בריאה כהטבה

אני מסכים שאכן בליצור את ראובן אין במעשה זה הטבה לראובן. אך עדיין זהו אכן מעשה טוב.
מעשה טוב איננו (לאו דווקא) תלוי הטבה למישהו. אלא זה מעשה טוב הוא טוב כי הוא מוסיף עוד טוב, או במילים אחרות, מעשה טוב הוא טוב כי הוא טוב.

אני מעדיף לקחת בתור דוג' מעשה שמריע לרואבן (תמיד כשמדברים ברע אז היצר המוסרי שלנו קופץ 🙂 )
אם ניצור מצב שראובן מתחשמל בעוצמה רבה כל רבע שעה. (ואם תאמר שהוא לא מכיר מציאות אחרת אז ניצור אותו ביחד עם זיכרון שכיבכול הוא בן 30 והיו לו חיים רגילים ויפים פעם).
עכשיו יש לנו שתי אלטרנטיבות 1. ראובן לא היה קיים כלל. 2. ראובן יהיה קיים. הטענה שלך היא שליצור את 2 איננו הרעה לראובן, שכן הרעה פירושו הוא ליצור מצב שמריע את מצבו הקודם. ואכן אין פה הרעה.
אבל טענתי היא שקיים פה מעשה רע. כי הוא מוסיף סבל בעולם ללא תועלת.
אכן אין פה הרעה, אבל יש פה מעשה רע.

אני חושב שהדברים הם פשוטים. אם הרב לא הבין אשמח להסביר עוד פעם מקסימום.
ייתכן גם שהרב אכן מסכים שייתכן שקיים מעשה טוב שלא כלול בו הטבה למישהו, רק לא הבנתי כך מדבריו שם במאמר שנראה שם מתוך דבריך שדיברת בצורה כללית.

בברכה,
משה קורץ

איני בטוח שהבנתי, אבל אנסה להתייחס.
אם אתה מדבר על עצם בריאתו של היצור המחושמל אין בה הרעה או הטבה, לא לו ולא לעולם. אבל כמובן שלחשמל אותו אם הוא כבר קיים (גם אם זה מתחיל עם תחילת קיומו) זה רע. בה במידה להיטיב למישהו קיים זו הטבה, אבל עצם בריאתו אינה הטבה.

אם הבנתי אותך נכון אתה רוצה לחלק בין הבאת מישהו חדש לעולם, לבין התנאים שחיי בהם.
ז"א נחלק את בריאת ראובן לשתי חלקים שקורים בו זמנית:
1. הבאת ראובן לעולם – והיא מעשה נייטרלי, לא הטבת לו ביחס למצבו הקודם 2. במידה וכלול בבריאתו סבל רב למשל במקרה שהוא לאלתר מתחשמל בבריאתו (באין כאחד), או נולד עם כאב מתמיד (וזוכר מציאות מדומה ללא כאב) – כלפי חלק זה אכן עשית מעשה רע.
ככה שגם ע"פ דבריך ייתכן במעשה בריאה מעשה מוסרי שיתממש רק ע"י התוכן שהבורא 'יצק' ליישות הנ"ל. אומנם הבאת היישות לחיים היא א-מוסרית.

הטענה שלי היא אחרת, אני טוען שיש לחלק בין "מעשה שכלול בו הטבה למישהו" ל"מעשה טוב".
אומנם תמיד מעשה הטבה הוא מעשה טוב, אך ייתכן שיהיה מקרה שקיים מעשה טוב גם לולי הטבה בפועל למישהו. ודוג' לכך היא בריאה של יישות. בבריאת ראובן לא הטבת לו אבל עשית מעשה טוב. ( או רע לחלופין). אם יכול להיווצר בעקבות מעשה זה טוב רב לאחר מכן.
וכן כך משמע גם בבראשית: כפי שנאמר בספר בראשית בכל אחד מהימים הראשונים לאחר שאלוקים יצר משהו הוא ראה את יצירתו והנה טובה היא. בגלל שיצירתו שם איפשרה לטוב רב שיבוא במהלך השנים הבאות. אומנם לא הייתה שם הטבה *למישהו* גופא ביצירה. אבל היא אכן הייתה מעשה טוב. כי היא הייתה בעלת פוטנציאל להיטיב.
דוג' נוספת לדבר, כאשר אני רואה מישהו שנפל ברחוב ואני רץ לעזור לו. כבר מרגע הריצה אני עושה מעשה טוב אע"פ שאין כאן הטבה בפועל. מדוע זה נקרא טוב? כי כאשר אני יטפל בו אני יטיב לו.
ז"א מעשה טוב נקרא כבר מעכשיו טוב על שם ההטבה האפשרית העתידית (שאני יעזור לו בפועל).

בברכה,
משה קורץ

האם הרב היה משדך לבתו מישהו שברא יצור מחושמל? לפי דבריך יוצא שכן, כי מדובר בבן אדם שלא עשה כל רע.

ידעת את מי לשאול ומתי, הרי אצלו כבר אין את החיסרון דלא נהוג ומקובל. ודו"ק.

משה, כבר עניתי על כך. אתה מניח שהעולם כולו כבר קיים ויש הטבה כלפיו. ואני שואל על בריאת העולם גופא למי זה היטיב? דומני שמיצינו.

יוסף, ממש לא כי החישמול הוא להרע לאותו אדם. עצם בריאתו היא נייטרלית.

דוד, ???

זה לחלוטין לא היטיב למישהו! אני מסכים לחלוטין עם הרב בכך. אך בריאה היא עדיין מעשה טוב. (כמובן תלוי במקרה אם ברא מציאות טובה או רעה)
מדוע הרב רוצה לקשר בין מעשה טוב לבין הטבה בפועל?
משל למה הדבר דומה:
כאשר אני רואה מישהו שנפל ברחוב ואני רץ לעזור לו. כבר מרגע הריצה אני עושה מעשה טוב אע”פ שאין כאן הטבה בפועל. למי אני מיטיב בכך שאני רץ עבורו? אך עדיין זה נקרא מעשה טוב.

האם הרב מקבל את דבריי? נראלי שאנחנו טוחנים מים ללא מחלוקת אמיתית. שנינו מסכימים שבריאה איננה הטבה למישהו. אך השאלה שלי האם גם הרב רואה אותה כמעשה טוב. ז"א מצד הבורא ולא מצד המקבל.

בברכה,
משה קורץ

ועל כך עניתי שלא. ריצה להיטיב למישהו היא דבר טוב כי בסופה יש הטבה והרצון שמניע אותה הוא הרצון להיטיב. אבל אם בריאה לא מיטיבה לאף אחד איני רואה מדוע שנראה בה דבר טוב.

אז אתה מקבל שייתכן ותהיה פעולה שנקראת טובה רק אם בסופה יש כוונה להטבה בפועל.
ובנק' הזאת נכנס החלק השני של התשובה שכאשר קיים מעשה בריאה (שהוא בבסיסו נייטרלי). והבורא תיכנן כבר קודם הבריאה שלאחר שהיישות תיברא בפועל היא תקבל פעולה שמיטיבה לה (למשל מתנה עצומה). אז תהליך הבריאה עצמו גופא -נקרא כבר טוב, בגלל שהוא חלק מתהליך שבסופו מתוכננת הטבה.
כפי הדוג' לאותו בחור שרץ למי שנפל- וכבר הריצה שלו נקראת פעולה טובה.

נ.ב
כאן כתבתי צד שלא כתבתי קודם בהודעה על בראשית, שקיים תכנון להטבה עתידית לנברא. במידה והרב יקבל את טענתי פה אני גם ינסה להראות שלעתים בריאה נקראת טובה גם ללא התכנון העתידי הנ"ל.
בברכה,
משה קורץ

לא מסכים. אם בעת שמתכננים להיטיב אין אף אחד שכלפיו זה פונה זו לא הטבה. מדובר בסמנטיקה ולכן הדיון מיותר. כוונתי לומר שזו לא הטבה לאף אחד. אם אתה רוצה לקרוא לדבר כזה הטבה זה עניין של הגדרה ואיני רואה במה זה מעלה או מוריד.

אני לחלוטין לא קורא לבריאת היישות הטבה בשבילה, אלא שהבורא עשה מעשה טוב (ללא הטבה למישהו) בגלל שבסופו מתוכננת הטבה (לאחר שהיישות תהיה קיימת תקבל מתנה גדולה).
כפי משל הבחור שרץ לנופל. רק אני סובר שלא צריך שאכן יהיה הנופל בפועל קיים במציאות בשעת הריצה. אלא אפילו אם הבחור שלנו רץ לעזור למישהו שעומד ליפול אע"פ שכרגע הוא עדיין לא נפל וכאשר הוא יגיע לתקרית הוא יעזור לו. כבר משעת הריצה הראשונית הוא עשה מעשה טוב. בגלל שהוא מתכנן להיטיב ברמה העתידית.

בכל מקרה, אשמח להבין מדוע באחד מההודעות הראשונות שלך פה כתבת שייתכן שיהיה מעשה שיהיה רע ביחד עם הבריאה עצמה- ציטוט:
" אם אתה מדבר על עצם בריאתו של היצור המחושמל אין בה הרעה או הטבה, לא לו ולא לעולם. **אבל כמובן שלחשמל אותו אם הוא כבר קיים (גם אם זה מתחיל עם תחילת קיומו) זה רע***. בה במידה להיטיב למישהו קיים זו הטבה, אבל עצם בריאתו אינה הטבה."
מדוע לשיטתך לברוא יישות פגועה ונכה (עם זיכרון שפעם לא הייתה כך) זה דבר רע? הרי לא גרמת לו כל רע ממצבו הקודם. שכן הרעה למישהו (לשיטתך) היא לעשות משהו למישהו קיים שמריע את מצבו לעומת המצב הקודם שלו. אך כאשר הוא נברא נכה אין כאן שום הרעה…

בברכה,
משה קורץ

הדיון הזה לא הולך לשום מקום. הכל הוסבר כבר. אני גם לא מבין מה הנפ"מ מהדיונים הסמנטיים הללו.
טענתי היא שאתה יכול לקרוא הטבה למה שאתה רוצה. הטבה לאדם היא רק הטבה לאדם קיים והיא נמדדת מול מצבו בלי ההטבה. בריאת מישהו במצב טוב או רע, הבריאה עצמה אינה הטבה ולא הרעה. ההטבה וההרעה אליו הן הטבה והרעה אליו.
מצב א טוב יותר ממצב ב, אם אפשר להשוות ביניהם. אי אפשר להשוות בין מצב שבו אדם לא קיים לבין מצב שאדם קיים. אפשר להשוות בין מצב שאדם קיים במצב טוב לבין מצב שאדם קיים במצב פחות טוב.
אני חושב שדי מיצינו.

אכן הדיון תקוע ועל כן רק ביקשתי שתסביר מדוע לשיטתך אתה רואה בבריאת מישהו במצב רע (למשל נכה) כמעשה רע. בעוד שלאורך כל שיטתך אתה מייחס למעשה הנקרא טוב או רע רק כשינוי ממצבו הקודם :
ציטוט דבריך "אבל כמובן שלחשמל אותו אם הוא כבר קיים (****גם אם זה מתחיל עם תחילת קיומו****) זה רע"

הנפק"מ היחידה היא להסביר את הפסוקים בבראשית, להסתדר עם הגישה היהודית הענפה – מרס"ג ועד רמח"ל שאכן קיים טוב (לאו דווקא הטבה) בבריאת העולם, ולהסתדר עם הגישה שטוענת שזהו אכן תכלית הבריאה.
מה גם שהגישה הזאת היא כמדומני לא רק ביהדות אלא בעוד הרבה דתות אחרות.

בברכה,
משה קורץ

בריאת מישהו סובל היא אולי משהו רע. אבל היא אינה הרעה לאותו אדם במובן ההשוואתי (לעומת מצבו האלטרנטיבי. כי אין מצב כזה). אם היתה אופציה לברוא אותו במצב טוב אז אולי ההרעה היא הרעה לו.
איני רואה שום נפ"מ. זו סמנטיקה בעלמא.

אם כך, גם לברוא מישהו במצב טוב זה אכן דבר טוב (לא במובן השוואתי כמובן).
ואם היה ניתן לברוא אותו אף במצב רע אז ייתכן שההטבה היא הטבה לו.
אני לא רואה שום סיבה לחלק בין בריאה רעה לטובה בנידון.

האם להסתדר עם התורה והראשונים זוהי נפק"מ זהו דיון אחר.

בברכה,
משה קורץ

אכן נכון. אבל זו סמנטיקה כאמור. לשיטתי הנברא לא אמור להודות לבורא על כך (אלא בהכרת הטוב אונטית ולא אתית, כפי שהסברתי במאמרי).

אלו הם שתי דינים , מצד הבורא ומצד הנברא.
מקס' נהיה קצת ליבוביאציונים בעניין.
בכל מקרה אני שאלתי רק מצד הבורא כי היה נראה בדבריך דלא פלוג מיכאל.

בברכה,
משה קורץ

שלום,
ציטוט מהודעת הרב לעיל:
"בריאת מישהו סובל היא אולי משהו רע. אבל היא אינה הרעה לאותו אדם במובן ההשוואתי (לעומת מצבו האלטרנטיבי. כי אין מצב כזה). אם היתה אופציה לברוא אותו במצב טוב אז אולי ההרעה היא הרעה לו."

סליחה שאני מחדש פה את הדיון אבל בדיעבד אני חושב שלא הבנתי את החלק האחרון בדברך פה, אשמח אם הרב יוכל להסביר זאת,

הרב חילק בהודעה שייתכן שיהיו שתי סוגי של מעשים רעים בבריאת מישהו במצב רע:
1. כאשר לא ניתן לברוא את הנברא החסר במצב טוב אלא רק במצב רע, ואז הבריאה שלו היא "רק" מעשה רע כלפיו אך איננה הרעה במובן ההשוואתי.
2. כאשר ניתן היה לברוא את הנברא בדרך אחרת (במצב טוב) ואז  ההרעה היא הרעה לו.

לא הבנתי מדוע שתי המקרים שונים זה מזה (הראשון נקרא רק מעשה רע והשני הוא הרעה) הרי סוף סוף בשתיהן היה ניתן שלא לברוא אותו ואין את המימד ההשוואתי בין מצבי הנברא.

בברכה,
משה קורץ

?