האם אמונה באל רציונלית? – בירור
שלום כבוד הרב.
אני דתלש שחזר בשאלה בעקבות שיעור באמונה, בו הבנתי מה ההגדרה של אמונה, ואז הבנתי שאני לא באמת מאמין אלא הוסללתי לדרך חיים כנגד רצוני, מעין שטיפת מוח.
ברצוני לדון בשאלה שדנת עליה בדיבייט של ראש בראש יחד עם אביב פרנקו.
לפי מה שהבנתי הטענה שלך הייתה שאמונה באל לא סותרת את היותו של אדם רציונאלי, ואמרת שטיעון השען הוא רציונאלי.
לגבי טיעון השען – אני לא מוצא בו הגיון, מאחר ואם המסקנה של טיעון השען היא שעולם מורכב דורש מתכנן, ק"ו שגם המתכנן, שהוא מורכב לכל הפחות כמו העולם – גם הוא דורש מתכנן, ומכאן מגיעים ללולאה אינסופית, ולא רק שהמוח לא מסוגל לתפוס את המושג אינסוף, גם אם יש אינסוף מתכננים עדיין לא הגענו לתשובה מיהו המתכנן הראשון. אשמח אם תשתף איך אתה מסתדר עם הלכאורה פגם בטיעון הזה.
לגבי הרציונאליות של האמונה באל. אני מצאתי כמה הפרכות לכך, אשמח אם תיתן את התייחסותך.
הפרכה 1: נניח שמי שמאמין באלוהים, מאמין בכך שאלוהים ברא את העולם. אני רוצה להדגים שהמשפט הזה אינו נתפס בשכל האנושי, ולכן אין אפילו פוטנציאל להאמין בו. באותה המידה שאין פוטנציאל להאמין שאפשר להכניס פיל למקרר, בהנחה שהפיל גדול והמקרר קטן מכדי להכילו, ונניח שאין שום מניפולציות מתחכמות, למשל לא דוחסים את הפיל או משהו כזה. מי שאומר שאפשר להכניס פיל גדול למקרר קטן, אומר משהו אפילו לא מסוגל לדמיין, לא מסוגל לתפוס בשכל, ולכן ק"ו שאינו מסוגל להאמין בו. הוא יכול להגיד שהוא מאמין בו, הוא יכול אפילו "להאמין שהוא מאמין בו", אבל בכל מקרה זה לא אומר שהוא מסוגל להאמין ברעיון הזה, הוא פשוט מבולבל, מדבר שטויות.
מדוע בריאת העולם ע"י אלוהים אינה נתפסת בשכל האנושי? כי בריאת העולם פירושה שיש משהו שהוא מחוץ לזמן ולמקום, שברא את הזמן והמקום (כי העולם שלנו מורכב מזמן ומקום). אבל – השכל האנושי לא מסוגל לדמיין משהו שהוא מחוץ לזמן ולמקום. ולכן לא הגיוני לטעון שיש משהו שהוא מחוץ לזמן ולמקום שברא משהו, ולא ניתן לטעון שמשהו ברא את הזמן והמקום, כי לא ניתן לדמיין מציאות שקדמה לזמן ולמקום. כל אחד שיבדוק "האם הוא מאמין בכך שאלוהים שהוא מחוץ לזמן ולמקום", יגיע למסקנה שהוא לא מבין בכלל את משמעות המשפט, ועל כן הוא לא יכול להאמין בו.
הפרכה 2 – הדתיים טוענים שלאלוהים יש רצונות, ולא רק, הוא רוצה שבני האדם יקיימו מצוות מסויימות. ובאותה נשימה הם טוענים שהוא מושלם, אינסופי. טענת המושלמות של הדתיים, היא מקור לבעיות פילוסופיות רבות, כי גם היא טוענת בחובה את המושג אינסוף, שהוא מקור להרבה סתירות. טענת השלמות מובילות לסתירה לטענה שיש לאלוהים רצון, ושהוא רוצה שבני האדם יקיימו מצוות. אגב, בהקשר הזה, הרבה יותר הגיוני לחשוב שבני אדם המציאו את אלוהים כדי לגרום לבני אדם אחרים לקיים מצוות, ואולי גם הייתה להם כוונה טובה – לגרום לבני אדם להיות מוסריים יותר. בכל מקרה, לא ניתן לטעון שאלוהים הוא גם מושלם וגם יש לו רצונות, כי רצונות נשענים על חסרונות של הרוצה, ואם אלוהים הוא מושלם לא יכולים להיות לו חסרונות. גם רצון "להיטיב" נובע מחיסרון, כל רצון שהוא מתבטא ברצון לשנות את המציאות, ופירושו שהמציאות לא טובה כפי שהיא עכשיו עבור הרוצה, אחרת הוא לא היה רוצה לשנות אותה. ומכיוון נוסף, אפילו אם נניח בשלילה שאין סתירה בין שלמות האלוהים לקיום רצונו, נגיע לסתירה, מאחר ואם הוא שלם, והוא רוצה משהו – בשביל להיות שלם הוא חייב לרצות גם את ההפך של הרצון, אחרת הוא חסר את הרצון ההופכי, ואם הוא חסר משהו הוא לא מושלם. באופן שורשי יותר, לא ניתן לטעון על שום דבר שהוא מושלם, כי בשביל להיות מושלם הוא חייב להכיל גם את ההפך הגמור שלו, אבל דבר והיפוכו לא יכולים להתקיים באותו מקום ובאותו זמן. גם לא ניתן לטעון שאלוהים הוא אינסופי, כי אם הוא אינסופי אז הכל זה אלוהים, גם אני וגם הכלב ים הכל אחד, וכשהכל אחד הכל זה גם כלום כי אין משמעות לשום דבר אם הכל אחד.
אפשר גם להפריך את זה מכיוון אחר. שהרי אלוהים ברא את האדם כפי מה שהוא, עם הרצונות האנושיים שלו. ונניח שהוא רוצה שהאדם יקיים מצוות – למה הוא ברא בו את הרצון לא לקיים את המצוות? ואיך הוא יכול לבוא בתלונות לאדם שלא מקיים את המצוות? הרי אלוהים הוא זה שברא אותו עם הרצון לא לקיים את המצוות. אז מה הוא רוצה מבני האדם? הרי לכל רצון של האדם יש סיבה, ולכן אין לאדם בחירה חופשית – הרי הסיבה גרמה לו לבחור. ואם אין בחירה חופשית – מה אלוהים רוצה מהאדם? הרי הוא ברא אותו איך שברא אותו, ואין שום משמעות להאם האדם מקיים מצוות או לא. ואם אין סיבה והרצון נולד באופן אקראי, גם אז אין שום משמעות ואי אפשר לבוא בטענות לאדם שלא קיים את המצוות, הרי זה קרה בצורה אקראית, לא מכוונת מצד האדם.
שלום אורי.
אקדים שפגשתי לא פעם אנשים שאמרו לי אותו דבר, שהגיעו למסקנה שאינם מאמינים באמת. אבל א ני מציע לבדוק את ההגדרה שקיבלת באותו שיעור, כי בד"כ בשיעורים הללו מגדירים לא נכון. אולי תגלה שאתה בכל זאת מאמין. למשל, מספרים לנו שאמונה צריכה להיות וודאית. אלו שטויות כמובן. אין שום דבר ודאי. מספרם שאמונה חייבת להתבסס על מסורת, וגם זה שטויות. אפשר גם להגיע אליה פילוסופית. מספרים שאמונה היא רגש וחוויה, ואלו גם שטויות. אמונה היא מסקנה עובדתית שיש אלוהים, בלי שום קשר לרגש וחוויה. מספרים שאמונה היא מעל ההיגיון, ואלו כמן שטויות. אין מאומה מעל ההיגיון. וכן עוד על זו הדרך. אני כותב זאת כי אם חשוב לך לברר את שאלת האמונה אולי מסקנתך לגביה אינה סופית ואתה עדיין מתלבט. עד כאן ההקדמה. כעת לשאלותיך.
רוב שאלותיך כאן לא נוגעות לדיבייט אלא לנושאים אחרים. לגבי השאלות על הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, בספרי המצוי הראשון אני מפרט יותר, ושם יש תשובות לאלו משאלותיך שדורשות תשובה (חלק מהן לדעתי אינן שאלות בכלל). בדיבייט לא נכנסנו בכלל לפרטי הטיעון ולערעורים עליו. כאן לא אוכל להיכנס לדיון מפורט בכל השאלות ולכן אענה רק בקצרה.
לגבי טיעון השען – המתכנן אינו צריך תכנון כי הוא לא זקוק לסיבה מחוצה לו עצמו. חייב להיות אובייקט ראשוני כזה, אחרת אתה נקלע לרגרסיה אינסופית. טענתך לגבי האינסוף היא בדיוק הבסיס לטיעון שלי. האלטרנטיבה לקיומו של מתכנן היא שרשרת אינסופית וזה מאד בעייתי.
לגבי הרציונאליות של האמונה באל.
הפרכה 1: המשפט הזה נתפס לגמרי בשכל. לא רואה בו שום בעיה. קים גורם כלשהו שברא את העולם. מה לא נתפס כאן? הכי פשוט שיש. מה לזה ולפיל במקרר? זה שאינך יכול לדמיין את אלוהים כי הוא מעבר לזמן ולמקום, זו רק בעיה לדמיין. אז מה? אני גם לא יכול לדמיין עצם ארבע ממדי. זו מגבלה שלי ואין שום בעיה לטעון שיש עצם כזה.
הפרכה 2 – ראה את טוריי על השלימות וההשתלמות. ובכלל, מי אמר לך שהוא שלם? אז אולי הוא לא שלם. זה לא אומר שהוא לא קיים. מעבר לזה, יכולים להיות לו רצונות עבורנו ולא עבור עצמו.
לא רואה שום בעיה בכך שהוא ברא לנו יצר הרע. הוא דורש מאיתנו להתגבר עליו. המטרה שלנו אינה קיום המצוות כשלעצמו
(אחרת לא היה בורא לנו רצון חופשי ולא יצר הרע) אלא קיומן תוך החלטה שלנו והתגברות על היצר. כמובן שאם אתה מניח אין לאדם רצון חופשי זה סיפור אחר, אבל אז כל הדיון אינו מתחיל. אתה טועה בזה לדעתי, והקדשתי לזה ספר (מדעי החופש). בהנמקות שלך לדטרמיניזם אתה מערבב מושגים. אין סיבות למעשיו של האדם אלא רק השפעות. תיארתי זאת בפירוט בספרי הנ"ל.
אני לא חושב שזה הוגן לשים כתנאי לדיון "לך לקרוא את הספר שלי ואז אחרי שתקרא אולי יהיה לנו על מה לדבר".
אלא קיוויתי שפשוט נקיים דיון.
"חלק מהן לדעתי אינן שאלות בכלל" – מה זה אומר על שאלה שהיא לא שאלה? מה היא כן?
אני מבין שלא תוכל להיכנס לדיון מפורט בכל השאלות, אז בוא נדון על הנושא האחרון שמדבר על חופש בחירה ובריאת היצר הרע.
ראשית אוכיח שאין דבר כזה חופש בחירה. חופש בחירה הוא בהקשר שבו ניצב אדם במצב שבו יש כמה חלופות, והאדם "חופשי" לבחור איזה מהחלופות שהוא רוצה. במצב הזה יש 2 אפשרויות.
או שיש סיבה למה האדם בחר בחלופה שבה בחר, או שזה אקראי. אם יש סיבה, אז אין חופש בחירה כי הסיבה כפתה עליו לבחור כפי שבחר, יש משהו (הסיבה) שמכריח אותו לבחור. וגם אם הוא עושה הפוך מהסיבה שמכריחה אותו, גם אז אין לו חופש בחירה, יש משהו שכופה אותו לבחור בצורה מסויימת, משהו שהוא לא באמת שולט בו, משהו שהוא מחוצה לו, שזה מצב המציאות ברגע הבחירה (כאשר האדם ומצבו הנפשי ורצונותיו הם חלק מהמציאות באותו הרגע), שכופה עליו לבחור בצורה מסויימת. אפשר לומר שהאדם הוא עבד של המציאות, והוא לא יכול להתעלות מעל מה שהמציאות כופה עליו.
והאפשרות השנייה היא ששום סיבה לא כפתה אותו לבחור איך שבחר, אלא שזה היה אקראי. אבל אם זה אקראי גם אז אין לאדם חופש בחירה, הוא לא באמת בחר, זה פשוט קרה מעצמו, לא נעשתה פעולה אקטיבית מצד האדם של בחירה.
עכשיו, אם אין חופש בחירה, אפשר לומר שכל בני האדם לא כל כך שונים מרובוטים, שפשוט מבצעים פקודות של מה שהמציאות גורמת להם לרצות. אגב, לא קיים שום אדם בעולם שיודע באמת מה הוא רוצה, והראיה היא שכל רצון אפשר לשאול עליו "למה אתה רוצה אותו" עד אינסוף או עד שהאדם לא יודע להשיב "למה הוא רוצה", אז זה גם מסתדר עם התאוריה שכל בני האדם רובוטים משוכללים של המציאות בלי רצון אמיתי משל עצמם, בלי טיפה אחת של חופש בחירה, הכל שרשרת של סיבתיות שלא ברור מה הגורם הראשוני של השרשרת, אם יש בכלל גורם ראשוני.
ואם כל בני האדם רובוטים, ואלוהים ברא אותם בלי חופש בחירה, איך הוא יכול לבוא אליהם בטענות שהם לא עושים מה שהוא "רוצה"? הרי הוא בעצמו ברא אותם כפי שהם, והם לא היו יכולים להתנהג אחרת מכפי שהתנהגו, אלא אם כן משלבים במודל הרובוטי אלמנט של אקראיות, וגם אז לא ברור מה אלוהים רוצה מבני האדם שלא עושים כמצוותו, הרי זה היה שילוב של בחירות שהיו כפויות עליהם עם בחירות שהם עשו באקראיות, או שילוב של כפייה ואקראיות.
אורי שלום.
אם יש משהו לא הוגן זה להביא בשמי ציטוט שלא כתבתי. הבאת במירכאות: "לך לקרוא את הספר שלי ואז אחרי שתקרא אולי יהיה לנו על מה לדבר", אבל לא כתבתי את זה, וגם לא בניסוח אחר. כתבתי שהקדשתי לזה ספר ובו עניתי על כמה משאלותיך בפירוט. זו לא דרישה או דחייה של הדיון אלא הצעה אם תרצה להעמיק.
מעבר לזה, אם אתה מעלה כל כך הרבה שאלות יסודיות בבת אחת, זה בהחלט הוגן להפנות אותך לספר שמוקדש להן במקום להתחיל כאן דיון שלא ייגמר בכולן במקביל. יתר על כן, בהחלט הוגן היה לבקש ממך להתמקד בשאלה אחת כדי שהדיון לא יתברבר ויוכל להגיע לשורה תחתונה. אני שמח שזה מה שעשית בסוף. אם כי, אני חייב לומר שגם השאלה שהעלית נדונה אצלי בספר שלם (הפניתי אותך גם אליו), 'מדעי החופש', אני חושש שגם היא לא תוכל להתמצות כאן. הדיון בה דורש הגדרת מושגים, הצגת מודלים, בחינת השלכות וכו'. לא בכדי אני מקדש לנושא הזה ספר, שכן להערכתי שרשור ברשת אינו מספיק לה. אבל מכיוון שהעלית אותה בוא ננסה בכל זאת להתחיל ולדון בה.
אבל לפני שאתחיל, אפנה אותך (ולא אדרוש קריאה) לספר הנ"ל. אם תרצה תמצית, ראה במאמר כאן באתר: https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%91%d7%98-%d7%a9%d7%99%d7%98%d7%aa%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%97%d7%95%d7%a4%d7%a9-%d7%94%d7%a8%d7%a6%d7%95%d7%9f/
וכעת לדיון עצמו.
הטיעון שאותו העלית הוצג לראשונה על ידי פיטר ון אינוואגן, והוא מובא בתחילת כל דיון על דטרמיניזם. יש בו כשל לוגי יסודי ואנסה להסביר כאן מהו.
לפני שנכנסים לדיון כזה צריך להגדיר את שתי העמדות שבהן מדובר. הנה ניתוח שלי.
הדטרמיניסט טוען שלכל דבר בעולם יש סיבה. אמנם זו לא הצגה הכרחית של עמדתו, שכן כפי שאתה עצמך מציג כאן יש גם אפשרות של אקראיות (אירוע ללא סיבה). לכן בעצם מה שהוא טוען אינו שלכל דבר יש בהכרח סיבה אלא שאם קורה משהו בלי סיבה הוא אקראי. במילים אחרות, טענתו היא שאין דבר כזה בחירה חופשית.
הליברטן, לעומתו, טוען שיש גם מנגנון שלישי: בחירה חופשית. שים לב, טענתו היא שזה לא מנגנון סיבתי וגם לא אקראי.
זהו הוויכוח. לפני שאכנס לטיעון של ון אינוואגן, אני מזכיר שאם אתה רוצה להביא טיעון נגד הליברטן עליך לצאת מנקודת המוצא שלו ולהראות שהוא טועה. לעשות זאת מנקודת המבט שלך זהו כשל (הנחת המבוקש). ברור שאם תניח שאין מנגנון שלישי אז אין מנגנון שלישי. אבל מנקודת המבט של הליברטן יש מנגנון שלישי. כעת עליך להוכיח לו שגם לשיטתו הוא טועה.
הטיעון של ון אינוואגן מנסה לעשות זאת, וכמובן נכשל. כדטרמיניסט הוא מניח שיש רק שתי אפשרויות: אקראיות או סיבתיות. אבל על זה גופא ניטש הוויכוח. לכן הטיעון שלו סובל מהנחת המבוקש.
מה שמבלבל אנשים (ובפרט את ון איוואגן עצמו) הוא שלכאורה אלו באמת שתי האפשרויות היחידות ולא יכולה להיות שלישית. שהרי או שיש סיבה או שאין. חוק השלישי הנמנע קובע שאין אפשרות שלישית.
על כך אומר שזה בהחלט נכון. גם אני מסכים שאו שיש סיבה או שלא. אבל ון אינוואגן מניח עוד משהו, שאם אין סיבה אז זו בהכרח אקראיות. אבל הליברטן לא מסכים לזה כפי שראינו. הליברטן טוען שתחת הכותרת "אין סיבה" חוסות שתי אפשרויות שונות: 1. אקראיות. 2. אין סיבה אבל יש תכלית, או מטרה שלשמה נעשית הפעולה הזאת. עומד ביסודה שיקול דעת (וזה לא מכניזם סיבתי). זהו המנגנון שמכונה אצלו רצון חופשי או בחירה. שים לב שזהו מנגנון שלישי, לא אקראיות ולא סיבתיות.
אתה יכול כמובן לקבל או לא לקבל את הטענה שיש מנגנון שלישי, אבל על כך ניטש הוויכוח. אין טעם להניח אותה שהרי טיעון שלך רוצה להוכיח אותה או לתקוף את העמדה האחרת (שיש מנגנון שלישי). אבל הוא לא עושה זאת. אם אתה רוצה לתקוף את העמדה הליברטנית, אתה מוזמן לעשות זאת מתוך התמונה שתיארתי כאן, ולא על בסיס הנחותיך שלך.
סליחה על החוסר הוגנות. בכל מקרה נמשיך בדיון אם זה מעניין אותך.
בשביל לקבל את הטענה שיש מנגנון שלישי אני צריך להבין מה זה אומר.
הטענה אומרת "אין סיבה אבל יש תכלית". אנסה לפרש את זה בפשטות – אם סיבה זה "בגלל" אז תכלית זה "בשביל". כאשר המאפיין המרכזי המבדיל הוא עבר מול עתיד, כלומר סיבה היא גורם מהעבר, ותכלית היא גורם מהעתיד. אבל לא ברור לי למה זה משנה אם מדובר על סיבה או תכלית. אומנם יש הבדלים בין השניים כמו שאמרתי, אבל יש להם גם דברים משותפים, כאשר לצורך הדיון יש להם אותה מהות, והיא "למה". ובהקשר הזה המילה "סיבה" או "סיבתיות" כוללת גם את המשמעות של "בגלל" וגם את המשמעות של "בשביל".
"למה בחרת ככה? בגלל X".
"למה בחרת ככה? בשביל X".
כאשר מבחינתי אין הבדל בין "בגלל" ל-"בשביל". כל עוד יש "למה", מבחינתי יש סיבה לבחירה, וזה אומר שהסיבה כפתה את הבן אדם לבחור כפי שבחר, ואין לו חופש. וכאמור אם אין סיבה אלא מדובר על מנגנון אקראי, אזי גם אז אין לו חופש, ואין גם משמעות לבחירה.
הערה: מבחינתי גם ה-"בשביל", הוא נשען על "בגלל". אני יסביר באופן אינטואיטיבי – מאיפה נולדה הרצון של האדם להשיג תכלית מסויימת? "בגלל" תפיסת המציאות שלו, שאותה רכש עוד לפני הרצון להשיג תכלית מסויימת. ככה שמפרספקטיבה מסויימת, אין באמת הבדל בין "בגלל" ל-"בשביל".
אני לא יודע אם הניתוח שלי הוא מה שאליו התכוונת ב-"אין סיבה אבל יש תכלית", אני ניסיתי להסביר איך אני מבין את מה שכתבת, אם לא, אשמח אם תסביר מה הפירוש של אותו מנגנון שלישי.
בכל מקרה, אני לא מאלה שמתווכחים על הנחות יסוד, אין לי עניין "לקבל או לא את הטענה שיש מנגנון שלישי", יש לי רק עניין לברר את הנחות היסוד, ולבדוק האם הם הגיוניות. אחרי שהתברר שהם הגיוניות מצידי שכל אחד יאמין במה שבא לו, למרות שאני אישית לא מבין מאיפה נולדת האמונה, אם היא לא הכרחית, ואפשר גם להאמין בהפך. אבל זה כבר לדיון אחר, בינתיים נתמקד במנגנון השלישי.
גם על כך הארכתי בספרי מדעי החופש, ואסביר בקצרה.
יש להבחין בין שני סוגי הסבר תכליתי: 1. הטלאולוגיה של אריסטו (האבן נופלת כי היא רוצה לחזור לכור מחצבתה, האדמה). 2. תכלית שאדם מציב לעצמו מתוך שיקול דעת. הסוג הראשון אינו באמת תכליתי, שכן הוא שקול מתמטית להסבר סיבתי. זה רק ניסוח אחר שלו. יש הוכחות מתמטיות לכך שלרוב ככל ההסברים הסיבתיים בפיזיקה יש ניסוח תכליתי (כמו עקרון פרמא באופטיקה, או המכניקה של לגרנז'). האבן לא יכולה שלא 'לשאוף' לחזור לכור מחצבתה. לכן שם זה רק שאלה של ניסוח. ובזה טועים רבים שמזלזלים בהסברים הארסטוטליים שכן הם מזהים אותם עם הענקת רצון (חופשי?) לאבן. לעומת זאת, בבחירה של אדם מדובר בשיקול דעת שבוחר מטרה עתידית, ומתוך כך גוזר פעולה עכשווית. למשל, אני רוצה להיפגש עם חבר מחר בבוקר, אז כעת אני מטלפן אליו לקבוע פגישה. הרצון שלי שמניע את היד לצלצל, נוצר מתוך מטרה עתידית שהצבתי לעצמי. טענתי היא שזה קורה ללא סיבה שמחוללת זאת אלא הרצון הוא הצבת מטרה יש מאין. זו העמדה הליברטנית. הדטרמיניסט לא מקבל זאת, אבל על כך הוויכוח. להסבר מסוג כזה אין הסבר סיבתי שקול. בניגוד לאבן, אדם יכול גם לא לרצות פגישה ואז כל זה לא היה קורה.
לכן המוקד של הבחנתי אינו האם זה נעוץ בעבר או בעתיד, אלא האם יש סיבה שכפתה את התוצאה או לא. אני טוען שלא.
באשר לבקשתך להסביר את המכניזם הזה, הסברתי בספר שהיא מבוססת על טעות. כשמחפשים הסבר למכניזם כלשהו בעצם מחפשים מה הסיבה שלו (מה גרם לו, מה מחולל אותו). אבל כאן מדובר בהתנהלות ללא סיבה, ולכן לחפש לה סיבה זוהי טעות. זה שאתה לא מוצא "הסבר", זה מפני שאתה מנסה להעמיד מכניזם שלישי על הראשון. אבל זה מכניזם אחר שלא ניתן להעמידו על הראשון.
אגב, זו גם הסיבה (!) לכך שככל שאתה עולה במעלות המדעים מהדומם אל האדם ההסברים נעשים יותר תכליתיים. הפיזיקה היא לכאורה סיבתית לגמרי (גם זה לא נכון, וכבר עמדתי גם על כך), וכמותה גם הכימיה, אם כי שם קשה יותר לעמוד על כך (כי המערכות מורכבות יותר). אבל בביולוגיה אתה מכבר מוצא שיח טלאולוגי לגמרי (שהאבולוציה הציעה לו הסבר סיבתי). בפסיכולוגיה השיח כולו הוא טלאולוגי (האדם עושה כך כי רוצה לעשות כך ומטרותיו הן כך וכך. אפילו כשמציעים לזה הסבר סיבתי, זה במטרה לשנות את התוצאה. הסאב טקסט הוא מאד לא סיבתי). כאשר עוברים לחברה (סוציולוגיה ואנתרופולוגיה) זה חוזר יותר לסיבתיות בגלל חוק המספרים הגדולים (כמו בקוונטים שיש דה-פייזינג בסקלות הגדולות). אבל אין טעם להיכנס לכל זה כאן.
בספר גם הסברתי שהשאיפה להעמיד את הבחירה על הסיבתיות בעצמה אבסורדית, יען כי מתוך שלושת המכניזמים רק השלישי (הבחירה) מוכר לנו באופן בלתי אמצעי. כל אדם חש שהוא בוחר, אבל הדטרמיניסטים בוחרים (!) להתעלם מהתחושה הזאת ולהגדירה כאשלייה כי אי אפשר להעמידה על הסיבתיות (כמו ון אינוואגן). אבל הסיבתיות היא השערה אפריורית (כפי שהראה יום וקאנט) ואקראיות היא בכלל משהו לא מובן ולא מוכר לנו מהחיים (לכן אנחנו מתפתלים סביב תורת הקוונטים). אז מדוע לקחת מנגנון מוכר ולנסות לחפש לו רדוקציה על שני מנגנונים אחרים שפחות מוכרים ממנו?! ועוד להסיק מסקנה שאם לא מצאנו הוא כנראה לא קיים. לא מצאנו דווקא בגלל שהוא כן קיים. להפך, אולי יש היגיון לחפש רדוקציות של סיבתיות ומקריות לבחירה שהיא המוכרת יותר ואז להכחיש את קיומן של ההם. בפילוסופיה אגב, רבים באמת מכחישים את קיומם של סיבתיות – כמו יום ואקראיות (משתנים חבויים בקוונטים),
״טענתי היא שזה קורה ללא סיבה שמחוללת זאת אלא הרצון הוא הצבת מטרה יש מאין.״
״האם יש סיבה שכפתה את התוצאה או לא. אני טוען שלא.״
בוא נתמקד בטענות האלה.
ניקח מקרה פשוט. ילד בן 5 יושב על הרצפה ומשחק. פתאום הוא מבחין בממתק שנמצא על השולחן. זה גורם לו לרצות לעלות על כיסא, ולקחת את הממתק מהשולחן. אפשר לנסח את זה ככה, הילד בחר להפסיק לשחק ולעשות פעולות להשגת מטרה – להשיג את הממתק, זו התכלית שלו כרגע. האם התכלית של הילד הזה תלושה מסיבתיות? הרי אם הוא לא היה רואה ורוצה את הממתק, הוא לא היה בוחר לשנות את רצונו ולהשיג המטרה. במקרה הפשוט הזה, אין לי מושג למה הכוונה ב-״קורה ללא סיבה״, כי הסיבה נראית לי ברורה. הוכחה – אם הוא לא היה רואה את הממתק לא היה עולה בו הרצון להשיג את הממתק. כמו שאם ילד לא היה רואה בלון הוא לא היה רוצה להשיג בלון. אשמח אם תסביר במקרה הזה מה הכוונה ללא סיבה, ואיך רצון נוצר יש מאין במקרה הזה.
וניקח עוד מקרה, קצת יותר מורכב. נניח שיש חרדי שגדל בבני ברק, שכל יום מטלפן לחבר כדי לקבוע ללכת לשיעור תורה. ונניח שיש חילוני שגדל בתל אביב, שכל יום מטלפן לחבר כדי לקבוע ללכת לבר כדי להתחיל עם בחורות.
בהבנה שלי, הבחירה שלהם תלויה בדברים שהם יודעים ובתפיסת המציאות שלהם. החילוני לא יעלה על דעתו לקבוע ״הצבת מטרה״ (המושג שבו השתמשת) של לקבוע כל יום עם חבר ללכת לשיעור תורה, והחרדי לא יעלה על דעתו לקבוע ״הצבת מטרה״ של ללכת לבר בכל יום ולהתחיל עם בחורות. כי כל אחד עושה פעולות לפי עולם הערכים שלו, שנגזר מתפיסת המציאות שלו. האם אתה חושב שהבחירה של החרדי לא קשורה לאיך שחינכו אותו? ולחברה שבה הוא גדל?
האם יכול להיות שהבחירה היא אקראית לגמרי? ורק במקרה החרדי קובע כל יום שיעור תורה אבל באותה המידה הוא יכול היה גם לבחור ללכת לבר ולהתחיל עם בחורות. כן זה יכול להיות שזה רק במקרה. אבל יש הסבר הרבה יותר הגיוני, שזה לא סתם, שיש לזה סיבה. והטענה שלך שאין סיבה, לא נראית מחוברת למציאות, היא נראית כמתכחשת למציאות, כמתכחשת להסבר ההגיוני ומאמצת את האפשרות הבלתי סבירה שמדובר בתרחיש לא סיבתי. יבוא אדם ויטען שאין דבר כזה כוח משיכה, וזה שעד היום כל התפוחים נפלו על הרצפה זה רק במקרה, באותה המידה הם יכלו גם לרחף באוויר או לעוף למעלה, רק במקרה עד היום הם נפלו למטה. עם כל זאת, עדיין יש אפשרות שאין סיבה ויש מנגנון אחר, ואם זו הנחת יסוד אין מה להתווכח על זה, למרות שלי יהיה מאוד קשה לקבל את הנחת היסוד הזו. בסופו של דבר, אם אומרים שהכל אקראי, אז ברור שביחס להנחת היסוד הזו כל אמונה תהיה רציונאלית, אם הכל אקראי זה מסתדר עם זה שיש אלוהים וזה מסתדר גם עם זה שיש מפלצת ספגטי מעופפת. אבל קשה לקבל הנחת יסוד כמו ״הכל אקראי״. לא אומר שזו לא אפשרות, אלא שקשה לקבל. בכל מקרה, עדיין צריך להבין מה ההנחת יסוד הזו אומרת. לא הסברת איך יכול להיות שמשהו נוצר יש מאין. גם שמסבירים שאלוהים ברא את העולם יש מאין, גם אז לא ברור מה זה אומר. אבל בקונטקס אנושי, שאומרים שאדם יוצר יש מאין, זה אפילו עוד יותר לא ברור. לי זה נשמע כמו פרדוקס. אדם יוצר משהו. ממה? מכלום. אז ממה הוא יוצר את המשהו? ממה המשהו מורכב? מכלום? איך זה יכול להיות שמשהו מורכב מכלום?
סליחה שאני מתפרץ.
אני מאמין בבחירה חופשית (אגב, בזכות הרב מיכי בלבד! ותודה על זה…), אבל מה הקשר לאמונה באלוהים? הדטרמיניזם לא סותר את האמונה/ יהדות.
יתכן שהבורא ברא אנשים ללא יכולת בחירה, ומעניש את הסוררים כדי לתקן את העולם.
גם דטרמניסט מושבע חפץ במערכת משפט (עצמאית?…) מתוקנת.
כלומר, יתכן שהעונש על חטאים הוא למען ישמעו ויראו ולא תיקון האדם.
וכבר כתב כן ר' חסדאי קרשקש (לאלו שמעוניינים במקורות…)
בס"ד כ"ז באב פ"ג
לעזרא – שלום רב,
אינני מונח כעת בנושא, אך דומני שלפי ר"ח קרשקש, גם אם המעשים נתונים לדטרמיניזם – הרי מחשבתו של האדם בחירית, ועל הזדהותו עם מעשיו הוא אחראי.
בברכה, פיש"ל
ראה בשיעורו של הרב זאב סולטנוביץ 'בינה לעתים' על רבי חסדאי קרשקש (באתר 'הר-ברכה').
בברכה, פיש"ל
עזרא,
אתה צודק לגמרי. זה מה שכתבתי לו בתחילת השיחה. אבל כאן אנחנו דנים בדטרמיניזם כשלעצמו.
שצ"ל,
יש סתירה בזה בין שני חלקי הספר. דומני שאבי רביצקי עמד על כך במאמר.
כבר כתבתי כאן בעבר שלדעתי זו עמדה מופרכת. אם מחשבותיי בידיי אז למה להניח שמעשיי לא? מחשבותיי הן אירוע בעולם כמו כל אירוע אחר, ואם הקב"ה יודע אותן מראש וזזה לא סותר את החופש שלי לחשוב אז אין סתירה גם לגבי מעשים. ואם הוא לא יודע, אז אפשר לומר שהוא לא יודע ואין בזה בעיה תיאולוגית, אז למה לגבי מעשים לא נאמר כך?!
אורי,
במחילה, אני אפסיק כאן. כל זה נדון בפירוט בספרי מדעי החופש (ובתמצית במאמר שהפניתי אליו), ואם תרצה תוכל לעיין שם. קשה לי להמשיך, בפרט במרווחים כאלה.
אורי:
ציפיתי שהרב יכתוב את הדברים הבאים, אך מכיוון שלא עשה זאת אכתוב אני מה שאני משער שהיה עונה (כמובן שזה באחריותי בלבד).
בהשוואה בין החרדי לחילוני אתה תוקף איש קש. גם מי שמאמין בבחירה חופשית לא בהכרח טוען שהיא אינה מוגבלת, היא יכולה להיות אפילו מזערית ועדיין היא תהיה חופשית באותה נקודה מזערית. בפועל די ברור שהאדם פועל בתוך מגוון השפעות מסוגים שונים שמצמצמים את הבחירה שלו. זה לא סותר את עצם קיומה של הבחירה, שאינטואיציה אודותיה קיימת אצל אנשים רבים, אלא רק מצמצם אותה.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer