חילוני או חריידי ?

בנימין,

אם היו נותנים לך לבחור בין ילדים חרדים לבין ילדים חרייידייים, במה היית בוחר?

בברכה, משה "המקשה" גולובנציץ

הרב, השאלה מוגדרת היטב, זו המסקנה המתבקשת בעקבות התשובה לדביר (שוב על חריידים…)… ככל שאני טועה, אשמח להסבר… ?

בנימין
אם הייתה לך אפשרות בין ילד חרייידי טוב לב ותמים(האסכולה חריידית מתונה לדוגמא) לבין ילד משכיל עו"ז במלוא מובן המילה(מצטרף לכל של הארי קרישנה)

במה הייתה בוחר?

באסכולה*
מצטרף לכת*

[רציונלי, דומני שאפשר לסמוך על הקוראים שיעשו מדעתם הגהות הב"ח מתבקשות לפי מקשים סמוכים בטלפון והאוטוקורקט]

רציונלי(יחסית), בכוונה בחרתי להתנסח כפי שהתנסחתי בשאלה, מבחינתי אין הבדל בין כת חריידית לכת הארי קרישנה… בהנתן מצב נתון שבו הבחירה היחידה היא בין חילוניות בה יש מקום לכוווולם, לצודקים כמו לטועים לבין חריידיות שבה רק הטועים מוצאים מקומם, בחירתי תהיה להשאיר את כל האופציות על השולחן, דהיינו לבחור בחילוניות.
כאדם שחי עשרות שנים בין חריידים, גם מבפנים וגם מבחוץ וכאחד שמכיר את החילוניות כגירסא דינקותא אני מרגיש מאן דאמר בכל הקשור לבחירה בין שתי האופציות. אני בהחלט מבין שלמתבונן מבחוץ, זה שמעולם לא היה בחילוניות בחירתי נשמעת מופרכת לחלוטין אך נראה לי שתחושה זאת בחוסר הכרות יסודה.

מניין לך שמעולם לא חייתי אורח חיים חילוני?
כמובן לא באתי להקשות אלא להבין את נקודת מבטך שטיפה מוזרה לי-הרי החריידי לא עובר על איסור ע"ז ואילו חבר בכת עו"ז כן.אודה שמעולם לא חייתי בין חריידים אז אני לא יכול ממש להבין מאיפה אותה סלידה גם מחוגים חריידים מתונים נובעת.וכנראה שמבחינתך הם רחוקים מהאמת בדיוק כמו חילונים

רציונלי(יחסית), ישנו הבדל גדול בין דתי שחי תקופה מסוימת מחייו באורח חיים חילוני לבין אחד שנולד למציאות זאת, לחיות באורח חיים חילוני הוא טעימה מהפרי האסור, אך במהות, במהלך החשיבה שום דבר לא משתנה, דתל"ש ישאר לעד דתל"ש בהגדרה. אני חי בקרב חריידים מתונים כמעט 20 שנה, לפני כן חייתי בין "חזון אישהניקים", למעשה אין בין חריידיות זאת או אחרת כל הבדל, הטעות היא אותה טעות. החילונים ודאי קרובים לאמת יותר מהחריידים…

בנימין,
אם אתה מעדיף את חילוני על פני חרדי זה בעצם אומר במובלע שהערך של החכמה גדול בעיניך מהערך של עבודת ה' ,כי אתה מעדיף אדם שלא מחויב לרצון ה' על פני אדם שמחויב לרצון השם. תחשוב על זה.

שבוע טוב שי, השאלה לא עסקה בהעדפה אלא באפשרות בחירה יחידה, בחרתי בפחות גרוע.
אני לא רואה בחריידים מחוייבים לרצון השם יותר מהחילונים.
כתבתי בעבר שהכת החריידית נתפסת בעיני כמבוססת על סיפוק צרכים חברתיים, תרבותיים ופסיכולוגיים ותו לא, אדם שלא מרגיש חוסר באחד מהצרכים דלעיל יכול לוותר על השתייכותו לכת.

בנימין אני יעיר לך על נקודה אחת בדברייך ואחרי זה יעזוב את הדיון(אינני אומר שאתה לא רשאי להגיב לי אלא פשוט אומר שאחרי דבריי אני לא אראה צורך להמשיך לדון )

גם החריידים הפומנדליסטים ביותר(ואתה אומר מהיכרותך עם גוונים שונים בחברה זו שאין הבדל בין סוגי החריידים אני לא יודע אם זה נכון אבל לך ודאי יש יותר ניסיון ממני בתחום החריידים)יאמי לא חושב שקבוצה מסיומת.גם אם האידאולגיה שלה קיצונית מעותת או לא הגיונית לעיסה אומר שחברי אותה קבוצה לא מאמינים בעקרונות שלהם או במה שהם אומרים באמת והכל נובע מפסיכולגיה פנימית מתוסבכת-זה ניראלי תמוהה מאוד להניח שהחזון איש הרבי מסמטאר ותלמידיהם-לדוגמא לא באמת האמינו במה שכתבו פעלו ואמרו ולמעשה כול מטרתם הייתה לבסס איזה צורך חברתי או פסיכולוגי פנימי

תחשוב על זה גם אם בן הפלוגתא שלך ניראה לך הזוי מנותק מהמציאות ואפילו מרושע-זה לא אומר שאין לו דעה משלו עמדות שלו ותפיסת עולם משלו

בנימין.
אני עוקב אחרי שאלותיך זמן מה באתר ואני לא רואה שאצלך "כל האופציות מונחות על השולחן" כהגדרתך… הכל מאוד חד צדדי, חד גוני לא פחות מאחיך החרייידים שטופי המוח…
הכרתי הרבה חילונים שניכרת בהם שטיפת מוח ו'אידאולוגיה בשקל' צבועה ומלאת סתירות, כך שההכללה שלך היא הזויה. בין היתר בגלל זה הרב מיכי אמר ששאלתך אינה מוגדרת.

מעבר לכך העלת בי כמה תהיות רציניות.

לא הכרת מעולם חרדים שאינם שומרים מצוות ממניעים פסיכולוגיים?
האם לא היית מצליח לחנך את הילד שלך לעבוד את ה' בצורה אמתית בתור חרדי, אתה כל כך בטוח בכשל החינוכי שלך מראש?
ואם אכן אפשר למתן את ה"צרכים הפסיכולוגים" שלו, לא עדיף שעל הדרך גם ישמור את המצוות שכתובות בתורה? (שכידוע זה מה שה' רצה מאיתנו אלא אם כן אינך מאמין בזה ואז כל הדיון מעיקרא ליתא.)

יוסף, איני חולק על כך שייתכן וישנם חריידים השומרים מצוות ממניעים שאינם פסיכולוגיים וכו'…, טענתי היא שעצם ההשתייכות לכת החריידית נובעת ממניעים, חברתיים, תרבותיים ופסיכולוגיים ולא בשל איזושהי תאולוגיה הקושרת
בין שמירת מצוות לחברות בכת.
ייתכן והייתי מצליח לחנך את הילד לעבוד את השם מתוך השתייכות לכת, עבודת השם זו מוגבלת ובעלת מאפיינים טכניים בלבד, למעשה זוהי עבודת השם אחרת לגמרי, עבודת השם מוטעית שאיני רואה בה כל ערך.
הכיצד בכלל יהודי יכול לעבוד את השם תוך מסירת שכלו לרשות אחרת, דהיינו, לרשותם של "גדוילי הדויר" ?
בנוגע להערתך האחרונה, ודאי שמבחינתי צריך לשמור מצוות, צרכים פסיכולוגיים ימולאו ע"י כל פעילות מותרת כאחד האדם, כך גם הצרכים התרבותיים והחברתיים, וכי אין תרבות פרט לזו החריידית, וכי אין חברה פרט לזו החריידית ?
השתיכות לכת פוטרת בעיות אצל בני אדם בעיתיים מעיקרא, כאלה שיש להם כשלים מובנים בתוך אישותם. הכת באה לענות על כשל בסיפוק צרכים ואינה משמשת פתרון לסיפוק צרכים מהשורה לאלה שאינם נכשלים.

בנימין
אתה טוען שודאי שיש אנשים אחרים וחוזר לטענה הראשונית שלך שאין כאלה…
יש חלקים נרחבים במגזר החרדי שלא "מוסרים את שכלם לרשות אחרת". יש המון שלא נשמעים אוטומטית לגדולי הדור.
היתרון שלהם בתור חלק מהציבור החרדי הוא שבתור חרדי הסיכוי שהבן שלך לא ישמור מצוות וכן שאר הדורות שיצאו ממך, הוא הרבה יותר קטן. צא וראה את האחוזים שאין להם מושג ביהדות בחברה הכללית ותחזור אליי..
אז אתה מקריב חלק קטן של שמירת מצוות "לא אמתית" (כמובן שזו תאוריה לא מבוססת שלך.. אבל נניח לזה..)
בשביל שבכלל ישמרו מצוות. עדיף שיהיה חלקיק קטן אמתי מאשר שלא יהיה בכלל.

יוסף, ייתכן ולא קראת את דברי בדקדוק, לא טענתי שודאי שיש אנשים אחרים, ממש לא, כתבתי "איני חולק על כך שיתכן", ייתכן שכן וייתכן שלא. הוודאות היחידה היא בכל הנוגע להשלמת החוסרים כדלעיל, בדומה לפעולתה והשפעתה של הנצרות על ההמון הפגאני והכושלל בראשית התהוותה.
מבחינתי, ערכה של שמירת המצוות כמקובל במחוזות החריידיות בטלה ומבוטלת ביחס להפסד העצום הנובע מהקיבעון / הקיפאון המחשבתי, עדיף להקריב הכל ולו בשביל הסיכוי שתתפתח בקרב האדם הכרה אמיתית בכל הקשור לשמירת מצוות, לא הכרה המחוייבת מתוך השתייכות לכת, אלא הכרה שלמה במוטל עליו כבן לעם הנבחר.
ודאי שהכרתו של בן החברה הכללית בערך התורה והמצוות גדול בהרבה מההכרה של החריידי, הכרה שמראש מוגבלת בגבולות הדוגמה הכתתית.

א. אתה מציג את החרדיות ככת, בזמן שרבים וטובים לא שואלים רב בשום נושא ורבים אחרים אף סולדים מהתנהלות זו ומתנהלים באופן עצמאי לחלוטין.
ב. כל אדם יכול לפרוש מהכת הזו (מה שאומר שזו לא כת…). הרבה נשארים בקבוצה הזו תוך הבנה שזו האמת. גם חבר בכת יכול לגלות את האמת. (אתה מאמין שקיום המצוות הוא האמת, אז ניתן לגלות אותה רק אם אתה נמצא מחוץ לקבוצה ששומרת על המצוות?)
ג. סביר להניח שאדם שמקיים מצוות מתוך קיפאון יוכל לקיים יום אחד מצוות כרגיל, מאשר אדם שרחוק כרחוק מזרח ומערב מעצם המושג מצווה.
ד. אכן, השאלה נותרה לא מוגדרת. את הכל חרדים מקיימים מתוך קיבעון, אפילו לא מצווה אחת כמו שצריך? מספיק חלק קטן שיהיה מתוך אמונה אמתית מאשר ה0 שהוא היה מקיים בצד החילוני. (חשוב להבין שהקיבעון שאתה מדבר עליו, עיקר הנזק הוא אנושי כבן אדם ולא כיהודי. אתה עוסק בין היתר בקיום רצון האל)

א) אלה שאינם שואלים רבנים וסולדים מהתנהלות זו אינם חריידים.
ב) עיין בארוכה ב: Arthur J. Deikman, Treating Former Members of Cults.
ג) מנסיון חיים (אישי ולא רק אישי) זו טעות גמורה, המציאות מוכיחה אחרת, מוזמן לברר אצל כל אחד שהשתייך לחילוניות בעברו.
ד) אכן כתבתי בתחילה, בן אדם שלא שומר מצוות ואינו מצולק בצלקות חריידית, בן אדם שספק יהיה גם יהודי שלם, עדיף בעיני עשרות מונים מיהודי מצולק בצלקות שאינן נרפאות אשר מונעות ממנו גם אפשרת לשלמות אנושית בסיסית ביותר.

כמובן שישנם מעטים המצליחים להשתחרר מחיבוק הדוב, אך אלו הם מעטים, לצורך המחשת העניין, כמה חריידים לשעבר אתה מכיר שבהווה שומרים מצוות ?

הגדרת חרדים אינה תלויה בהקשבה לרבנים בשום צורה, זו השתייכות קהילתית בעיקר.
אחוד לך חידה,, חסיד סאטמר, חב"דניק, ליטאי ונטורי קרתא הלכו ברחוב, מה הגדרתם המשותפת? חרדים. האם יש בינהם משהו במשותף בנוגע לאידאולוגיה של הרבנים שלהם? הרי היא שונה מהותית וקיצונית להפליא – אם כך מדוע כולם נמצאים תחת אותה מטריה?

אגב, כמה דתל"שים אתה מכיר ששומרים מצוות? זו בעיה שנידונה כאן בעבר, שלרוב ישנה נטישה כללית משום מה. זה מעיד הרבה על הנוטשים לפני שמעיד על הציבור ממנו נטשו. (זה קיים בכל מגזר)

לא הבנתי את הקשר בין האידיאולוגיה של הרבנים החריידים לחריידיות ?
הערתך לגבי הדתל"שים אינה מובנת, הכיצד ולמה לשיטתך אדם שאינו דתי ישמור מצוות ? ברור לחלוטין שלא ישמור !!!
חייבים להבדיל בין חריידיות לדתיות, החריידיות בנתה איזושהי קומה נוספת ומיותרת על קיום המצוות ולכן לא ברור לשיטתך מדוע חריידי לשעבר לא ישאר "לכל הפחות" דתי ?
אגב, מבחינתי זו אינה קושיא, הזהות המדומה שהחריידיות יוצרת עם דתיות היא פיקציה גמורה ואינה מחוייבת המציאות, פיקציה המעבירה רבים וטובים על דעתם ודתם.

אתה ציינת שאדם שאינו קשוב לחרדים, אינו חרדי. ואני הבאתי לך ראיה שהקשבה לרבנים היא לא אחד מהקריטריונים לקבוע מהי יהדות. הקו המחבר בין כל החרדים הוא לא ההקשבה לרבנים (גם חלק גדול מהדתיים לאומיים קשובים לרבנים).

באתי לומר שלרוב, אם אדם נוטש משהו אחד מהותי בחינוך שלו, הוא כבר נוטש הכל. זה מצוי בהרבה דתות ומגזרים ולאו דווקא אצל החרדים (בעבר זה אף התבטא בשינוי תפיסה פוליטי).

בכל מקרה, הנקודה היא אחרת. הטיעון שלך מכליל מאוד ובעייתי מאוד. גם מכליל ציבורים שלמים. וגם מכליל בני אדם, ששומרים לדעתך את כוווול המצוות שלא מתוך אמונה אמתית.
לדעתי, עדיף בכל מקרה לחנך למשהו שה' ציווה מאשר להפך. תהא פרשנות מפולפלת ומוזרה אשר תהא. זו השורה התחתונה וכאן סיימתי את הדיון.

*שאינו קשוב לרבנים
**מהי חרדיות

הֲדָרָן עֲלָךְ מַסֶּכֶת "חריידיות" וַהֲדָרָךְ עֲלָן. דַּעְתָּן עֲלָךְ מַסֶּכֶת "חריידיות" וְדַעְתָּךְ עֲלָן. לֹא נִתְנְשֵׁי מִנָּךְ מַסֶּכֶת "חריידיות" וְלֹא תִתְנְשֵׁי מִנָּן לָא בְּעָלְמָא הָדֵין וְלָא בְּעָלְמָא דְּאָתֵי… רח"ל.