דיבייט עם ידען

כרונולוגית המוסר קיים לתורה.
גישת הרב שרקי (ורבים אחרים) היא שבנוסף לעניין הכרונולוגי המוסר הוא בסיס של להיות "בן תורה". אז לגישת הרב שרקי "דרך ארץ קדמה לתורה" זה גם כרונולוגי ובעיקר קומה מוסרית שכל אדם צריך.

הוא מביא ראיות לדבריו:
"זכה נעשית לו סם חיים" – 'זכה' מלשון זיכך את עצמו – נהיה מעל אף מוסרי מסוים.
וגם הלכתית – תלמיד שאינו הגון, לא נכנס לבית המדרש.

וגם אני מוסיף שבגמרא מוזכרים לומדי תורה ש"אין תוכו כברו", אולי גם מפה אפשר ללמוד על המוסר כבסיס להיות אדם תלמיד חכם.

לי זה נשמע מאד הגיוני, מישהו ששורק חלקים גדולים מהש"ס והתלמוד (ועושה זאת לעבודת השם), אבל חותך בכביש כמו משוגע (בהנחה שזו רק סימפטום אחד של הרקבון שלו), לימוד התורה נהיה סם מוות בשבילו.

זה סרטון של 6 דקות של הרב שרקי שליטא שדי מסכם את הגישה שלו:

https://youtu.be/Yu8KtNkklq0

בכל מקרה, מעניין אם יש אפשרות לדעת מי צודק לגבי ההסקה מ "דרך ארץ קדמה לתורה" הגישה שלך או גישת הרב שרקי

רק לדייק, רבים קדמוך בחלוקה בין מוסר והלכה – ולייבוביץ היה ממלמל את זה גם תוך שינה מרוב שזה היה שגור על לשונו (זו דעה די רווחת מה שהצריך את החזו"א 'להוכיח' שזה לא ככה באמונה ובטחון).

אתה הראשון שטוען שישנם מקרים שהמוסר ידחה את ההלכה.

קווק, אני מבין שבאת להוכיח את דבריי. אכן. יש אפשרות. ראה סדרותיי וטוריי על מוסר והלכה.

אשי,
לא מכיר אצל לייבוביץ שום משנה סדורה כזאת. ככל שידוע לי, אין אצלו הסברים על כל הקטגוריות ההלכתיות ומשמעותן.
אבל בעיקר אתה טועה לדעתי מפני שטענתו היא שמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית מבחינת מקור התוקף והמוטיבציה (שזה רק אומר דרך ארץ קדמה לתורה ולקב"ה). לדעתי מקורו אלוהים. זה משנה את כל התמונה (בפרט לגבי התנגשויות).

אגב, החזו"א שם לא בא להוכיח את ההיפך. עמדתי על כך לא פעם.

אני לא מבין בגישה הזאת כמה דברים. א. מדוע התורה הייתה צריכה לתת תוקף דתי לציוויים שגם ככה הייתי נוהג בהם על פי נורמות מוסריות? מה הטעם לצוות לא תרצח אם אפילו בית דין מחוייבים לצו המוסרי וזאת סיבה מספיקה? ב. שאלה שאני חוזר ושואל, אם המוסר לבדו אינו סיבה מספיקה לקיום האנושות, מדוע נבראו 99.9 מאוכלוסיית העולם, שההלכה אינה מחייבת אותם וגם אינה מזכה אותם בכלום? (לשיטתנו)

"אגב, החזו"א שם לא בא להוכיח את ההיפך. עמדתי על כך לא פעם".*

—-
* על כך: בסדרת השיעורם 'הלכה ומוסר' (נמצא ביוטיוב).

ובמספר מקומות כבר ניתנה הבהרה זו, ולמשל: (א) https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%97%D7%96%D7%95%D7%9F-%D7%90%D7%99%D7%A9/ (ב) https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%95%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%97-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8/ (ג) https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%96-%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A3-%D7%91%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%A0%D7%99/ (ד) https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%97%D7%96%D7%95%D7%9F-%D7%90%D7%99%D7%A9-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8/

כבר עניתי על כך לעייפה.
א. כי היא רצתה לומר שיש להם גם אספקט דתי. מה הבעיה? מעבר לזה היא גם חידשה שיש עונש. המוסר לא קובע עונש על רצח וכדומה.
ב. המשימה היא על כלל האנושות ולא רק על עם ישראל. גם בעם ישראל יש חלוקה בין כהנים לישראלים. כמו שבגוף יש איברים שונים וכל אחד ותפקידו. מעבר לזה, ההסתכלות שאני מציג היא מהזווית היהודית. הנוצרים והמוסלמים טוענים שהם ממלאים את ייעודם בדרכם. השיח האקסקלוסיבי הוא לצרכים פנימיים לדעתי.

אני כל פעם לא מבין מה זה אומר המשפט הזה "השיח האקסולוסיבי לצרכים פנימיים". אני שואל לטענתך, לא לטענת הנוצרים. ולטענתך המשימה הזאת הוטלה אך ורק על היהודים, לפי מה שאני מבין. בין כהנים וישראלים יש חלוקת תפקידים, פה אין חלוקה, יש חלק שקיבלו משימה וחלק שלא.

אם כל פעם אינך מבין אז שאל על זה ואל תתעלם מזה. זו לא טענתי אלא נקודת המבט שלי. יש הבדל גדול. מבחינתי המשימה העיקרית היא זו שלי. אבל אני עצמי מבין שמבחינת אחרים ייתכן שיש משימות עיקריות אחרות. ועדיין אני אחיה כך, או לפחות אבין את אלו שמטיפים לחיות כך, שכן זו הדרך למלא את המשימה על הצד הטוב יותר. כמו מוראל בין חטיבות בצבא. גולני בטוחים שהם העיקר וכל השאר עלובים. כך גם הצנחנים והשריון וכו'. כל אחד חי כאילו הוא מרכז היקום כי כך ימלאו הכי טוב את משימתם. אבל האמת היא שלכל אחד יש משימה ואין עיקר וטפל.

אם כבר מדברים על משימתם של שאר הדתות, טענתך היא שקודם כל מגיעים למסקנה שיש אלוקים, ואם יש אז למה שלא יצווה משהו, והגיעה אלינו מסורת שציווה משהו, אז שני הקצוות מתחברים כל אחד מהצד שלו ויחד נוצרת תאוריה אחידה וסבירה, אך מה אם אני הולכת באותו קו ואומרת אוקיי יש אלוקים, ואם יש אז למה שלא יצווה משהו, והגיעה אלינו מסורת ש___ השלם כרצונך (מוחמד, ישו, בודהה ועוד), המסורת באיזשהו מובן מייק סנס, אז שוב שני הקצוות מתחברים ואז מה נותר לנו? או לומר שבמקרה הזה המסורת לא מספיק מהימנה ורק המסורת של השישים ריבו עושה שכל או לחילופין לומר שאין הכי נמי, זו אף זו מתקבלות, אלא שנולדתי יהודיה ולכן זו משימתי, אך פה חוזרים לטיעון שלך (הטריוויאלי) שזה שנולדתי פה לא אומר כלום לגבי נכונות הדת שלי (וגם לא לגבי אי נכונותה), אז איזו משתי האופציות אתה בוחר? או שיש שלישית?

לא מבין. התשובות בגוף השאלה. ראשית, כל המונותאיסטים מודים שהייתה התגלות בסיני. אחר כך יש טענות שהיה שינוי (שמבוססות על מסורות חלשות למדיי). המסורת שלנו גם ראשונה וגם חזקה יותר. לכן מבחינתי סביר שהיא נכונה יותר. אפשר כמובן לטעון שאני שבוי כי כאן חונכתי וגדלתי, אז מבחינתי אפשר לוותר על אקסקלוסיביות. מה השאלה?

אז לא אתעלם ואמשיך לשאול – לגולני וצנחנים יש משימה אמתית, חשובה יותר או חשובה פחות זה נתון לדיון, אבל לשיטתך לנוצרים אין משימה אמתית אלא משהו שהם הטילו על עצמם בגלל התגלות שלא הייתה ולא נבראתה. השאלה היא לפי היהדות ולפי התורה, מה התפקיד שלהם מעבר למצוות בני נוח (שאלו מצוות מוסריות שאמרת שאינן מספקות)

ללכת לכנסיה ולאכול את לחם הקודש. או לעשות ג'יהאד ולמול נשים. עניתי כבר.

אז אני יכול להחליט שהמשימה שלי היא להניח עציץ על הראש וזו תהיה הסיבה שאלוקים ברא אותי? הוא זה שאמור להטיל עלי את המשימה ולשיטתך הוא לא הטיל עליהם כלום. איך זה עונה?

התייאשתי