קנאותו של פנחס

שאלה זו אינה מן העניין. מסיבה מאד פשוטה! זה לא היה בשעת מעשה העבירה כך שאין שום היתר של 'קנאים פוגעים בו'!! וע' 'כ ישי שליסל רוצח גמור אין חולק. ואין שום צל של קשר למקרה של פנחס!!

אלחנן, ואם הוא היה עושה זאת בשעת מעשה? חוצמזה יש מקום לסברא שמסע המוני שמיועד להתרת מעשה שמצדיק פגיעת קנאים, מצדיק גם הוא פגיעה כזאת.
ואם כבר אז היה עליך לחלק שבכלל לא מצינו בהלכה דין קנאים פוגעים בו בבא על הזכור.

למה שיצדיק?! מה העבירה במסע עצמו?? המושג של 'קנאים פוגעין בו' (שמסתמא לא קיים היום… משום שקנאות זו לא שמורה לאדם פשוט…) הוא מצומצם מאד לתוך מסגרת כללים שאחד מהם הוא תוך כדי מעשה העבירה!!

מי המציא את מסגרת הכללים המאד מפורטת ומדויקת הזאת? היכן היא מופיעה?

אמר רבי יוחנן: הבא לימלך – אין מורין לו. ולא עוד, אלא שאם פירש זמרי והרגו פנחס – נהרג עליו. נהפך זמרי והרגו לפנחס – אין נהרג עליו, שהרי רודף הוא". (סנהדרין פב ע"א)
ועיין עוד בראשונים.

מוהר"א שליט"א,
באמת חשבת שחיפשתי לינק לגמרא על זמרי ופנחס? אני מכיר אותה היטב. אבל אתה החלטת מדעתך הרחבה שיש תורה שלימה וכללים מפורטים בעניין זה, ועל כך שאלתי מניין המצאה זו.

סליחה על האיחור..
לא חשבתי…
אבל זה כלל מאד פשוט וברור.. (לפחות כלל אחד) 'בשעת מעשה'!!! אם זה לא מפורש אז מה כן?!

איפה נאמר הכלל הזה? מניין הוא נלמד? ומניין שאי אפשר ללמוד מזה בקו"ח על מצעד שמסייע ותומך ומקדם את התופעה שבשעת מעשה שם ניתן לפגוע בהם?
וכעין זה: אם יש מצעד שמקדם את היחס לרצח ויביא לרצח לא תראה בצועדים רודפים?

הרב הגאון שיחי' במחילה מכבודו… קצת הבנת הנקרא?? "שאם פירש זמרי והרגו פנחס… נהרג עליו"!
וכן… אני חושב שהלכתית רודף זה רק אם הוא עם הסכין ביד בדרך לטרף.. לא בהסתה מילולית…

ואם הלך לקראת כזבי והרגו פנחס, גם נהרג עליו? בעוניי ועם "קצת הבנת הנקרא" דידי לא מצאתי לזה פתר בגמרא, ואקווה שיסייעני מר בהבנתו הרחבה.

אני אולי תמים… אבל הפשטות שבפשטות של הדברים… אין זכות לפנחס להרגו אלא אם כן בשעת העבירה ממש!! לא הליכה. לא מצעד. ולא הסתה.

משמע שכיום אילו היה בשעת מעשה אותו מקרה בדיוק היה ראוי לרצוח כפנחס בשעתו. השאלה אם אתם מסכימים עם זה או שישנו הבדל נוסף שקשור לתקופה?

כמובן שאמתין לתשובתו של הרב. אבל הדיון (איך שאני דנתי בו) היה אם להשוות את ישי שליסל לפנחס השוואה שאין האוזן יכולה לסבול… כמובן שרצח זה רצח וזהו דבר חמור כש'רוח קנאה' בטח לא הייתה בשליסל…
בכל אופן אם שליסל היה עושה הכל לפי התנאים כנ"ל באמת היינו מתחבטים לחלק בין המקרים.. (כולל להוכיח ששליסל לא 'קנאי' אמיתי…)

אני דווקא לא מתמקד בשליסל לכשעצמו אלא ברעיון, האם שייך היום דין קנאים פוגעים בו או שיש סיבה לומר שזה לא שייך היום?

הדין בטח קיים. השאלה אם במצב כזה או אחר הוא לא ניתן לביצוע. (אולי כי אין קנאים היום…וכדו')
ואתן ראיה; מדין ייבום בזמן הזה, שאין עושים ייבום אלא חליצה משום דברי אבא שאול שחושש שהייבום יהיה שלא לשמה מה שיגרום חלילה לבנים ממזרים. ולכן כיום לא מייבמים אלא חולצים. (ובעצם כך מונעים הקמת שם לאחיו. להודיעך כוחה של החומרא) ואולי אפשר לראות מכאן שאפשר לקבוע על כל העם כולו שאינם יכולים לייבם לשמה (ואפילו אם תמצא אדם צדיק שיכוון את כל הכוונות וכו' אסור לו לייבם) ואם כן אולי אפשר לומר ולקבוע שכיום אין 'קנאים' וממילא בטל כל דין 'קנאים פוגעין בו'
כמובן, שוב אמתין לתגובת הרב ולראות את דעתו בעניין.

הבעיה היא שדין ״קנאים״ הוא לא ממש הלכה כמו יבום, הקנאי המושלם אמור לעשות את זה בלי לשאול רב, כל הרעיון הוא שזה בא מתוכו פנימה… טוב, נמתין לרב.
תודה

נכון. וגם לקבוע שאין כיום אנשים שיכוונו לייבום לשמה זו לא הלכה. אני רק רציתי להציע היקש בין הדברים שנוכל לקבוע על כל העם כולו דרגה רוחנית מסויימת. כמו שקבעת בייבום שכיום לא מכוונים לשמה, כך תקבע בקנאות שהיא לא אמיתית ואין היום 'קנאין פוגעין בו'.

איני יודע מניין שאבתם את הרעיון ששליסל אינו קנאי. לי הוא נראה בהחלט כקנאי. המעשה שלו שלילי מפני שהוא לא מועיל, לא פגע במישהו שאשם ובוודאי לא במזיד, ולא נעשה כדין (אלא בפרשנות מרחיבה מאד. ראה למעלה).
עקרונית גם כיום חל הדין הזה (דוחק לתלות אותו בדיני נפשות שבטלו), אבל גם קנאי צריך לשקול את צעדיו. מה עוד שכפי שהגמרא אומרת מותר להרוג את הקנאי מדין רודף, ולכן גם החברה יכולה לאסור זאת ואף לענוש אותו.
אגב, אין דין שהקנאי לא ישאל רב. להיפך, פנחס כן שאל. הדין הוא שמותר לו לעשות זאת בלי לשאול רב ולרב יש דין שלא מורין כן.
לגבי השאלה האם ניתן לקבוע שכיום אין קנאים. אפשר, אף שאני לא חושב שזה נכון. בהחלט יש קנאים, ומדובר בשינוי סולם הערכים לגבי הקנאות.

קנאי בטח צריך לפעול בהתאם להלכה (למרות שאין זו הלכה כשאר הלכות, אבל בהלכות קנאות יש תנאי סף) . אם שליסל לא פעל לפי התנאי הבסיסי 'בשעת מעשה' אז קנאי הוא לא. ויותר מזה אלו דברים שבלב ואיך נוכל לדעת על קנאותו של כל אדם ואדם? על פנחס אין לנו ספק כיון שאלוקים מעיד עליו 'בקנאו את קנאתי'.

מעיקרא אני לא מבין מאיפה צמחה התפיסה שעל כל דבר חל הדין ״קנאין פוגעין בו״? חז״ל וכן הרמב״ם מגדירים במפורש שזה חל רק על הבועל ארמית ויש שם במפורש איסור על דברים אחרים.
מנין כלל עולה דיון בהקשר של שליסל שפגע במקרה אחר לגמרי גם אם נניח שהיה פוגע בעושה מעשה ממש?!
אשמח להפניה למאמר מעמיק בנושא, אם קיים כזה…

אם אינך יכול לדעת שהוא קנאי אז גם אינך יכול לדעת שלא. קנאי הוא מצב נפשי ורוחני, והשאלה האם הוא פועל על פי הדין וכראוי היא שאלה אחרת. יכול להיות קנאי שטועה ועדיין הוא קנאי אמתי. אם אלוקים היה מתגלה היום אולי היה מספר לנו גם על כך ששליסל קנאי.

שגב, ראה בתחילת השרשור.

כי אם הקנאי מקנא את קנאת אלוקים קשה לומר שהוא לא מכיר ויודע מתי קנאותו במקום ומתי לא… ואם הוא עדיין בנפשו קנאי זה לא רלוונטי… אוסיף ואומר במליצה 'אין עם הארץ קנאי'… כוונתי שאם אתה טועה בדבר כ"כ קריטי במעשה שלך.. (אני מאמין שהוא גם חשב הרבה לפני שהוא יצא למרחץ דמים הזה) אז בטח זה לא המקום שלך…

זה מזכיר לי את דברי הרב דסלר שלשנות מפני השלום אינו שקר. שקר הוא רק מה שאסור לומר, אבל כאן מותר וצריך למר זאת ולכן זו אמת. דברים חסרי שחר ומקוממים שמעידים על חשיבה פשטנית ביותר.
קנאי הוא קנאי, ואין טעם לזהות אותו עם ת"ח שבקיא בדקדוקי הלכה ומקפיד על כולם. זה לא אותו מושג.

ראשית לחשוד דווקא את הרב דסלר בחשיבה פשטנית זה מגוחך… ושנית לא דרשתי ממנו להיות בקיא בהלכות גירות או מילה… אלא בהלכות קנאות שכרגע הוא מתעסק בזה.. וכמו שאמרתי הוא בטח חשב הרבה לפני שהוא יצא לעשות מעשה… דבר ראשון חושבים אם זה מותר? אם זה ראוי? אם זה מה שאלוקים רוצה ממני עכשיו?. פשטני אבל אמיתי.

אני די מסכים שזה מאוד פשטני לומר ששקר זה לא שקר כשזה אסור כי זה מעביר את המושג ״שקר״ מעובדה להערכה וזה דבר שלא ראיתי בשום תיאוריה פילוסופית. התיאוריות מדברות על כך שזה מותר ורצוי לפעמים אך אף אחד לא מחדש שזה לא שקר והרב דסלר נוקט בגישה הזו בגלל אילוץ להוציא את גדולי האומה מהתחום של השקר במקום שיפתור את זה בדרך תורנית פשוטה בהרבה שמקדשת את המטרה אליבא דרבים מחכמי ישראל.

ושאלה לרב מיכי, ראיתי בתחילת השרשור, האם ההיתר לקנאות בכל מקום נובע מהגמרא שאומרת “גדולה עבירה לשמה ממצווה שלא לשמה”? אם כבר זה לא מדבר על קנאות אלא על כל סוג של עבירה, לדעתי אין ספק ששום רב לא יתיר כהלכה כללית למעשה לבצע עבירה לשמה אלא רק באופן מקומי ולכן אי אפשר לדון בזה כלל באופן תיאורטי כי זה חייב להיות מקרה לגופו.