אונס בשעת הקרב

תראה, מאה אנשים בחדר ולכל אחד תהיה תפיסה שונה על מישהו. אין פה שום הטפה ותעמולה. אני כותב ואומר מה שעולה לי באותו רגע ולא כ"כ מסנן מילים. אני קורא קשוב ועם כל זה כתבתי מה שנראה לי ואני באמת לא מבין מה הקשר בין גורל מלחמה לאונס שבויות ולכן אני שואל.

מי אמר שיש קשר?
“לסיום, בואו נניח לרגע, רק לצורך הדיון, את ההנחה ההיפותטית שבאמת גורל המלחמה כולה תלוי בהיתר לחיילים לאנוס שבויה…"
ההצהרות שהזכרתי כונו על ידי כך מפני שהסברתי הטטב בטור שקראת מדוע זה לא כך.

אתה כותב על זה היפותזה שלמה ושואל מי אמר שיש קשר? אתה עוד מביא דוגמא מקבילה על צנחנים. למה מה שבויות מאיימות על הניצחון באם לא יאנסו אותם? לא ראיתי הסבר ל'מדוע זה לא כך'. ראיתי הצדקה.

א, האמירה שאם היית נודניק עקשן אז גם כן היית כותב כמו שכתבת איננה אומרת חלילה שאתה נודניק עקשן.

עוד דבר, קצת עלה לי הזלזול שאתה מפגין מדי פעם. אני זוכר שאולי בשאלה אחת לא ביססתי את עצמי ואתה ממהר לכתוב 'תמיד'. אם אתה חושב שלא נתתי נימוק, אתה מוזמן לומר מהו במקום לומר מה לא בסדר באופן כללי. איך שלא תהפוך את זה, גם שזה היה בזמנם זה עדיין יוצא שוביניסטי ופטריאכלי. אתה אומר עלי שיש לי בעיה לא פשוטה בהבנת הנקרא ואני אומר שאני מאחל לרבנים הבנת נקרא כמו שלי. למזלי אני גם חריף, אם לא הייתי עוד תקוע בהלכות מלפני אלפי שנים.

במשפט שציטטת אמרתי שמדובר בעניין היפותטי לצורך הדיון. הצעתי להניח מצב שהחיילים בצבא לא היו נלחמים במוטיבציה בלי שיתירו להם אונס (זה אגב היה המצב בזמנים הקדומים, אונס וביזה היו פרסים לחיילים), וכתבתי שבמקרה כזה האונס היה יכול להיחשב מוצדק. אתה מסכים?
כעת התורה אומרת שאם זהו המצב (ולא אומרת שזה אכן המצב) אז יש היתר לאונס. סביר?
ביחד עם זה, כפי שכתבתי, יכולה להיות ביקורת על החיילים שאלו צרכיהם. יתר על כן, לחז"ל יש ביקורת על חיילים כאלה (הם דורשים שדיברה תורה כנגד יצר הרע).
כלומר אין כאן טענה שזה מצב אידיאלי, ואפילו לא טענה שזה המצב בפועל (זו המשמעות של המונח "היפותטי" בדבריי. בדוק במילון). מה שיש כאן הוא אך ורק הכרה שבדיעבד שאם לא עלינו יש מצב היפותטי שבו לחיילים יש צורך כזה אין מנוס מלהתיר להם כדי לנצח במלחמה. זה הכל.
איני מצליח להבחין כאן ולו בבדל שוביניזם. מה לא ברור כאן? מה לא הוסבר בטור המקורי, ואיזו שאלה דקה אך עמוקה אתה מצליח להעלות כאן בלי שהבחנתי בה?
לא אעשה כעת סקר לגבי מספר הפעמים שהעלית שאלות לא מבוססות. גם אם הייתה אחת שאתה זוכר ועוד אחת כאן, דייני. הרי ברור שכאן העלית שאלה לא מבוססת (ואני משתמש במילים מאד מאד עדינות).
ואקנח בטיעון התימהוני שאתה שוב חוזר עליו לגבי השוביניזם, שבו אתה כנראה נחוש להראות את הבעיות בהבנת הנקרא שאותן אתה מכחיש. הסברתי שהתורה לא מצדיקה מצב כזה ואפילו לא בדיעבד. היא רק אומרת שהניצחון במלחמה דוחה את הערך הזה (אם ייווצר מצב היפותטי שבו יש חיילים כאלה). אז מה לכל הרוחות שוביניסטי בזה? האם להכיר במציאות ולא להכחיש אותה (שזה מצב החיילים) זה שוביניסטי? אם כן, יהי חלקי עם השוביניסטים.

אתה שואל מי אמר שיש קשר ואז סותר את עצמך בזה שאתה מסביר שיש קשר. נסכם את זה בכך:
א'. לא מסכים. עצם הניצחון הוא מוטיבציה מושלמת, שמעת על הישרדות נכון? שמעת על הגנת הקרובים לך נכון? ואלא אם כן אתה רוצה להניח שהעולם עומד על שלושה דברים: רוע רוע ורוע, כי זה מה שמניע אנשים. אותי זה דווקא לא היה מניע לניצחון.
ב'. התורה לא אומרת את זה. תוכיח.
ג'. יכולים להיות כל מיני מצבים היפותטיים, אתה יכול להעלות גם מצב היפותטי בו כולם לא ירצו להילחם. נשמע הגיוני?
ד'. אתה לא תעשה סקר, כי אין לך על מה לעשות סקר. ברור לך שהעליתי שאלה לא מבוססת, מה לא מבוסס בזה שלא הבנתי מה הקשר בין גורל מלחמה לאונס שבויות?

לא נותר לי אלא להשתאות אל מול קשי העורף. אני לא בטוח שיועיל לי כל מה שאסביר אבל אנסה שוב.
אמרתי שאין קשר ואני חוזר ואומר שאין קשר. התורה מדברת על מצב היפותטי שאינו בהכרח מעשי, שבו יכול להיות קשר. בפועל אם אין קשר גם לא יהיה ההיתר הזה.
אסביר יותר. הקביעה של התורה היא קביעה עקרונית. היא קובעת שאם נדרש לעבור על משהו כדי לנצח זה מותר. האם בפועל זה באמת נדרש – זו שאלה מעשית שיכולה להשתנות בין זמנים ומקומות. וגם אם לעולם זה לא יקרה וזה לא הגיוני אין בזה שום בדל קושי. ההיתר הוא עקרוני ולא בהכרח מעשי.
אבל גם ביחס לעובדות אתה כמובן טועה. גם אם תתעקש עד מחר. חיילים קיבלו פרסים מהסוג הזה כדי לתת להם מוטיבציות, כמו שלל וביזה וגם שבויות. עובדה שלא היה די להם בניצחון כשלעצמו.
שאר טענותיך עוד יותר מופרכות.
א. ייתכן שעצם הניצחון הוא מוטיבציה מושלמת. במקרה כזה אכן לא יהיה היתר של אשת יפת תואר. אבל במקרה שלא די בעצם הניצחון יש את ההיתר. אני חוזר בפעם האלף, וגרוני (או מקלדתי) כבר ניחר.
ב. ממתי אני צריך להוכיח אם אני המשיב ואתה המקשה. שמעתי כבר על "יש ליישב בדוחק", אבל לא שמעתי על "יש להקשות בדוחק". אני מבין שאתה מציע לקרוא את התורה כמעודדת אונס שבויות. וכעת אני צריך להוכיח שהקריאה המופרכת הזאת לא נכונה. בהחלט לוגיקה מעניינת, אבל אני בטוח שתסלח לי אם לא אסכים לה.
ג. אם כולם לא ירצו להילחם אז נפסיד. כבר הסברתי כאן בהתחלה את משמעותה של היפותטיות ולא אחזור לזה כאן. וגם הסברתי שבעבר זה בהחלט היה המצב.
ד. הסברתי כבר עד זוב דם מדוע השאלה שלך כאן מופרכת. ואכן לא אעשה סקר.
כל טוב. נדמה לי שמיצינו.

בהודעה קודמת ציינתי שמהטענה "אם א' הוא נודניק עקשן אז הוא היה כותב בדיוק את מה שכתב" לא נובע שאכן א' הוא נודניק עקשן. אני מתכבד כעת להגיד שכאן בדיון התברר שא' הוא אכן הוא נודניק עקשן (ולכן על פי הטענה הנכונה הנ"ל מובן היטב מדוע כתב את מה שכתב).

ב' טוס לי מזווית העין. תודה.
לענייננו. נכון, אני קשה עורף ועוד דבר גם אי אפשר לסובב אותי. לא כתבתי שהתורה מעודדת, כתבתי על דבריך שתוכיח לי אותם מהכתובים. התורה מצווה על שורה של תנאים ומגבלות, אבל בסופו של דבר מתירה. יש ראשונים שמתירים את האונס כבר לכתחילה, אז במה הועילה התורה בתקנתה? אני מכיר כל מיני פירושים על אשת יפת תואר, אבל זה לא מניח את דעתי שהתורה מתירה גם אונס וגם את האפשרות שתהיה של השובה והאנס שלה לתמיד ולפי היפותזה שלך כדי שינצחו במלחמה. שוביניסטי כבר אמרתי?

זה המקום להיפרד כידידים.

ליצן קטן נחמד
אי אפשר לסובב אותך כי אתה מתבצר בטעויות. להזכירך השאלה שלך הייתה מה הקשר בין גורל המלחמה לבין אונס שבויות. לזה ניתנה תשובה שגם אם בפועל אין שום קשר, נערך בטור ההוא דיון תיאורטי על עולם מרוחק ומשונה שבו כן קיים קשר. ושם בטור נטען שבעולם המרוחק הנ"ל מותר מוסרית לאפשר בלית ברירה לחיילים לקחת שבויות. שאלה ראשונה: האם אתה חולק על הטענה המוסרית הנ"ל?
בנוסף נטען שהעולם המרוחק הזה הזה הוא לצערנו העולם האמיתי (לפחות בזמן הקדום). שאלה שניה: האם אתה חולק על הטענה ההיסטורית הנ"ל?
בנוסף נטען שההיתר בתורה הוא רק במצבים כאלה. שאלה שלישית: האם אתה חולק על הטענה הפרשנית הנ"ל? אם כל הויכוח הוא אך ורק פרשני בכוונת התורה (לא ויכוח מוסרי ולא ויכוח היסטורי) אז כל הויכוח הסוער שלך כמעט מתפוגג.

ב' טוס לי מזווית העין.

ואם מיכי יודה לטענותיך אתה תתרצה?
מה המטרה שלך בשאלות טעונות התרסה בשרשן?

התרסה זה בסדר. הבעיה שהוא פשוט לא מעוניין לקבל תשובה.
לרב מיכי,זוכר שפעם כתבת על הסיפור שבו רב אמר לתלמידו שיצא לתרבות רעה שיש לו תשובות לשאלות,אך לא לתשובות שזו התחמקות או תשובה לא עניינית(יתכן שאני טועה) על כל פנים אני חשבתי כך. אדם כמו א מוכיח לי שלפעמים יש דברים בגו

הראיתי לאישה דתייה ומשכילה את הדיון פה והיא אמרה שכולם פה מטומטמים.
אז חשבתי לעצמי, שככה זה שתופסים צד ואני להבדיל לא תופס צד. אם אלוהיכם ונציגיו היו מתירים לאנוס ולשעבד אתכם ושאתם הלכתית לא יותר מחפץ, נראה איך הייתם מגיבים. התורה דיברה כנגד יצר הרע ומימשה את יצר הרע.

אלחנן, המטרה שלי היא לשאול ולקבל תשובות ולא קיבלתי תשובה.
ג' אני מעוניין לקבל תשובה ולא קיבלתי. לתחושתי כאילו דנתי בסרט פורנו קיצוני ומימושו.
זה נכון שבעברי הייתי תלמיד ישיבה ויצאתי, אבל יצאתי לתרבות רעה סגי נהור ואני קצת חש שעולה בי מהדיון ניחוחות אלוהיים בכך שאני יותר מוסרי מהתורה עצמה.

גוטן שאבעס.

אכן תורת הח'ברו אינה מתאימה למוסר של האנושות. בכל חברה מתוקנת מאשור על מצרים, ומארץ החתים עד אלישה ותרשיש – מקובל שבויי המלחמה שנלקחו ע"י המנצחים מומתים או נכבשים לעבדים, ובוודאי שמותר לאדון החוקי לדרוש משפחתו לספק את מאווייו. זה הגמול המוסרי שהיא חייבת לשוביה על שהואיל בטובו וברב חסדו.

לעומת עיקרון מוסרי בריא זה, מחוייבות העבד והשפחה לאדוניהם, באו פראי הח'ברו, אספסוף של עבדים שמרדו באדוניהם החוקיים, והמציאו חוק ברברי, שהאדון צריך להכניס את השבויה לבידוד שלושים יום כדי שתתאבל על הוריה, ולא עוד אלא שהוא חייב לשחררה מעבדות ולעשותה לאשתו או לשחררה לגמרי. התנהלות כזו פוגעת בזכותו הטבעית של האדון בקניינו

אפילו באנושות המודרנית שסורסה ע"י 'מוסר העבדים' של הח'ברו, המציאות היא שחיילים נותנים פורקן ליצריהם בשדה הקרב. רק חיילי הח'ברו נמנעים מלעשות זאת, אם מחמת גזענותם ואם מחמת 'מוסר העבדים הברברי שהטמיעה בהם תורתם, שלדעת חלק נכבד מחכמיהם לא הותרה כלל בעילה ראשונה בשעת המלחמה, וגם לאלה שהתירו בעילה אחת לפני ההכנסה לבידוד לקראת השחרור, כל זה מעמיס על החייל ייסורי מצפון עד שהוא מבין שעשה משהו לא בסדר.

עד מתי יסרסו הח'ברו את מוסר האדונים הגאה?"

בברכה, עזדרובעל הצידוני

בפיסקה 1, שורה 4-5
… על שהואל בטובו וברב חסדו להשאירה בחיים

בהקשר זה של שצ"ל ראו מאמרי:

http://www.sup.co.il/40812379

סליחה, זו הגירסה הנכונה –
http://www.sup.co.il/90935431

בס"ד עש"ק וכל הנשים אשר משא אתנה בחכמה תש"פ

וכך הוא פשוטו של מקרא שלא נאמר 'ואחר כן תבוא אליה ובעלתה והיתה לך לאשה' אלא אחרי ירח ימי הבכי. וסדר הדברים הוא: שיראה את השבויה וחשוק בה, יכניסנה ל'תקופת-בידוד', ורק אחריה ישאנה לאישה.וכן דעת רבי יוחנן והרמב"ן.

הדבר היחיד שרומז לכיוון של אונס הוא מה שאומרת התורה אחר כך: 'והיה אם לא חפצת בה ושלחת לנפשה… לא תתעמר בה תחת אשר עניתה'. ייתכן שכאן מעלה הכתוב את האפשרות שהשובה נהג שלא כדין ועינה את השבויה, שאז מטילה עליו התורה עליו סנקציה ומחייבתו ו לשלחה לחפשי, כשם שמי שהפיל את שן עבדו חייב לשלחו לחפשי 'תחת שינו'.

נראה שגם לחולקים על רבי יוחנן והרמב"ן, אין ה'ביאה הראשונה בשעת מלחמה 'היתר', אלא השלמה בדיעבד עם המציאות שיש מצב שהלוחם לא עומד ביצרו.

התורה לא רק מענישה את האדון בשילוח עבדו לחפשי אפילו בפגיעה קלה כהפלת שן עבדו – התורה אף מנמקת את מצוות השבת ב'למען ינוח עבדך ואמתך כמוך', התרסה גגד המוסר המודרני של ימי מתן תורה.

בברכת שבתא טבא, ש"צ

M, קראתי פה ושם מהמאמר שלך. וכמו שכתבתי, זה רק מראה שהתורה היא בסה"כ יצירה אנושית גם אם מתקדמת מוסרית בזמנם ופשוט לא שייכת לזמננו.

ד"א זה שהראתי לאותה דתיה משכילה שהגיבה איך שהגיבה לא אומר שהסכמתי איתה. רק רציתי לעורר קצת, מה אם הגברים היו בצד השני של המשוואה. בכל זאת אני חושב שזה לא היה במקום שכתבתי את זה.

שבת שלום לכולם.

הסברה שם היא כפולה –
1. יש, בתורת ישראל שינוי אקספנינציאלי ולי לינארי בכל מה שקשור למוסר, מה שלכל הפחות מצטרף לענין אלוהיותה.
2. היות והעולם המוסרי של התורה היה מאוד רדוד יש גבול כמה אפשר לעשות בפעם אחת. עע כמה מאות שנים לקח לעקור את העבודה הזרה מישראל. לדעתי זו סברה תקפה.

* ולא
* הכוונה לעולם המוסרי שמסביב לתורה

1. מצטרף לחוקים שהם השתקפות השבריריות האנושית.
2. תוכיח. פה לא מדובר בע"ז אלא בבני אדם. לדעתי היה אפשר קצת יותר מעידון היחס בזמנם ולאסור שעבוד ואונס.

1. אני שמח אתה מצרף את המסקנה שלך כטיעון לדיון שמהותו היא לדון אודות עצם התקפות של אותה המסקנה. יופי. (ולעצם תשובתך העתידית – לא, אם תקרא נכון את דברי תראה שאני לא עשיתי זאת).
2. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית שאם היו מחוקקים זה כן היה מתקיים בידי העם – ולכן חובת ההוכחה היא עליך כמובן. לגבי עבודה זרה או בני אדם – זה בדיוק ההבדל בין חשיבה טקטית לאסטרטגית.
טקטית האונס אכן חשוב יותר אסטרטגית ברור שהעבודה זרה מהותית הרבה יותר כי ממנה נובע חוסר המוסריות… עין במאמרי.

בכל מקרה, אין לי עניין להיכנס איתך לדיון כי הנסיון פה מלמד שאתה גם ככה לא מעוניין להקשיב…

כל טוב.