבני אותה תקופה. מה שנצחי הוא רק העקרונות והערכים ולא הטכניקה שעשויה להשתנות.

שלום אבי ותודה על התשובה.
אני אוהבת את התנך דווקא בגלל שהוא טקסט מתקדם לתקופתו. התנ"ך הוא המורשת שלי ולא הייתי מוותרת עליו. אני רק טוענת שהערכים שיש בו אינם נצחיים דווקא כי התורה ניתנה מידי שמיים.
דבריך לדעתי דווקא מחזקים את הטענה שלי. אני לא מאמינה לך שהיית רוצה לחיות בחברה שמוציאה להורג אנשים בגלל שהם הומוסקסואליים. הסיבה היחידה שאתה מחפש צידוק לציווי הזה היא כי אתה מאמין שהטקסט הוא נצחי, וזה בדיוק מוכיח שהתורה היא מעין משקולת שמקשה על המאמינים להתקדם. מה זה להתקדם? להתקדם זה לא לאפשר עגינות של נשים שבני זוגן כולאים אותם ולא לפגוע בהומוסקסואלים.
גם הנאצים רצחו הומוסקסואלים, ואני בטוחה שאתה חושב שזה פשע. ראה מי היום בעולם רודף אחרי הומוסקסואלים: איראן, הונגריה, המוסלמים בעולם כולו וכו'. אלה לא החבר'ה הטובים של העולם.
אין מדובר בטיעון מעגלי, כי כאמור אני לא מאמינה לך שאתה חושב שדין מוות על משכב זכר זה דבר שאפשר להצדיק אותו. זה משהו ששנינו אמורים להסכים עליו. זו אמורה להיות נקודת עוגן בדיון. אתה באמת רוצה להתווכח על השאלה "עונש מוות להומוסקסואלים בעד ונגד?". לא נראה לי.
למה הכוונה שאנשים אמורים להגשים את תכליתם? אפילו רבנים אורתודוכסים כבר פטרו הומוסקסואלים ממצוות פרו ורבו, אז את תכליתם הם גם ככה לא יכולים לקיים (מי האישה המסכנה שתתחתן איתם?), אז למה להרוג אותם? ולמה אלוהים ברא אותם ככה? אני חושבת שהדיון הזה יכול להגיע למחוזות אבסודריים.
כפייה דתית: התורה דווקא מאמינה מאוד בכפייה דתית. אין שם שום סובלנות. הסיבה שאין כפייה בפועל היא שהדתיים הם מיעוט היום ואין להם את היכולת לכפות את מצוות הדת.

שלום קרן.
ראשית חשוב להבחין בין הנטיה ההומוסקסואלית למעשה קיום היחסים. אין ספק שזה פשע לרדוף אדם בשל נטייתו הטבעית, וכל השאלה היא האם מוצדק לחוקק חוק האוסר על קיום יחסים.

אני רואה בדברייך שתי טענות נפרדות: אחת, שהמציאות היא שחברות הרודפות הומוסקסואלים הן חברות אכזריות; והשניה, שבאופן עקרוני לא ניתן להצדיק דין מוות על משכב זכר.
לדעתי הטענה הראשונה צודקת והשניה לא. הראשונה צודקת משום שבאופן כללי, חברה העוסקת ברדיפה ורצח של אנשים היא חברה אכזרית. הטענה השניה לא צודקת משום שכל חברה בעולם מחוקקת חוקים שמטרתם היא קיום מתוקן של החברה, והעובר על החוקים פוגע בחברה וראוי להיענש על כך. הויכוח בין החברות השונות הוא רק אלו חוקים מטיבים עם החברה ואיך ראוי להעניש את הפוגע בה, אך על הנחת היסוד אין חולק. בהתאם לזאת, במידה והחברה מסכימה שקיום יחסים באופן כזה או אחר הינו פגיעה קשה בחברה, למה לא הגיוני להעניש את מי שבוחר לחיות בחברה ולפגוע בה?
החברה המערבית עצמה משנה את דעתה כל כמה שנים בנוגע לשאלה מה נחשב כפגיעה בחברה. בעבר הומוסקסואליות, ניאוף, הפלות והבעת תמיכה באויב נתפסו כפגיעה בחברה אך פוליגמיה, נישואין בגיל צעיר, והענשה פיזית נחשבו לגיטימיים; ואילו היום הראשונים נתפסים כלגיטימיים והאחרונים כפשע ופגיעה בחברה. הקושי שלך הוא להבין למה התורה (ורוב העולם בעבר) רואה בקיום יחסים חד מיניים פגיעה בחברה, אבל כאמור זה בגלל שכחילונית את תופסת את ההגדרה של "קיום חברה מתוקנת" בצורה שונה לחלוטין מהתפיסה הדתית.

ברגע שמכירים (גם אם לא מסכימים) בהנחת היסוד הזו ניתן להבין שהטלת עונש בחוק על קיום יחסים חד מיניים אינו שונה מהטלת עונש על כל עבירה אחרת. איך למעשה מערכת אכיפת החוק תתנהל זו שאלה אחרת לגמרי, ואכן חוקי המשפט העברי מגבילים מאד את היכולת להטיל בפועל עונשים משמעותיים, עוד יותר ממערכת המשפט המערבית, ולכן מערכת משפט תורנית תראה שונה לגמרי מזו האיראנית, גם אם תיאורטית שניהם מסכימים לאותו איסור ועונש.

שלום,
דבריך שוב רק מחזקים את הטענה שלי שהאמונה בתקפות התורה שמה את המאמין במלכוד ומוליכה אותו לאבסורדים.
החברה המתוקנת שאתה מתאר היא ממש פגיעה ושברירית עד כדי כך שכל דבר מרסק אותה. אין לזה גבול. מהי אותה חברה אידאלית? חברה שהדת שולטת בה? בחברה כזאת לא רק להומוסקסואלים אין מקום אלא גם לי כחילונית אין מקום. חוסר אמונתי עלול ממש לפורר את החברה הזאת. זאת תהיה חברה כל כך מפוחדת ומובלת על ידי הפחד ועושה מעשים איומים ונוראים כדי לשמור על עצמה מפני מי שקצת שונה מהכלל.
הדת אינה נותנת שום לגיטימציה להתנהג כך. במה זה שונה מאיראן? גם הם מאמינים מאוד בדת שלהם.
במה הומוסקסואליןת כל כך מאיימת עליך? היית מתנהג כך לבן שלך?
הרחקת לכת וחבל.
קרן

דבר נוסף: יש בדבריך סתירה. מצד אחד אתה מצדיק את עצם הרעיון להרןג הומסקסואלים, ובו בזמן אתה מייד אומר שהתורה לא תיישם את זה. למה לא ליישם?
כי ברור לכולם שזה ציווי מטורף. הדתיים בעצמם מבינים שיש בתורה ציוויים מטורפים.
אגב, זה לא נגמר כאן. אולי לא רוצחים, אבל בהחלט אפשר להשפיל, לנדות ולהעליב. זה מאוד שכיח בחברה הדתית גם היום. המשקולת שאני מדברת עליה מביאה חלק מהמאמינים להתנהגות רעה ואכזרית.
כך היית רוצה שיתנהגו לבן שלך? תראה את אורי שרקי. הבחור קיבל חינוך דתי מאוד ובכל זאת אינו יכול לברוח ממי שהוא. זה קורה בכל מקום.

דומני שאת חוזרת לאותו מקום. את שוללת לחלוטין את עצם ההנחה שתכלית החברה היא התנהלות על פי ערכי דת. זו טענה מובנת בהחלט על פי תפיסת עולם חילונית, אבל תביני שהתפיסה הדתית חולקת על כך לחלוטין וסבורה שזו כן התכלית של האדם כפרט ושל החברה ככלל. אם תבצעי הקבלה בין מטרת החברה החילונית למטרת החברה הדתית תראי שההתנהלות היא בדיוק אותו הדבר: בשתי החברות מעודדים את המסייעים להגשמת המטרה ומוקיעים, ואף מענישים, את הפוגעים בה. כל הויכוח הוא רק מהי המטרה.

הטענה על כך שלהומוסקסואלים או לחילוניים אין מקום בחברה דתית לא מובנת לי כלל. ברור שאין מקום בחברה למי שמתנהל ההיפך ממנה, וכי באיזו חברה יש מקום לכך? האם יש מקום בחברה החילונית לאברכים או לחסידי סאטמר? האם יש מקום בחברה שמאלנית למתנחלים, למכחישי אקלים או למתנגדי הומוסקסואליות?

ההומוסקסואליות לא מאיימת עלי אישית, אבל היא פוגעת בערכי הדת בדיוק כמו שגזענות והדרת נשים פוגעים בערכי ההומניזם. את לא חייבת להסכים לערכי הדת, אבל תביני שאין כאן ביקורת על ההתנהלות – הדומה לגמרי להתנהלות החילונית – אלא על עולם הערכים הבסיסי.

לגבי שאלתך על הסתירה בדבריי, התשובה פשוטה: יש הבדל משמעותי בין העקרון עצמו לבין יישומו בשטח. זאת משום שישנם שיקולים נוספים המשנים את התמונה באשר לאופן היישום. למשל, למרות שעקרונית הנוסע בניגוד לחוקי התנועה או המשתמט מתשלום מס ראוי לעונש, בפועל לא ראוי ליישם זאת בכל מקרה, כי כולם עוברים על חוקי התנועה וכולם לא תמיד משלמים מיסים, ולא כל עבירה על החוק בעייתית באותה מידה, ולכן היישום של העונש הקבוע בחוק משתנה בהתאם לנסיבות. במקרה דנן עונש המוות להומוסקסואלים הוא בעיקר הצהרה עקרונית על חומרת המעשה, אך בפועל מאחר והנזק שיווצר לחברה כתוצאה מהמתת מקיימי יחסים הומוסקסואלים (או כל עבריין דתי אחר) גדול בהרבה מהתועלת לכן לא מיישמים את העונש בפועל (למעט במקרים נדירים בהם שיקול הדעת מחייב זאת) אלא מסתפקים בהוקעה חברתית.

השאלה על מה יעשו אנשים עם נטיה הומוסקסואלית טבעית היא בהחלט שאלה טובה, אבל היא יכולה להישאל על כל אדם בעל נתונים שלא מתאימים לערכי החברה. מה יעשה אדם שמתקשה להתפרנס בחברה שמעריכה הישגים כלכליים? מה יעשה בעל יכולת שכלית נמוכה בחברה שמעריכה הישגים אקדמיים? איך אשה מכוערת תמצא בן זוג בחברה המחשיבה יופי?

לגבי עיגון נשים: אולי תתפלאי, אבל מי שמעגן את הנשים הוא דווקא החוק החילוני ולא ההלכה. בהלכה מוצע פתרון פשוט לבעיית העיגון: הלקאת הבעל המעגן בבית דין עד שיסכים לתת את הגט. אבל החוק החילוני ה׳הומני׳ אוסר על פגיעה פיזית בבעל המעגן ובכך דן את האשה לאומללות. לאסור על פתרון הלכתי ואז לבוא בטענות על ההלכה שאינה פותרת את הבעיה זו אבסורדיות במיטבה.
(ישנו מיעוט קטן של מקרים בהם הפתרון ההלכתי הנ״ל לא יעזור, כגון כשהבעל לא כשיר לתת גט (לא שפוי, צמח, נעדר). גם לאלו יש אפשרויות שונות של פתרונות הלכתיים, אילולי השמרנות הרבנית של ימינו שהרב מיכי מרבה לבקר. זה נידון בפני עצמו אבל זה לא קשור לתורה עצמה.)

לגבי הגשמת התכלית: הכוונה איננה לתכלית ההומוסקסואל אלא לתכלית קיום האדם בעולם. אם מקבלים את ההנחה שהתכלית היא להתנהל על פי עקרונות רוחניים, הכוללים מערכת שלמה המכוונת לקידוש המיניות, הרי שקיום יחסים חד מיניים (או כל גילוי עריות מסוג אחר) פוגע בתכלית זו.

לגבי כפיה דתית: אני כתבתי שאי אפשר לכפות הסכמה לערכי התורה, משום שאי אפשר לכפות אמונה, אלא רק התנהגות. אך גם לגבי התנהגות התורה לא מאמינה בכפיה על ערכיה יותר ממה שהחילוניים מאמינים בכפיה על ערכיהם. רוב הציבור במדינה מאמין שראוי לכפות את ערך השוויון, ולכן הוא מחייב עשירים לתרום אחוז גבוה מכספם למעוטי היכולת, ואף מעניש אותם אם הם לא עושים כך. במה זה שונה מכפיה על ערכי דת?
כל חברה שרוב חבריה מסכימים שראוי לכפות התנהלות מסויימת, הרי שמי שחי בחברה זו נמצא בה על דעת כן. מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול לנסות לעבור לחברה אחרת, כמו שמי שלא מסכים לכפיה על ערך השוויון הכלכלי יכול לעבור למדינה עם מיסים נמוכים.

אבי, מודה שאני בדרך כלל לא עונה מהר, אבל דבריך הופכים לי את הבטן.
לא צריך להכות אף אחד. עצם הסיטואציה שבכלל צריך את הסכמת הגבר היא מופרכת. למה אני צריכה שבעלי ירשה לי להתגרש? למה לבעל יש בכלל עדיפות על האישה במקרה הזה? הפנמת את הערכים השוביניסטים עמוק עמוק.
במדינה נורמלית אישה לא צריכה לחכות עד שבעלה יסכים. זהו, ככה פשוט. תפנים, אין לך שום עדיפות עליי.
אכיפת ערך השיוויון? בלי מיסים אין מדינה. זה הסדר חברתי שמקובל על החברה ונקבע ברוב דעות. בארהב למשל יש מיסים נמוכים יותר.
מי אתה שתכפה את אמונתך על אחרים? רוצה להאמין, זכותך, תראה לאילו אבסורדים אתה מגיע.
מה זאת אומרת שימצא חברה אחרת? להגלות חילונים?
הדיון הרחיק לכת. עצוב לי לקרוא את דבריך. כל המדינות שמתנהלות כמו שאתה מציע הן מדינות מפגרות שרע לחיות בהן. מזל שאתה לא הרוב. אימאלה.

אני לא מבין בכלל על מה יצא קצפך. אני פשוט מצביע על העובדה הפשוטה שכל חברה מתנהלת לפי כללים וערכים מסויימים וכופה אותם על בני החברה. תוכלי להציע הסבר הגיוני למה ערכים דתיים אמורים להיות שונים מערכים חילוניים? למה את הראשונים לא הוגן לכפות ואת האחרונים כן?
כמו שאופן חלוקת המיסים זה הסדר חברתי המבוסס על ערכים שונים, כך גם התנהלות דתית היא הסדר חברתי המבוסס על ערכים דתיים. אני לא מבין איפה את מוצאת הבדל בין השנים.

אני מציע לך לשאול את עצמך משהו. נעזוב לרגע את התורה ואת היהדות. כל החברות והמדינות מאז ומעולם, כולל החברה המערבית עד לא מזמן, דגלו בהתנהלות שאת מגדירה כמופרכת ואבסורדית. כולם היו מפגרים ורשעים, ורק את ודור האלפיים המערבי הוא החכם וההוגן? גם אם התפיסה שלך צודקת, תנסי להבין מה הם חשבו ועל איזה הגיון היתה התנהלותם מבוססת. לא סביר שכל האנושות מאז ומעולם היתה אינפטילית ורק הדור שלנו גילה את האמת מעצמו.
אל תשכחי שהנכד שלך יחשוב על התפיסות שלך את אותו הדבר שאת חושבת על התפיסות של הדורות הקודמים. מן הראוי להתאזר בענוה ולנסות להבין, גם אם לא להסכים, את הלך הרוח וההגיון שעמד בבסיס התנהלות שונה מזו של ימינו.

אני מציע לקרוא את הספר "The Righteous Mind" של ג'ונתן היידט שמסביר היטב את תיאוריית היסודות המוסריים ואת ההבדל בין תפיסת המוסר של חילוניים ודתיים, ליברלים ושמרנים. הוא מדגים כיצד החילונים והליברלים לא מצליחים להבין את תפיסת המוסר הדתית והשמרנית הרחבה והכוללת סט ערכים רחב יותר מזו שלהם. הוא מציין שהדוגלים בתפיסה החילונית-מערבית מהוים מיעוט זניח ביחס לשאר העולם, היסטורית וגם כיום (הוא מעניק להם את הכינוי WEIRD שמהווה ראשי תיבות של Western, Educated, Industrialized, Rich, Democratic. יצויין שהכותב עצמו נמנה על בני קבוצה ותפיסה זו, ואעפ"כ הוא מכיר בעובדה כי מדובר בתפיסה שאינה מוסכמת על מרבית בני האנושות ולוקה בצמצום ערכי מסויים).

הסיבה שבמדינה "נורמלית" לא צריך לחכות להסכמת שני בני הזוג היא משום שלכל מערכת הנישואין אין חשיבות משמעותית במדינות אלו, וסה"כ מדובר בחוזה ממוני שנחתם על דעת אפשרות להפסיק מתי שרוצים. זו הסיבה להתפרקות מוסד המשפחה בעולם המערבי, והפרוגרסיבים מעודדים התפרקות זו בפה מלא. אך בתפיסה שהיתה מקובלת מאז ומעולם, נישואין היא מערכת בעלת ערך קדוש עם חשיבות קריטית למבנה החברה ותכלית החיים. כדי לשמור על מערכת משמעותית כזו צריך ליצור התחייבות רצינית שאי אפשר לסגת ממנה בקלות, מה שדוחף אנשים להתאמץ להשקיע בהצלחת הנישואין (ולכן באמת אחוזי הגירושין בציבור הדתי הדוגל בתפיסה זו נמוכים בהרבה).
תחשבי על חוזה עסקי רציני בין שתי חברות ענק, האם יהיה רעיון טוב לאפשר לכל צד לצאת מהעסקה בכל שלב בלי שום תנאים? עולם העסקים לא מתנהל כך כי הוא יודע שזה יפגע בכל ההתנהלות הכלכלית. מי שמשקיע הרבה בעסקה רוצה לוודא שהוא תהיה יציבה בלי שהצד השני יוכל פתאום לעזוב כי לא בא לו להמשיך.

הסיבה בשלה דין התורה המקורי מתנה את הגירושין בהסכמת הבעל ולא בהסכמת האשה, בניגוד לנישואין התלויים בהסכמת שניהם, היא להשערתי משום שהבעל הוא זה שנוטל על עצמו את האחריות לדאגה לצרכי האשה ומשכך היה צורך לבטח אותו יותר מאשר אותה (הוא לא ירצה להשקיע ביישום האחריות ואז פתאום אשתו בורחת לו). בימינו נטילת האחריות מצד הבעל פחות משמעותית ולכן הגיוני להצריך את הסכמת שני הצדדים, מה שאכן קורה מאז תקנת רבינו גרשום לפני אלף שנה (אם כי הוא כנראה תיקן זאת מסיבות אחרות). זו רק השערה שלי ויתכן הסבר אחר להלכה זו.

(במילים אחרות, אם את שואלת למה יש לבעל עדיפות על אשתו מבחינה ההסכמה, יוכל הבעל לשאול למה הוא צריך ליטול יותר אחריות? הזכויות באות עם החובות. בימינו המצב השתנה בגלל שנשים מסוגלות לעבוד ולפרנס כמו גברים ולכן כאמור אין סיבה לתת לבעל זכות יתירה על אשתו).

איני מבין איך הגעת לרעיון האבסורדי של "הגליית חילוניים". החברה הדתית יוצרת חברה המבוססת על ערכים תורניים ומי שמעוניין להיות חילוני יחיה בחברה חילונית המבוססת על ערכים חילוניים. האם את דוגלת בכפיה של ערכים חילוניים על חברה שרוצה להתנהל על פי ערכי דת?

נ.ב. מדברייך נראה שאת חושבת שאני מצדד בעד כפיית ערכי דת על חילוניים במצב של ימינו. אך זו טעות מוחלטת, אני מתנגד לכל כפיה כזו, והיא רק גורמת נזק לדת. בכלל זה גם אני מתנגד לחוקי הדת במדינת ישראל החילונית, ולדעתי ראוי לאפשר לחילוניים לעשות מה שמתחשק להם – ליסוע בתחבורה ציבורית בשבת, להתחתן עם מי ומה שרוצים, לאכול חזיר וחמץ בפרהסיא ובאופן כללי להפריד את הדת מהמדינה ככל הניתן.

כל הכפיה עליה אני מדבר, ואותה אני מבין לכפיה הרצויה מבחינה תורנית, היא רק בתוך חברה שחבריה הסכימו על הערכים הנכפים, בדיוק כמו כל מדינה מתוקנת שכופה את הערכים המוסכמים על בני המדינה. כמובן שגם כפיה זו צריכה להיעשות בצורה מושכלת ומבוקרת כדי שלא נהפוך למדינה טוטליטרית. זו ורק זו היא "מדינת ההלכה" הרצויה בעיניים תורניות, לדעתי לפחות. מדיניות כזו תוכל להיות מיושמת רק כשכל העם יסכים לכך.

לא הגעתי לבד לרעיון של הגליית חילונים. הבנתי מדבריך שבאופן תיאורטי יש לחברה הדתית לגיטימציה לנהל מדינה על פי חוקי הדת, זה כתוב למעלה. כמובן שאדם נולד עם הזכות לא לחיות על פי חוקי הדת. זו זכות מולדת, לא משהו שמישהו צריך להעניק לו, וזו זכותן הטבעית של נשים לא לבקש את הרשות של הגבר לבטל את הנישואים (למה הלכת על הכאת הגברים? במקום זה אפשר לקבוע מראש שאין עגינות ונגמר הסיפור).
בכל אופן, זה לא ממש הנושא כאן. אני אגב לא מאלה שחושבים שכל דבר זה כפייה דתית, יש גם עניינים של ציביון לאומי בפרהסיה, למשל פסח, ובעיניי זה לא כפייה דתית.
מה שרציתי להראות הוא שאתה אכן מצדיק את הציווי המזעזע להרוג הומוסקסןאלים שמעזים לממש את נטיותיהם. אתה כמובן לא מתכוון שבאמת יעשו את זה, אלא רק מצדיק את הרעיון בתנאים מסוימים (שאתה בעצמך מבין שהם דימיוניים לגמרי). בקיצור, זה כאמןר שוב מחזק מאוד את טענתי שציווי התורה נותנים לגיטימציה לרעיונות מופרכים לגמרי, וזה מחזק מאוד את הטענה שהתורה, אן לפחות חלק ממנה, אינה משמיים).
נראה לי שנישאר חלוקים,
קרן

ודבר אחרון, בחברה עם רוב חילוני ליברלי אדם יכול לשמור מצוות בדרך כלל בגלל פלורליזם שטבוע בה, בחברה עם רוב דתי ספק שאדם יכול להיות חופשי באמת (לא רוצה לדעת איך יתייחסו להומוסקסואלים בחברה כזאת, למשל).
אין סימטרייה בין כפייה דתית ל"כפייה חילונית". משון מה יש דתיים שמצפים שהמרחב כולו יותאם לצרכים שלהם וכשזה לא קורה הם קוראים לזה כפייה חילונית.

שלום קרן.
אני חושב שיש להבדיל בין המצוות של התורה שכאן לדעתי את צודקת- גם אם אכן הרב מיכי צודק שמטרת ההלכה אינה אתיקה אלא ערכים הלכתיים שונים, בכ"ז לא יתכן שיסתרו לחלוטין את המוסר. עדיין יש להבחין בין המצוות המחוייבות שאכן לא משתנות, לבין דברי רשות כמו הדוגמה שהבאת (לקחת אשת יפת תואר במלחמה).
התורה לא אמרה שזאת מצווה, ואפילו כתוב במדרש שזה עוול מוסרי (חז"ל דורשים שזאת הסיבה שלדוד המלך נולד בן סורר ומורה, היות ולקח אשת יפת תואר ולא דרש "סמוכין" שפרשת בן סורר נאמרה לאחר אשת יפת תואר, שמכך למדו חז"ל ש"כל הלוקח אשת.., הרי יוולד לו בן…), אלא התורה התמודדה עם המציאות כפי שהייתה אז.
הסיבה לכך היא שהתורה, בניגוד אולי לתפיסות מטפיזיות במיוחד במזרח, באה לתקן את המציאות כפי שהיא ולא לדבר על עולם אוטופי אי שם (בניגוד לדוגמה לנצרות הרואה בגופניות חטא המכריח להימלט ממנה). המטרה של התורה להביא דווקא את העולם הזה לאוטופיה (לדוגמה שימי לב שרק כיום מדברים על צמחוניות, מה שהתורה לפי אלפים שנים ראתה בזה עוול מוסרי).
התורה מנכיחה אט אט את האתיקה שלה ע"י הסיפורים שבתושב"כ שממנה ניתן להוציא את "רוח התורה" וכפי שחז"ל עשו רבות (להבדיל מתושב"ע העוסקת רק בהלכות ולא באתיקה).

זה נכון שהתורה לא מצווה, אבל עצם ההיתר הוא עדות חיה לאי נצחיותה של התורה. רוחה אומנם מתקדמת, אבל אין היא נצחית.
הדוגמאות שנתת על דברי חכמנו אינן רלוונטיות לנושא הדיון. אני רק טענתי שהתורה שבכתב אינה נצחית, התייחסותם של חז"ל לעניין לא פותרת את הסוגיה.

קרן, שימי לב שאת מאששת את טענתי שמדובר בטיעון מעגלי. את מגיעה מתפיסת עולם חילונית מערבית הרואה באיסור וענישה על הומוסקסואליות רעיון מופרך לגמרי, ומכח זה מוכיחה שהתורה אינה מאלוהים. מנין לך הבטחון שאלוהים מסכים עם תפיסת העולם החילונית?
אדרבה, רוב האנשים במשך ההיסטוריה שרצו לנהוג על פי רצון האלוהים או להיות רוחניים חשבו אחרת (וזה כולל חלק נכבד מבני דתות המזרח כגון הינדואים, בודהיסטים, סיקים, ג'יינים, זורואסטרים ועוד) ואלו שחושבים כמוך הם על פי רוב אנשים שכלל לא מתעניינים בחוקי האלוהים וברצונו, אם הם בכלל מאמינים שהוא קיים.

את מאששת זאת עוד יותר במשפט "כמובן שאדם נולד עם הזכות לא לחיות על פי חוקי הדת". מנין לך שאדם נולד עם זכות כזו, האם מדובר בממצא מדעי? זו תפיסת עולם חילונית בעליל, ותפיסת העולם הדתית חולקת על כך לגמרי. היא סבורה שאדם נולד עם האפשרות לא לחיות ע"פ רצון האלוהים, אבל לא עם זכות כזו.

בקיצור, אין טעם לדון על התורה על בסיס הנחות יסוד חילוניות. מדובר בשתי קוי חשיבה שונים לחלוטין. זה מזכיר את התפיסה הנאיבית של המערב של המזרח התיכון המבוססת על השקפה מערבית, מבלי לקלוט שלערבים יש תפיסת עולם שונה לגמרי.

שלום אבי,
1. אין לך שום הוכחה שהתורה מידי שמיים (כלומר אין לך ראיות מחוץ לטקסט). משום שאין לך הוכחה כזאת אין לך שום זכות לכפות את אמונתך אפילו אם אתה הרוב. לא רק שחילונים מלידה לא רואים בתורה טקסט מחייב, אלא שעשרות אחוזים מהדתיים חוזרים בשאלה. לפני שאתה שולל את זכותי לבחור את אורח חיי, הוכח לי שאתה צודק. אם אין לך הוכחה כזאת בוא ניתן לכל אחד לחיות על פי דרכו. זה לא רק עניין של תפיסה חילונית, זה גם מתכון טוב יותר לחיים משותפים של בני אדם עם תפיסות שונות. כמו שאתה אמרת בעצמך אין טעם לכפות על אחרים לקיים מצוות, אז למה אנחנו דנים בזה בכלל?
2. הוא שאמרתי! כל הדתות האלה שציינת הרי לא נחשבות בעינך אמיתיות (חלקן עבודת אלילים ממש), וכפי שאתה אמרת כולן כופות את תפיסתן השוללת את הזכות של אדם להיות הומו. מה זה אומר ? תשאל את עצמך למה כל הדתות האלה כל כך מפחדות מהומוסקסואלים.

1. אני מזכיר שהדיון כאן לא היה אם יש הוכחה שתורה מן השמים, אלא האם יש הוכחה שהיא לא מן השמים מכך שהיא מבטאת תפיסות שנוגדות את ערכי המערב של ימינו. על כך טענתי שמדובר בטיעון לא הגיוני, כי אין סיבה להניח שדווקא ערכי המערב של 2024 מבטאים את האמת האלוהית ולא ערכים של חברות אחרות ותקופות אחרות במהלך ההיסטוריה. ההוכחה שלך שערכי התורה שגויים משולה להוכחתו של בודהיסט שערכי הנצרות שגויים כי הם לא מתאימים לערכי הבודהיזם.

כתבת "משום שאין לך הוכחה כזאת אין לך שום זכות לכפות את אמונתך אפילו אם אתה הרוב" – אם היא כן מוכחת יש לי זכות? הרי אם אני צריך לכפות את האמונה כנראה שההוכחה אינה מוסכמת על הנכפה…
הדיון על כפיית אמונות וערכים לא קשור להוכחות על נכונותם אלא להסדרים חברתיים, כמו שכתבת בעצמך שהמטרה היא מתכון טוב לחיים משותפים. מסיבה זו אני סבור שכפיה דתית שייכת רק בחברה בה שוררת הסכמה אחידה על ערכי הדת, והכפיה נועדה למנוע מיחידים מפגיעה בערכים. אך בחברה בה אין הסכמה כזו אין הצדקה לכפיה.

2. אף דת לא "מפחדת" מהומוסקסואלים, כמו שאף מדינה לא "מפחדת" ממעלימי מס או ממשתמטי גיוס. הדתות פשוט סבורות שמדובר בהתנהגות שלילית. איני יודע למה את כה מתקשה להבין שיש אנשים שפשוט חושבים שמדובר במעשה שלילי, בדיוק כמו שאת חושבת על הרבה מעשים שהם שליליים בהתאם לאמונותייך וערכייך.

נ.ב. אני לא מבין את השיח אודות "זכות". האם יש לך אפשרות לבחור את הנראה בעינייך לנכון? בהחלט, ולמיטב הבנתי רצון האלוהים הוא שתעשי זאת. האם בחירתך נכונה? על זה אנו חלוקים.

נכון, הוצאה להורג של הומוסקסואלים זה דבר מגעיל ומטומטם ןגם אתה היית מתנגד לזה. דת שמצווה על הוצאה להורג של הומוסקסואלים דומה מדי לנורמות של פעם כשלא היה ערך.לחיי אדם. לא מדובר באדם שפגע במישהו אחר, גנב לו לו העליב אותו. זה הטענה: התאמה חשודה בין ערכי התורה לערכים של תרבויןת קדומות.
זה לא מוכיח שהתורה אינה נכונה אבל ההתאמה הזאת מחזקת מאוד שהתודה אינה מידי שמיים.
זכותך להאמין כמובן.
בעיניי עושים משהו כי הוכ משכנע ולא כי אי אפשר להוכיח שהוא לא נכון.

אם ברצונך לברר את האמת עלייך להיות מוכנה לצאת מעולם התפיסות הבסיסי שלך ולבחון תפיסות אחרות. זה מאד קשה אבל אפשרי למי שרוצה. אני עשיתי זאת בעצמי ועדיין עושה זאת כל הזמן.

התובנה הזו לא קשורה כלל לתורה או לדת, אלא לבירור האמת באופן כללי. אני מציע שבמקום לבחון את הנושא ביחס לתורת ישראל, תתמקדי בשאלה מה אנשים "פעם" חשבו? האם 99.99% מאוכלוסיית העולם במשך שנות קיומו היו כולם מטומטמים וחסרי מוסר ורק אני וחבריי גילינו את האמת? האם סביר בעינייך שכולם מאז ומעולם פספסו לגמרי את האמת והיא נחתה במפתיע בחברה בה את חיה?
חשיבה כזו עשויה לערער תובנות בסיסיות שלך אבל היא קריטית כדי להתקרב לאמת.

אתה עדיין מצדיק רצח של הומוסקסואלים? די, התעייפתי.

?
אנכרוניזם זה להיפך
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%90_%D7%99%D7%97_%D7%9B%D7%96
האם ישנה חברה היסטורית אשר שרדה לאחר שהתירה זאת?
"זכור, דמוקרטיה אף פעם לא מחזיקה מעמד הרבה זמן. היא תיהרס במהרה, מותשת, תרצח את עצמה. עדיין לא הייתה דמוקרטיה שלא התאבדה." ~ ג'ון אדמס, במכתב לג'ון טיילר
https://he.wikiquote.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%94
דווקא התורה הינה מסקנות אמפיריזציה היסטורית [וירא…והנה נשחתה…כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ]
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%95_%D7%99%D7%91
על אלו מסקנות של אמפיריזציה היסטורית ברת-קיימא וממושכת די-זמן מסתמכת הגישה
ההפוכה?
שהרי גם אם אין זה מוסרי עדיין אין הדיסקלקוליה שיטה מתמטית תקפה…עובדתית ואין הדיסלקציה פרשנות תקנית

מה זה???

אני מצדיק עונש מוות להומוסקסואלים באותה מידה של כל מעשה שהחברה החליטה בהסכמה מלאה של כולם שנחשב לפגיעה קשה בחברה. גם אם זה לאכול צפרדעים או לשתות קולה ביום רביעי בערב. (כמובן בתנאי שהעונש מתבצע בצורה שקולה וזהירה מאד עם פרוצדורה משפטית מחמירה, ובאופן נקודתי בלבד שאכן שומר על חברה תקנית).

יופי, מה שהחברה החליטה? הומוסקסואליות היא פגיעה כל כך קשה? מה יש לך? מקומך באיראן, בגרמניה הנאצית (גם שם החליטו שהומוסקסואליןת פוגעת בחברה). בחברה שאנשים מסכימים שכל דבר שהחברה מסכימה עליו הוא כשר מתרחשים הדברים האיומים ביותר.
אין לך שום מצפון מוסרי. תתבייש. לא עונה לך יותר. אתה פשוט משעמם. אל תטרח לכתוב.
דמיין שעושים את זה לבן שלך, לשכן שלך…

הריגת הומוסקסואלים זה לטובתם כדי להציל את נשמתם הנצחית בעולם הבא. המטרה היא לכפר על המעשה הנורא שעשו ולכן הם גם מתוודים על חטאם לפני שהם נהרגים. זה לא ענין של ענישה חברתית.

עוד מטורלל. די, מה זה האתר הזה? באיזה אלוהים דפוק אתם מאמינים? מאחלת לכם בן הומו כדי שייפתח לכם המוח.
אתם רק מאוששים את התזה שלי.

"יופי, מה שהחברה החליטה? הומוסקסואליות היא לא פגיעה כל כך קשה? מה יש לך? מקומך בטרום המבול או במצרים (גם שם החליטו שהומוסקסואליןת אינה פוגעת בחברה). בחברה שאנשים מסכימים שכל דבר שהחברה מסכימה עליו הוא כשר מתרחשים הדברים האיומים ביותר.
אין לך שום מצפון מוסרי. תתביישי. לא עונה לך יותר. את פשוט משעממת. אל תטרחי לכתוב.
דמייני שעושים את זה לבית שלך, לחדר שלך…"

קרן, מי לדעתך אמור להחליט מה נחשב לפגיעה בחברה?

י.ד., הרבה עבירות עונשן במיתה בידי שמים או כרת, למה לא נאמר לבית דין לדאוג לכפרת החוטא? לדעתי ברור שלמרות שיש כפרה במיתה אין זו מטרת הענישה אלא הרתעה חברתית.
אך האמת היא שההרתעה החברתית היא בעובדה שהעונש כתוב בתורה, לא ביישומו בפועל, שכן למעשה ביצוע גזר דין מוות היה נדיר ביותר.
יעויין במכתב שכתב הרב משה פיינשטיין למושל ניו יורק (נדפס בחו"מ ח"ב סימן סח) בו הוא מבאר שמצד שנאת הרע ושמירה על החברה אמרו חז"ל "יבוא בעל הכרם ויכלה את קוציו" ואין זה תפקיד בית הדין להרוג חוטאים, אלא המטרה היא שידעו האנשים את חומר האיסור ולא יעברו עליו.

"מי לדעתך אמור להחליט מה נחשב?"
https://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=686&wrkid=559
זה מי

חברים וחברות. כידוע אני מאד מתנגד לצנזורה, אבל במקרים מסוימים אני בהחלט מוחק. הדיון (?) כאן מתקרב למצב הזה. לדעתי כבר מזמן אין בו שום טעם, אבל אם אתם מוצאים בו טעם לבריאות. אבל בהודעות האחרונות כבר התקרבתם לסף המחיקה.

אתה הוא בהחלט בעל הסמכות להחליט מה נחשב לפגיעה באתר וראוי למחיקה… 😉

אני חושבת שהדיון כאן מוכיח שהתורה נותנת בהחלט לגיטימציה להומופוביה קשה ולחוסר ערך.לחיי אדם.
לא האמנתי שאנהל עם אנשים ויכוח בשאלה "עונש מוות להומוסקסןאלים בעד ונגד". הייתי בטוחה שאנשים יגידו שזה דבר מופרך ושהם לא מבינים את הציווי.
מש"ל.

קרן שלום, לשאלתך יש לציין, שהרבה פעמים כאשר התורה כותבת עונש מוות, מטרתה היא לקבע נורמה ערכית יותר מאשר להוציא להורג בפועל. כפי שהרב כתב לך, מצב שבו היו מוציאים להורג היה נדיר ביותר (יש דעה שזה היה קורה פעם בשבעים שנה), אז למה בכ"ז התורה כותבת עונש מוות על הרבה דברים (חילול שבת, איסורי עריות, וכו)? כי היא רוצה להציג בפני הלומדים כמה הדבר חמור בעיניה עד כדי כך שהיה ראוי להמית על כך. באופן שכזה אנשים יחשבו פעמיים האם לעשות כך או לא. אפשר לדמות זאת לחוק בימינו שקובע שעל בגידה בשעת מלחמה מותר להוציא להורג, בפועל היה אולי מקרה אחד או שניים במשך ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל שבו השתמשו בחוק הזה למעשה, אך מעבר לשימוש בו החוק עצמו עם הענישה החמורה שבצדו נותן לאזרח מבט ברור יותר עד כמה חמור עניין הבגידה בעיניי המחוקק.

תוכלי להעמיק עוד בתשובות בהרחבה כאן :
https://www.knowingfaith.co.il/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8/%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99-%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA

וכאן:
https://www.knowingfaith.co.il/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8/%D7%90%D7%A9%D7%AA-%D7%99%D7%A4%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%90%D7%A8

יוסף – הבעיה של קרן היא בעצם קיבוע הנורמה הערכית. לטענתה נורמה ערכית כזו היא פסולה ולא מוסרית, ולכן אני מאתגר את הנחת היסוד שקובעת זאת.

קרן – האם החברה המערבית הקובעת עונש כליאה לעוברים על החוק נותנת בזאת לגיטימציה לחוסר ערך לחופש? לא ולא, אלא שהערך של שמירת החוק עבור הציבור גובר על ערך החופש של היחיד. אותו הגיון בדיוק תקף לעונש מוות על העוברים על כל חוק. זו לא זילות בערך החיים אלא גודל הערך בשמירה על החוק. (די אבסורדי שהעמדה החילונית המתירה המתות חסד והפלות מאשימה את התורה בזילות בחיי אדם…)

הטענה על "נתינת לגיטימציה להומופוביה" מגוחכת ביותר. הלא זה בדיוק מה שהתורה באה לומר – שקיום יחסים כאלו הוא דבר שלילי! זה כמו להאשים את הליברליזם שהוא "גזענופוב"…

אבי, לא יודע אבל מה זה משנה? מה שהתורה חשבה שלכפרת הנשמה מספיק כרת או מיתה בידי שמים היא נתנה את העונשים הללו ומה שלכפרת הנשמה נדרש מיתה בידי אדם אז היא נתנה מיתה בידי אדם. אולי זה גם נועד להרתיע או לעורר אנשים על חומרת העבירות כשבפועל בתי דין נמנעו מלהעניש אבל אין כאן טיעון לא הגיוני. לא נראה לי שזה נועד לסדר המדיני וגם הר"ן כותב שלסדר המדיני יש מדינה והתורה נועדת לטובת הסדר הדתי.

קרן,
אין שום ענין הומופומבי בעמדה שלי. למדתי עם הומוסקסואלים ועבדתי עם הומוסקסואלים ולא התייחסתי אליהם באופן שונה מאל כל חילוני אחר שרק מחלל שבת (עבירה שעונשה סקילה) או אוכל לא כשר. אין לי גם שמץ של ענין בכפיה דתית על לא מאמינים וגם מאמינים שמחפפים (מסורתיים) אני מאמין בלעזוב אותם לנפשם מסיבות שונות. אפילו להעניש חטאים אני שולל מסיבות דתיות. זה לא אומר שעכשיו אני אצנזר את התורה רק בגלל שהדעות שלה שונות מהדעות שלך.

רביצקי: פרופ' ליבוביץ, אתה רגיל לטעון שהומניסט, אם הוא באמת הומניסט שחושב עד הסוף מהי המשמעות של העמדה שלו, הרי הוא מניה וביה קוסמופוליט, אנרכיסט[!], פציפיסט ואתיאיסט[!]. אני מתנצל על כל חמש המילים הלועזיות, אבל מכל מקום אתה סבור שמתחייבות כאן, כמעט לוגית, ארבע עמדות. אני אבקש בשיחה היום לנסות לערער על כל אחת מארבע הטענות האלה, אני לפחות אתיימר לערער, ולשם כך אולי אני אבקש ממך קודם להציג אחת לאחת את התפיסות האלה.
ליבוביץ: אז קודם כל אני רוצה למנוע אי הבנה שהיא רווחת מאוד בכל הדיונים האלה. בני אדם מערבבים את המושג הגדול והקשה – הומניזם, במושגי ההומניות או הומניטאריות. הומניות זה צורת התנהגות מסוימת של האדם כלפי אדם אחר; הומניזם זה תפיסה מסוימת על האדם: ראיית האדם – וכאן הכוונה איננה למין האנושי אלא לאינדיבידואום האנושי – כערך עליון. לכן הביטוי העילאי של הומניזם ניתן על־ידי עמנואל קאנט. ואם אני רואה את האדם כערך עליון – אז בזה לא מתחייבים דברים מסוימים, כפי שאתה ניסחת את זה, אלא בזה כלולים כמה וכמה דברים.
רביצקי: מתחייבים לוגית.
ליבוביץ: הם כלולים בדבר הזה. וזה כמובן איננו כל התוכן של הומניזם אלא אני מדבר כאן על כך שפני ההומניזם מתגלה בבעיות ציבוריות[!], לא ביחס האישי בין אדם לאדם.
רביצקי: טוב אולי נעבור על אנרכיסט.
ליבוביץ: כן, אנרכיסט. מה הניגוד לאנרכיזם? הניגוד לאנרכיזם זה שאדם מכיר במציאותו של שלטון. שהוא רואה את עצמו כפוף לא לביטויי אישיותו – כמובן כל אדם כפוף לאישיותו, זה הרי ברור – אבל נוסף לכך הוא רואה את עצמו כפוף לחיובים או איסורים שאינם נובעים מאישיותו. הוא מכיר בסמכות של איזה דבר שנקרא שלטון, שמחייב אותו – לא במובן זה שיש לשלטון אמצעים שהוא יכול להושיב אותו בבית סוהר או להרוג אותו – אלא שהוא מכיר שקיים חיוב כזה, ז.א. הוא מכיר במשהו שמעל לאינדיבידואום, ואנרכיסט איננו מכיר במשהו שהוא עומד מעל לאינדיבידואום ולכן הוא שולל שלטון.
רביצקי: אני חושב שאנחנו לא מסכימים אבל נעבור הלאה. פציפיסט.
ליבוביץ: נו, פציפיסט זה מובן מאליו. אם האינדיבידואום האנושי הוא ערך עליון אז אין שום דבר, אין שום דבר אשר למענו מותר להקריב חיי אדם או לשלול וליטול חיי אדם. זה הפציפיזם העיקרי.
רביצקי: אז הוא פציפיסט?
ליבוביץ: זה איננו מערער על פציפיזם כלל וכלל. פציפיזם הוא שאין ללחום על שום דבר שהוא מעבר לקיום חיי האינדיבידואום.
רביצקי: הסכמנו לגבי אי ההסכמה. מה לגבי האתיאיסט?
ליבוביץ: כאן זה דבר שכמעט איננו צריך להיאמר, שהוא מכיר כערך עליון בדבר שאיננו נובע מהאינדיבידואום אלא ממעמדו לפני אלוהים
http://www.leibowitz.co.il/ebook.asp?id=20
רביצקי: אולי אני אדגים. "האמת והשלום אהבו" – אני יוצא מתוך הנחה שהאמת היא ערך עבורי והשלום הוא ערך עבורי וב־99% מהמקרים אני יכול לקיים את שניהם כערכים. ישנו מצב נדיר של התנגשות ישירה וסתירה ביניהם, ואז אצטרך להכריע. נניח שאני אכריע שמותר לשקר מפני דרכי שלום. אם כן, האם בזה ביטאתי שהאמת בכלל איננה ערך בעיניי?
ליבוביץ: ז.א. שברגע זה הובהר שאני רואה את הערך בזה ולא בזה. אבל אינני עוסק כאן במושג מטאפיסי של ערך, אני עוסק באדם אשר מכיר במשהו כערך, והנה בסיטואציה הזו מתברר מהו הדבר שהוא רואה אותו כערך.
בעניין הזה של 'אמת' ו'שלום' כבר לימדו חז"ל ששני הדברים האלה למעשה אינם מתיישבים יחד. אם אתה רוצה בשלום אז אתה צריך לוותר על אמת, אם אתה עומד על האמת – ייקוב הדין את ההר – אז לא יכול להיות שלום. הנה אתה רואה, יש כאן שני ערכים אשר לפעמים יכולים לחבור יחד אבל אני יכול להעלות סיטואציה שבה אתה צריך להחליט מהו הערך, האמת או השלום.
רביצקי: אני אסכם, הויכוח הוא האם הערך הוא בלעדי, טוטאלי, הערך העליון, כמעט כמו הקדושה, או שערכים יכולים לחיות בצוותא, זה לצד זה, כשאחד מהם, בשעת התנגשות, עדיף על פני אחרים. עכשיו אולי אני אשאל את השאלה הבאה בהקשר לזה. אתה במקום מסוים, או אולי ביותר מאשר מקום אחד, התבטאת שיש שתי מערכות ערכים שהן מובנות לך או שהן לגיטימיות – אחת עבודת ה' ואחת הומניזם.
ליבוביץ: מותר לתקן אותך? אני אמרתי שאני מציג כדוגמא שתי מערכות ערכיות שהן מן החשובות ביותר, בזה לא אמרתי שאלו ודאי הלגיטימיות אלא הצגתי כדוגמא שתי אמות מידה לערכים שהן חשובות מאוד בתודעה האנושית, בזה לא נאמר שהם הערכים הבלעדיים.
רביצקי: אם־כן, אתה דיברת שם על שתי מערכות ערכים לגיטימיות לעומת מערכת אחת לא לגיטימית.
ליבוביץ: לא! ההומניזם בשבילי איננו לגיטימי, אני אינני מקבל את האדם כערך עליון.
רביצקי: הרי אתה מבין את שאלתי. שאלתי היא לא מדוע ישעיהו ליבוביץ, שבוחר בעבודת ה' כערך עליון, מדוע הוא לא רשאי לפי סולם הערכים הפנימי שלו לשפוט מישהו אחר. אני שואל כיצד אתה שופט בין שתי מערכות שבשתיהן אינך רוצה – אתה אומר: "את זה אני שונא יותר מאשר השני, לכן אני תולה אותו"?
ליבוביץ: תראה, העולם שורץ באנשים שאני שונא אותם ואינני מעלה על דעתי שאני חייב לתלות אותם, אבל יש אנשים ששנואים עלי עד כדי כך שאני אומר שמתוך תודעה עמוקה ביותר, את האנשים האלה צריך לחסל. מתוך עמדתי שלי. תבין, אין לי עמדה ערכית מעל לערכים.
http://www.leibowitz.co.il/ebook.asp?id=21