אונס בחברה מתירנית

אכן תרבות של ברים, דיסקוטקים, אלכוהל, מופעי חשפנות וכיו"ב מריעין בישין בהחלט יוצרים סביבה מועדת לפורענות בהקשר של עבירות מין…
אבל לטעון שחברה שקיים בה מין חפשי (כל חברה חילונית בעולם) לא אמורה להזדעזע ממעשה אונס
זה כמו לומר לחובבי איגרוף ושאר תחרויות לחימה אגרסיביות (mma, ufc) שאל להם להזדעדע כל כך מאירוע לינץ' אלים שמישהו עבר??

אכן נכון. הייתי אומר להם אותו דבר. חברה אלימה לא אמורה להזדעזע מאלימות. ואם היא מזדעזעת שתבחן שוב את האווירה שהיא יוצרת ביחס לאלימות. אנלוגיה נכונה לגמרי.
ושוב, איני טוען שבחברה מתירנית זה לגיטימי. אני טוען שהזעזוע המופרז אינו עקבי. זה הכל

זו עוד אחת מהפעמים הבודדות שאינני מסכים איתך כלל וכלל….☺

יש הבדל גדול בין קרב זירה לבין אלימות.
בקרב זירה שני הלוחמים נכנסים אליו מבחירה, באירוע אלים הצד המותקף לא בוחר להכנס אליו.
בקרב זירה יש פיקוח של שופטים ורופאים, הסביבה יחסית בטוחה וכל צד יכול להכנע ולהפסיק את הקרב. השופט יכול להפסיק את הקרב אם הוא רואה שאין בו ערך ספורטיבי.

מהכרות שלי רוב האנשים שמתעסקים בענפי ספורט לחימתיים הם לא אנשים אלימים במיוחד.

דוד,
אני לא מאמין שאנשים בעלי אופי מעודן ילכו להתחרות בקרבות זירה. אמנם האירוע בטוח מטעמים חוקיים אבל אני לא מאמין שאותם אנשים שבוחרים לעסוק בזה הם אנשים עדינים. אמנם אין לי נתונים אמפיריים על כך, אבל הסברא הזאת נראית לי די הגיונית.
זה קצת כמו לומר שיכול להיות שאנשים כוחניים ילכו לריקוד בלט, זה אמנם אפשרי אבל לא נראה לי סביר במיוחד.

אני באופן אישי מזועזע מעצם ראיית מופע הגלאדיאטורים הזה…

דוד
גם בין יחסי מין בהסכמה לאונס יש מרחק עצום ביותר……ולכן הטענה שחברה שיש בה מין חפשי בהסכמה לא אמורה להזדעזע כל כך ממקרה אונס מאוד בעייתית בעיניי.

אבי, נראה לי שלא הבנת את הטענה.
הטענה היא שמה שהופך אונס לאסון מיוחד וחריג (הרבה מעבר למישהו שנניח דוחף אותך בתור שגם הוא מקרה אלימות וכפייה גופנית לכל דבר. או מעבר גם לנשיקה כפויה), הוא המשמעות התרבותית שאנחנו מייחסים ליחסי מין באפן כללי.
מכיוון שיחסי מין הם משהו מיוחד וכמעט קדוש (קדוש במובן מושאל כמובן. לא במובן דתי, אלא מבחינת החשיבות והערך), לכן הפגיעה והכפייה בהם נחשבת לאסון יוצא דופן.
לעומת זאת, אם מתייחסים באופן כללי ליחסי מין כמשהו שהוא לא "ביג דיל", נגזר מכך הוא שגם אונס הוא לא הרבה מעבר לדחיפה בתור (מבחינת הכפייה שבכך הם הרי שווים. כאן וכאן ביטלת את האוטונומיה הגופנית של הזולת).
העובדה שיש המתייחסים אל יחסי מין בקלות ראש ככל פעולה בנאלית אחרת, ועם זאת מתייחסים אל אונס כאל אסון גדול יותר מכל כפייה גופנית אחרת היא במידת מה סתירתית.
(זו סתירה שרוב האנשים חיים ומכילים אותה. והשאלה אם יש לה השפעה על שיעור מקרי האונס היא שאלה למבחן אמפירי, שלא כל כך קל לביצוע. סביר להניח שיש).

להערכתי חברה שבה מקובלים קרבות לודרים כצורת בילוי היא חברה אלימה, גם אם אתה צודק שהלודרים עצמם הם חנה בבלי (ואני בספק רב).

רוני
אני ממש לא מסכים לניתוח שלך.
דבריך ממש הזויים (אחר מחילה)…..הבנאליות של יחסי מין בחברה מתירנית לא קובעים ולא משפיעים כלל על עצם הזעזוע הטראגי של מקרה אונס, אלא עצם הכפייה!!! גם בחורה ששוכבת עם שני גברים בשבוע בממוצע מתוך בחירה ורצון מוחלט תעבור אסון וטרגדיה קשה ביותר אם מישהו יאנוס אותה נגד רצונה בדיוק כמו שנזירה קתולית תעבור…..
אדם ששונא לאכול דגים יקיא מהם אם ידחפו לו אותם בכח לפה אפילו אם בכללי הוא אדם גרגרן שאוהב מאוד לאכול….
הדברים שכתב כאן ד"ר מיקי (על כל הכבוד שלי אליו) הזווים עד כדי חרדה, הייתי ממליץ לו לחשוב עליהם שוב…

אבי, איני מבין מדוע כל כך קשה להבין טענה כה פשוטה וברורה כמו שטענתי והסברתי כבר כמה פעמים. אם יחסי מין (בהסכמה) בחברה שלנו נגישים כמו אכילת ארטיק, אז אין פלא שבשוליים האלימים והיצריים של החברה כופים אותם על נשים. האנס לא רואה במעשהו אלימות מזעזעת, גם אם האישה כן תופסת זאת כך. לא אמרתי שבחברה מתירנית זה פחות כואב לאישה, אלא שיש סיכוי גדול יותר שזה יקרה.
אגב, עצם זה שהדבר מהווה פגיעה כה אנושה בעצמו אומר שיחס החברה ליחסי מין הוא בעייתי, כי זו כנראה לא אכילת ארטיק למרות שמנסים להציג זאת כך.
אני מקווה שפוגגתי ולו במעט את החרדה העמוקה שלך מדבריי ההזויים.

אבי,
מה שכתבת מחזק את דבריי דווקא.
כתבת:
"אדם ששונא לאכול דגים יקיא מהם אם ידחפו לו אותם בכח לפה אפילו אם בכללי הוא אדם גרגרן שאוהב מאוד לאכול".
נמשיך עם הדוגמה שלך, האם אדם כזה שידחוף לך דג לפה, יזכה לקלון נצח? האם יהיו אנשים רבים שיחשבו שייחלו למותו בגלל מה שעשה?
התשובה היא – לא.
למה לא? כי אמנם מה שעשה הוא כפייה מוחלטת (לא פחות מאונס), אבל הדבר פחות חמור בעינינו מאונס. כי אכילה היא בנאלית, ואילו יחסי מין לא באנליים בעינינו.
החברה המתרינית חיה בסתירה, מצד אחד התייחסות בנאלית, ומצד שני התייחסות מחמירה (ולא רק ממד הכפייה גורם להחמרה. גם דחיפה בתור היא כפייה. אלא תפיסת עומק של יחסי מין כדבר שאמור להיות לא בנאלי).

ד"ר מיכי, בהחלט ניכר שאתה לא מבין.
לכן אנסה פעם נוספת (אחרונה)…מידת הזעזוע ממעשה כפייה של אונס לא קשור כלל וכלל לחפשיות מינית! אלו שני הביטים שונים בתכלית! יש פה אלמנט של כפייה מול חוסר כפייה שמרחיק בין המקרים שנות אור ולא מאפשר את הקשר שיצרת בין מידת הזעזוע למידת המתירנות.
מה בין מין בהסכמה לאונס? הצד השווה שבהם הוא חדירה של גבר לתוך אשה, אך מה לחדירה לתוך אשה ברצונה השלם לחדירה לתוכה בכח וכפייה??!!
הגישה שלך אכן מזעזת, חיבור בין קרירות אנליטית של איש מדעים מדויקים עם גישה חרדית (משהו) לעבירות מין….

אני מודה באשמה. לא מצליח להבין טיעונים מופרכים, גם אם חוזרים עליהם שוב שוב, ובפרט כשכבר הסברתי את הטעות.

ד"ר מיכי,
אינני מתקשה בהבנת הטיעונים הלוגיים שהובילו אותך לתיאוריה הנ"ל וגם לא בהבנת המשמעות התרבותית וחשיבותה להבנת טענותייך. טענתי היא שבסיס התיאוריה שלך אינו נכון , דהיינו הטענות כי מין אינו עניין באופן כללי בחברה מתירנית או כי כסף אינו עניין באופן כללי בחברה קומוניסטית אינן נכונות כשלעצמן, ולכן גם כל הטיעונים הלוגיים שהתבססו על אמיתות טענות אלו לא יכולים להיות נכונים. כסף הוא עניין גם בחברה קומונוסיטית, אלא שאופן חלוקתו שונה. היחס השונה אינו הופך את העניין בכסף ללא רלוונטי, רק המשמעות החברתית שונה; מין הוא בהחלט עניין גם בחברה מתירנית והיחס המתירני כלפי צורת ביטוי מסוימת שלו לא אומר שהוא כשלעצמו אינו עניין. אילו מין לא היה עניין באופן כללי, אזי כל הטיעונים הלוגיים הנגזרים מטענה זו היו מתקבלים על הדעת.

אין לי אלא לחזור בפעם המי יודע כמה על מה שטענתי. בחברה מתירנית היחס למין אינו כמו בחברה שמרנית. טענתי לא נוגעת לשאלה עד כמה זה פוגע באישה כשעושים זאת באונס, אלא לציפיות של החברה מפוגעים פוטנציאליים. חברה שמתייחסת באופן מתירני למין צריכה להבין שצפוי שאנשים לא יעשו ממנו עניין (גם אם היא לא אוהבת זאת), ולכן אך צפוי הוא שהשוליים האלימים ירשו לעצמם לעשות זאת אפילו באונס. הזעקות נגד העניין אכן גם לדעתי משקפות את התפיסה שמין אינו עניין סתמי, אלא שהזועקים לא מוכנים להבין שאם אכן זהו המצב עליהם להיות ישרים ולשנות את היחס החברתי שהם עצמם מעודדים למין.
טלי כדוגמה את אמירת ה"כן". אל לך להתפלא שבחברה מתירנית אמירת ה"כן" היא הרב הפחות חד משמעית ממה שנדרש בחברה לא מתירנית. בחברה שמרנית, כל עוד לא אמרו "כן" זה "לא". בחברה מתירנית כל עוד לא אמרו "לא" זה "כן". הזעקות מנסות לשנות זאת, אבל יש כאן בעיה מובנית כי תפיסות העומק בחברה הזאת משדרות משהו אחר.
אין טעם לחזור שוב ושוב עד כמה זה פוגע, כי זה לא נושא הדיון. אני לא מבין מה לא ברור במה שאני חוזר ומסביר. חוזרת כאן אותה טענה שוב ושוב ועניתי עליה כבר כמה וכמה פעמים.

אבל האונס הוא פגיעה אלימה באדם. גם מדינה שסובלת ממלחמות עם אחוז גבוה של חיילים, עדיין תקיפה אלימה של אדם ברחוב תגרום לזעזוע.
אונס לא אמור להיות שונה שכל תקיפה אלימה אחרת כגון שוד או רצח.
זה שמין מותר, לא אומר שלא ניתן להזדעזע מתקיפה מינית, כמו שאם הרג לעיתים הוא דבר הכרחי, לא אומר שלא ניתן להזדעזע מרצח

הטענה שאם משהו תחת הסכמה הוא מקובל ולא עושים ממנו עניין אז צריך לא לעשות מזה עניין אם עושים לאדם את אותו הדבר ללא הסכמתו, ובפרט כנגד דעתו והתנגדותו לכך, היא תמוהה ביותר.

למשל, אם אני מחשיב פירסינג ו/או קעקועים כדבר שבשגרה שאין לעשות מהם עניין, כאשר זה נעשה למי שמסכים שזה ייעשה לו כמובן, האם זה אומר שאני לא אמור לייחס לביצוע פירסינג ו/או קעקוע באדם שאינו מסכים לכך כדבר שבשגרה גם כן ולא לעשות מזה עניין? באמת? כי עם כל הכבוד, זה מה שנובע מהטעה לגבי אי עשיית עניין מסקס בהסכמה ובגיל ההסכמה בחברה המתירנית.

בקיצור, לשאלת ההסכמה משקל מהותי בשאלה האם המעשה ייחשב כעניין שבשגרה ולגיטימי או שייעשה ממנו עניין. המשקל צריך להינתן לשאלה האם ביצוע המעשה באדם שאינו מסכים לו פוגע בזכותו לגופו, בכבודו, בשלמותו וכד' ומה חומרת הפגיעה הזו.

מי אמר שלא? מה שטענתי בטור הנ"ל הוא שזה אמנם מעשה לא ראוי אבל העומק הטראומטי שתולים בו כן אמור להיות תלוי בנורמות החברתיות. אם יחסי אישות הם נורמה מקובלת בחברה, אז כפיית יחסי אישות לא יכולה להיחשב טראומטית ורעה כמו בחברה שבה אלו מעשים שלא ייעשו.

מי אמר שלא? אתה בטענותייך אמרת שלא. איך ולמה? עם דברים כגון,

"… ועוד יותר מכך טענתי שמי שמציג את המעשה כמשהו בנאלי לא יכול להזדעק אחר כך כאילו שזה חורבן העולם. זה לא שונה מכל אלימות שהיא …"

"… ושוב, איני טוען שבחברה מתירנית זה לגיטימי. אני טוען שהזעזוע המופרז אינו עקבי. זה הכל …"

ועוד דברים בסגנון הזה. לפי דברייך עולה שכל עוד המעשה בהסכמה אינו ביג דיל, אזי עשיית המעשה ללא הסכמה לא צריך להוביל לזעזוע רב יותר מעשיית מעשה ללא הסכמה אחר, מבלי להתייחס לכך שלמרות ששני מעשים בהסכמה יכולים להיות לגיטימיים, עשיית האחד שלא בהסכמה יכולה להיות חמורה בהרבה מעשיית האחר ללא הסכמה. למה? כי למעשים יכולים להיות השפעה שונה על רמת הפגיעה בזכותו של אדם על גופו, פגיעה בכבודו וכד'. כך, שלפי טענתך, עשיית פירסינג או קעקוע לאדם ללא הסכמה לא צריך להיות עניין רציני יותר ממתן בוקס בפנים לאדם אחר. לשמחתי אתה מבהיר שאינך מקבל זאת, אך זה הפועל היוצא של דברייך.

אז לא, גם בחברה מתירנית, בה סקס בהסכמה בגיל ההסכמה הוא לגיטמי ולא עושים ממנו עניין אינו מוביל למסקנה שאונס אינו שונה מכל מעשה אלימות אחר, לא צריך להוביל לזעזוע רב יותר ממעשים אחרים וכד'.

או שאני איבדתי אותך או שאתה אותי. כל תשובה אתה חוזר עליה ושם בסוף סימן שאלה. קרא שוב ותראה שהכל נענה. אין טעם להמשיך בזה.

לכאורה יכול להיות מצב שהמתירנות הימינית לא תגלוש למתירנות מוסרית, אבל הסיכון גדול שאדם ששם את עצמו והנאותיו במרכז – 'לא יעצור באדום' גם שהנאותיו כרוכות בפגיעה בזולת והשפלתו.
היכולת של אדם לשים סייגים לעצמו – מקילה עליו את ההתמודדות עם יצריו.

בברכת 'חסימה טובה',, עמיעוז ירון שניצל"ר

מצטער, קראתי שוב … פעמיים … אבל בניגוד לטענתך לא הכל נענה. אבל אני בהחלט מסכים איתך, אם אינך מוכן להתייחס לדברים שלך שצוטטו ושמובילים למסקנה שאתה טוען שאתה לא טוען, אז בהחלט אין שום סיבה להמשיך.

גמר חתימה טובה.

כולם עכשיו "מסכימים" להחדיר לגופם של ילדיהם דבר שלפני שנתיים לא היו מעיזים.
אנסו אותם "להסכים" תוך שימוש באמצעים לשטיפת מוח.

מדובר באונס לכל דבר.