אתאיסטים
שלום מיכאל, שמעתי לפני כמה ימים ויכוח בין חוזר בתשובה חרדי אחד (עם כושר ניתוחי עמוק נורא) שעלה לשידור עם אביב פרנקו ועוד אחד מן הצוות שם, והאמת שממש עשה להם "בית-ספר" הוא הציג את הטענה למציאות הבורא כהיסק שכלי מתבקש אל מול האתאיזם שהינו לא יותר מאשר אמונה עיוורת ומגמתית בבלתי מסתבר.
האמת שאביב ניסה להתקיל אותו ולא כל כך הבנתי את התשובה של אותו חרדי, אביב טען לו, שכל הטענה שלו בנויה על ההנחה שיש סדר בעולם, אבל היות ואנו לא מכירים עולם אחר שבו שורר בלאגן, ממילא לא נוכל להגדיר את הקיים פה בעולמנו כסדר, משום שסדר הינו הגדרה יחסית. אז החרדי שאל אותו האם בעולם בו אין צורות אחרות חוץ ממשולש אזי המשולש לא יקרא משולש? היינו שישנם הגדרות עצמיות ואינן יחסיות, כך גם ההגדרה "סדר". אז אביב טען לו על סדר שייך להתבטא "יותר מסודר, פחות מסודר, אבל על משולש, לא שייך לומר "זה יותר משולש מזה" ממילא סדר הינו יחסי, אז הוא דחה את דברי אביב שאין כזה דבר יותר מסודר, או כן מסודר או לא מסודר, אפשר לומר בסדר הזה הסדר יותר ניכר, אבל גם בסדר שבו הסדר פחות ניכר אין זה הופכו לפחות מסודר כי סוף סוף הוא מסודר ועומד, עד כמה שאיננו מכירים סדר אקראי.
ופה אביב התקילו, שזו הנחת המבוקש, אז החרדי טען שהוא לא מניח שיש סדר אלא מוכיח כי גם בעולמנו יש מצב של אנתרופיה וחוסר סדר, בקיתצור משהו כזה..
שאלתי בבקשה האם אתה מסכים עם טענת החרדי? ואם לא מה אתה היית אתה טוען על ניסיון ההתקלה להוכחה הפיזיקותאולוגית, שבעצם אולי אין שום סדר, כי איננו מכירים עולם אחר ממילא אין לנו נקודת ייחוס להגדיר סדר.
אשמח לתשובה תודה.
עניתי על כך לא פעם. זו טעות נפוצה אצל אתאיסטים. יש מדד אובייקטיבי לסדר, קוראים לו אנטרופיה. לכן הטענה שהעולם שלנו מאד מסודר ומיוחד אינה קשורה לשאלה האם אנחנו מכירים עולם אחר. אם לא היית רואה מעודך קובייה, וכעת מישהו מטיל מול עיניך קוביה ויוצא לך מאה פעמים רצופות 6. זו לא תוצאה מיוחדת כי לא ראית אף פעם תוצאה אחרת? אתה מבין שזו תוצאה מיוחדת כי ברור לך שיכולות להיות תוצאות אחרות שהן פחות מיוחדות גם אם לא ראית אותן.
זאת אומרת גם אם אני לא מכיר מצב של עולם בו קיים אי סדר, עצם העובדה שאני יכול לדמיין מצב כזה מהווה לי נקודת יחס להגדיר את הנראה כסדר לסדר (משל יפה עם הקובייה)הבנתי נכון?
ואשמח לדעת האם אתה מסכים את דבריו של זה שיתמודד עם אביב שטען שהמונח סדר הוא כלל לא יחסי אלא הוא כמו משולש ואין דרך לומר יותר מסודר או פחות מסודר, כי כל מסודר הוא מסודר כמו שכל עיגול הוא עיגול. האם זה נכון לדעתך?
אבישי,
אחרי שכבר פעם שניה אתה כותב לרב מיכי אם הוא מסכים עם "אותו חרדי", עולה התחושה שאינך כותב את זה בצחוק, ובאמת לא שמת לב שהדובר שם הוא הוא הרב מיכי
מאיר לא לא צדיק!אתה מבלבל, נכון שמיכאל ניהל דיבייט עם אותו יצור המכונה פרנקו, בפודקאסט של אייל יוסף, ובהחלט מיכאל עשה גם בצפר, אבל אני מציין כאן דיבייט אחר ששמעתי בין אותו אביב לבין חרדי אחד ממש גאון עולם בעל תשובה מבני ברק אתאיסט לשעבר(כך הוא ציין בהצהרה שנטש את אמנות האתאיזם ואימץ את ההכרה התאיסטית הרציונאלית) זה היה בערב שבוע שעבר בקו האתאיסטי הם עושים בפלאפון עם מאות מאזינים או יותר דיבייטים ועלה אותו חרדי ועשה לאביב בצפר.
רק שאלתי אם מיכאל עם כל הניסיון המרשים שיש לו בתחום זה מסכים עם הטענה של אותו חרדי שהמונח סדר איננו הגדרה יחסית אלא עצמית בדומה לעיגול ומשולש
אינך צריך לדמיין שום דבר. אתה צריך לחשב (את האנטרופיה). גם בלי להכיר או לדמיין עולם ארבעה ממדי אני יכול לדבר עליו ולנתח אותו. הוא הדין לגבי הקובייה שהזכרתי קודם.
אבישי,
מעניין. יש לך קישור?
מוזר שפרנקו ממחזר את אותן טענות שכבר נידונו בדיבייט עם מיכי
אני סטודנט לפיזיקה, שנה שלישית. בהתחלה של תרמודינמיקה, אמרו לנו שאנטרופיה זה סדר, אבל אמרו שוב ושוב שזה קירוב ראשון. אחרי שלמדנו יותר לעומק הדברים, גם נתנו לנו דוגמאות שחידדו את ההבדל, מקרים שמה שנראה מסודר יותר לי היה עם אנטרופיה גבוהה יותר, לא נמוכה יותר. לכן, אני לא משוכנע שאנטרופיה היא באמת מדד טוב של סדר. אולי היא קירוב טוב של "הומוגוניות", שהיא סוג אחד של סדר, אבל אני לא משוכנע אפילו בזה.
זה לא ממש משנה לנדון דידן. אם לדעתך הם שונים, אז אני מדבר על אחד מהם (או אנטרופיה או סדר).
אם נאמץ בשביל הדיון את ההנחה שאנטרופיה וסדר הם שונים, איך להבין את מה שאמרת קודם, "יש מדד אובייקטיבי לסדר, קוראים לו אנטרופיה"? אנטרופיה ניתנת למדידה באופן אובייקטיבי, אך לפי ההנחה שלנו היא לא מדד אובייקטיבי של סדר. האם יש מדד אובייקטיבי לסדר? ואם אין, האם זה לא מקהה את שיניי ההסבר שנתת למעלה?
ממש לא. יש מדד לסדר והוא אנטרופיה. גם אם מצאת הבדלים, אז מה? האנטרופיה מודדת סדר במדד כמותי אובייקטיבי. וכפי שכבתי, מצדי דבר על אנטרופיה ולא על סדר ותציג את הטיעון על בסיסה
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer