האם הנאצים היו חיות אדם?

אם הבנתי נכון את תשובתך, אין כאן סתירה- ולכן אין כאן שאלה!
אם הבנתי נכון, בהחלט תשובה מסברת!
הם נכנעו ליצרם ולכן ראוים לכל גינוי!

אני בכל זאת אמשיך את השרשור, ואשאל שאלה.
אם נניח שהנאצים האמינו בתורת הגזע לעילא, ונתעלם לצורך השאלה בהתעללות הגדולה שהייתה ברציחות, ונתמקד אך ורק ברצח השיטתי של היהודים;
האם מעשיהם של הנאצים היו מוסריים? לכאורה המניע הוא באמת מוסרי, למנוע את הנזק שהיהודים עושים בעולם. נוסף על כך, נראה שהמעשים אכן עונים לדרישות הצו הקטגורי; סביר שיש אנשים שרצחו יהודים והאמינו שזה החוק הכללי הנכון.
אם כך, ולקיצור שאלתי;
בהתייחסות לאנשים נאצים שהאמינו בכך שהיהודים מביאים רק נזק לעולם, הם לא התעללו ביהודים, והם האמינו שהדבר שהם עושים ראוי שייהפך לחוק כללי – האם ניתן להגיד על מעשיהם שהם מוסריים?

אם לא הייתה דרך אחרת למנוע את נזקי היהודים, או שראו אותם כרע שיש לבער , אז הם אכן היו מוסריים לשיטתם. בהחלט.

אני לא יודע אם ההערה שלי במקום כי לא ברור לי מהי ההנחה המובלעת של המשיב.
אבל יכול להיות שחסרה במקרה זה הבחנה בין הגדרתו העובדתית של המוסר באשר הוא, כלומר קביעה מטא-מוסרית מה זה "מוסר" לבין הקביעה הנורמטיבית איך נכון לחשוב ו/או לנהוג מבחינה מוסרית.
מבחינה מטא-מוסרית עובדתית יכול להיות שהתפיסה ו/או מעשי הנאצים אכן נופלים לקטגוריה של "מוסר". אני לא בטוח בזה אבל נניח. אבל גם אם כן עדיין לא נובע מכך שמעשיהם נכונים מבחינה נורמטיבית (מעשים ראויים).
אם אני מבין נכון את תשובתו של מיכי אז לדעתו גם במישור הנורמטיבי השקפתם/מעשיהם כן ראויים. הנימוק שלו לכאורה הוא כי הם עומדים בדרישות הצורניות של הצו הקטגורי.
שורש הטעות לדעתי בהתעלמות מהצד הלא צורני כבר ברמה המטא-מוסרית. הגדרה פילוסופית תקפה של מוסר אולי מושתתת על הצד הצורני שבו אבל מחויבת גם להוספת קומה נוספת של "תוכן" (הכרעות קונקרטיות). ההתעלמות מקומה זו כבר ברמה המטא-מוסרית זולגת בהכרח לרמה הנורמטיבית. נראה לי שזה מה שקורה פה.

אבל דורון, הטענה כאן היא שאי אפשר לצפות מאדם שיפעל בניגוד למה שהוא חושב לנכון, ולכן אין מה לשפוט אותו על פעולות שהן בהתאם לערכיו. ועל ההחזקה בערכים עצמם אי אפשר לשפוט אותו כיון שזה עניין סמי-עובדתי שבסופו של דבר כפוי על האדם. נותר לשפוט אותו רק על כשלונות לשיטתו מסוג חולשת הרצון. זה טיעון לגמרי מוצק. כיצד תוכל להצדיק שיפוט של תכנים? כלומר כיצד תצפה מאדם שיחשוב לנכון דברים אחרים ממה שהוא חושב לנכון?

אני אישית אכן מסכים איתך שהשיפוט הוא בהחלט גם לפי תכנים. אלא שהשיפוט אצלי הוא קליפה בלבד והתוכן שלו הוא תיאור ותו לא: יש עקרונות שהם לדעתי לא נכונים ויש אנשים שמחזיקים בהם ופועלים על פיהם (ויש גם קופסת מלפפונים חמוצים אצלי במזווה). ולדעתי זה היה כך גם אם הייתי מחזיק ברעיון של בחירה חופשית. כל עסק השיפוט הזה נראה לי משונה למדי (ואני באמת לא מתעניין אף פעם באדם לשיטתו אלא רק לצורך מיקוח בזמן שהפעולות שלו משפיעות עלי. מעניין אותי האדם לשיטתי)

אני לא מצפה מאדם שיפעל בניגוד למה שהוא חושב שנכון. אני כן מצפה שיפעל בכפוף למה שרציונאלי ומושג הרציונאליות רחב יותר מעיקרון העקביות. הנאצים אולי היו "עקביים" לשיטתם (גם זה לא לגמרי בטוח היסטורית אבל זה לא משנה לשאלה שלנו), אבל בטח שלא היו רציונאלים. או שאתה טוען אחרת?
מה שמובלע בטענה של מיכי לעיל הוא בדיוק זה- די לנו שהאדם עקבי. זו טעות.

מה זה רציונליים? להחזיק בעיקרון שאומר צריך לגרום סבל למקסימום בעלי חיים זה לא רציונלי? השימוש הזה במונח לא מוכר לי. ומה מרוויחים מהכנסת המושג הזה? תגיד (כמוני) שאתה 'מצפה' מכל אדם להתנהל לפי העקרונות שלך (שלי), אני לא רואה הבדל.

לא מובלע שדי לנו שהאדם עקבי. מפורש שמבחינה מושגית אפשר 'לשפוט' רק פעולות שלא עקביות עם הערכים כי שאר הדברים לא בשליטתו (בחירה בערכים) או שהם סימטריים גם לגביי (התנהלות לפי הערכים).
[ואני אומר שבאמת המושג הזה שיפוט הוא בעייתי ועדיף לוותר עליו בכלל. וגם בלי שיפוט של האדם לשיטתו אני אמנע ממנו, אם יהיה בכוחי, לפעול בצורה שנוגדת את הערכים שלי].

דורון,
זה לא עומד בדרישות הפורמליות של הצו הקטגורי, כי ברור שלא ראוי שכל העולם ירצה להרוג יהודים. זה עומד בדרישות הצו הקטגורי לתפיסתם של הנאצים.
כפי שכתבת, אני מבחין בין המעשה עצמו לבין שיפוט לגבי העושה. מוסריותו של העושה תלויה בתפיסותיו שלו ולא בתפיסותיי. המעשה עצמו (רצח יהודים באשר הם) כמובן אינו מוסרי בעיניי. לא ברור לי מדוע אחרי שהבנת היטב את עמדתי בנקודה הזאת ואף חזרת עליה נודף מדבריך ריח של ביקורת או מחלוקת.

טולגינוס,
אתה באמת לא מחזיק בדעה שיש עמדות רציונאליות יותר או פחות? כולן אותו הדבר בשבילך? אני מתקשה להאמין בזה. ובהקשר הדיון שלנו שאלתי אותך שאלה: האם לדעתך האידיאולוגיה הנאצית נראית לך רציונאלית בדיוק באותה מידה כמו האידיאולוגיות האחרות שאתה מכיר? אם תשובתך היא חיובית קל יחסית יהיה לקעקע אותה בהסברים פילוסופיים עקרוניים ובעובדות היסטוריות אמפיריות (הממקמות את הנאציזם כחוליה בשלשלת הולכת ומתנוונת בתולדות המערב המודרני).
אני בכל מקרה נתתי קריטריון כללי (שוודאי אינו מספיק כשלעצמו) להיותה של עמדה הראויה להיקרא "רציונאלית". עיקרון זה היה השילוב הספציפי בין צורניות ל"תוכן" (תוך כדי שימור ההיררכיה שבה הראשונה קודמת לשני). קאנט, דרך אגב, ניסה לספק למוסר בדיוק את השילוב הזה. אני חושב שהוא נכשל לחלוטין אבל זה כבר לא שייך לעניינינו.

מיכי,
אתה כנראה שוב מתבצר בעיקרון של עקביות (הנאצים היו עקביים לשיטתם- זה אולי נכון) ולא בעיקרון העומד ברקע- עיקרון הרציונאליות. הנאצים, אילו היו מבקשים להיות "מוסריים" באמת היו צריכים להעמיד לביקורת לא רק את דרכם הנלוזה אלא גם את עצם המחויבות שלהם ל"עקביות" לדרך הזו. דבר שלא רק שהם לא חלמו לעשות בפועל, אלא שחשוב מכך: עמדתם העקרונית לא מאפשרת מהלך כזה.
בקיצור, אם אתה באמת מתבצר בעמדה הבעייתית הזו (בעיניי) וודאי שתקבל ביקורת.

לגבי ריחות וניחוחות. טוב, דיברנו בעבר אפילו על הנושא הזה. אולי נלך ביחד לאף אוזן גרון?

דורון, כנראה בשלב זה כבר חצינו את גבול ההבנה (כצפוי).
אני האחרון ששם דגש על עקביות כקריטריון לאמת. הקדשתי ספרים נגד התפיסה הזאת. מה שאני טוען שהוא משהו אחר לגמרי: ששיפוט מוסרי של אדם אמור להיעשות לשיטתו. לא כי זו האמת אלא מפני שזה הקריטריון למוסריות שלו.
אגב, אותו דבר ביחס לדיון שלך עם טולגינוס, גם רציונליות נמדדת לשיטתו של האדם. אין באמת קריטריון לרציונליות של טענות או מטרות. הרציונליות של האדם נמדדת באמצעים שהוא נוקט כדי להשיג את המטרות שהציב בפני עצמו. ושוב, זה לא קריטריון לאמת.

הטענה שלך ששיפוט מוסרי של אדם עשוי להיעשות לשיטתו לא פותרת את הבעיה. גם הספרים שהקדשת לעניין לא רלוונטיים אם אתה לא נאמן למה שאמרת שם.

ראשית טענתך היא טריוויאלית לפחות מבחינה זו שכולנו סובייקטים וממילא ההכרעה המוסרית שלנו באה מתוכנו ולא מזולתנו. מי אמר אחרת?

שנית התיאור שלך חסר ולכן לקוי. העניין הוא שאמות המידה המאפשרות לנו להכריע באופן רציונלי ומוסרי אינן נמצאות רק בתוך הסובייקט או בתוך "שיטתו" אלא גם מחוצה לו. מקורן הוא בסופו של חשבון מאלוהים. כפי שאמרתי מדובר בשילוב בין צורה לתוכן. במובן הזה המוסר של הסובייקט נשענים בהכרח, אמנם באופן חלקי בלבד, על האמת האובייקטיבית.

באופן פרדוקסלי רק עמדה כזו מאפשרת לנו להגן על הרעיון שהמוסר שלנו איננו מוחלט (לפחות לא מוחלט בכל המובנים, שהרי יש מובן שבו הוא כן מוחלט). לכן ההכרעות המוסריות שלנו אף פעם לא וודאיות.
זאת בניגוד לעמדתך הממקמת את המוסר כולו בסובייקט בלבד. אם מקורו של המוסר הוא רק באדם הכל מותר באופן עקרוני וכל הכרעה ערכית נכונה בהכרח.

בעיניי זהו טיעון פשוט וברור. אפשר או לקבלו או לנסות לדחות אותו. אני לא רואה דרך שלישית.

אכן, חצינו את הקו. איני רואה שום קשר לדבריי, למרות שהכל הוסבר. זה השלב להיפרד כידידים. 🙂

טוב, זו הטקטיקה הרגילה של כבודו. מקבל זאת באהבה.?

אחרי הפרידה המרגשת אהדס בחזרה לאיזור ואשאל – האם יש טור שעוסק בעניין שיפוט מוסרי של הזולת (או של עצמי)? לא מצאתי על אף שאני זוכר בוודאות שקראתי אצלך טיעון תלת ראשי (שעל בחירה בערכים אין ביקורת כי כפויה. על התנהלות לפי ערכים אין ביקורת כי סימטריה. נותר רק חולשת הרצון ואז מתכבדת לנוח על זה חלות שיפוט מוסרי ורקיקין ורבוכה).
אני ארצה ברשותך לדון בנושא הזה כשאמצא את המקום המתאים שבו הוצגה שיטתך (יען כי אני לא כ"כ יודע מה זה השיפוט הזה, ומה שאני כן יודע אני מפעיל לשיטתי ובכלל לא מעניינת אותי שיטתו).

[ככל שדעתי מגעת גם אין הבדל בין מי שטועה בעובדות פיזיות לבין מי שטועה בעובדות רוחניות (כלומר ערכים). נניח שאני חושב שבבור יש נחשים ועקרבים ולכן אסור לזרוק את יוסף לשם. בא ראובן וזורק את יוסף כי הוא טועה בעובדות וחושב שבבור יש כרים וכסתות מרופדים (שנפילה עליהם גורמת עונג עילאי). בא שמעון וזורק את יוסף לבור כי יש לו עיקרון נבזי להשתדל בהריגת אנשים. בא לוי וזורק את יוסף כי יש לו עיקרון שמקובל עלי שראוי להרוג אנשים רעים ולשיטתו יוסף הוא אדם רע. בא יהודה וזורק את יוסף כי יש לו תאווה לראות אנשים נופלים לבורות למרות שהוא מודה שזה דבר רע. מבחינתי הרביעייה הזו ראובן שמעון לוי ויהודה היא לגמרי לחלוטין שקולה לכל דבר ועניין]

זכורים לי כמה דיונים כאלה. בטורים 29-30 עסקתי בהערכה מורכבת של אנשים ועמדות, אבל זה עניין אחר. שם דיברתי על כך שיכולות להיות לאדם פנים חיוביות ופנים אחרות שליליות ולא צריך לתת לאלו להאפיל על אלו. דיון על שיפוט של אדם לשיטתו בינתיים לא מצאתי. יש קצת מזה בטור 152, אבל לא ממש. אז אולי באמת אכתוב על כך בהמשך, אלא אם תמצאו כאן משהו כזה.

דורון, אין כאן בריחה של הרב מיכי מהטענות שלך משום שאתם מנהלים דו-שיח של חרשים. אתה טוען שהמוסר הוא מוחלט. הרב מיכי מסכים איתך. אתה טוען שיש מעשים מוסריים ויש כאלה שלא. גם כאן הרב מיכי מסכים איתך. אבל הרב מיכי טוען בנוסף לכך שאם שופטים אדם על מוסריותו צריך לשפוט לפי הגדרותיו למוסר. לפי זה אדם יכול להיות מוסרי ולעשות מעשים לא מוסריים. (אני לא אומר שאחד מהשיטות נכונות רק הרגשתי שיש כאן דו שיח של חרשים)

דורון

באמת אני לא מבין מה הדיון פה. כמו שישי אמר הרב אומר שאדם שפועל לפי אמות המידה המוסריות שלו , אבל הן לא נחשבות מוסריות בעיניך ( יש מחלוקת מה מוסרי ומה לא) , לא נחשב לא מוסרי אבל הוא טועה. אבל זה כמובן לא אומר שאתה לא אמור להילחם בנאצים. בסופו של דבר הם גורמים לנזק.

אתה יכול לשאול: ואם מישהוא לא מבין שלרצוח זה רע ? אז פה יש עניין של דעת. אם הוא לא מבין שזה רע אז הוא לאלא מוסרי אבל הוא חסר דעה . הוא כמו בעל חיים. וזה אגב גרוע יותר מלהיות רשע ( לא מוסרי). כי רשע עוד יכול לחזור בתשובה. בע"ח אפשר להרוג בלי משפט.

אני כשלעצמי דווקא רואה את הרע שהנאצים ראו ביהודים. הבעייה בנאצים היא באמוציונליות ובטרוף שלהם. הם פעלו באורח לא רציונלי גם לשיטתם . השנאה שלהם ליהודים ( בגלל דברים שאכן היו רעים אצל היהודים) גרמה להם להשתגע. מעבר לזה שהרוע הזה לא הצדיק רצח (אבל כן היפרדות והיבדלות מעל היהודים – אם לא גירוש) הרי הם גם פגעו במאמץ המלחמתי שלהם ובסוף בעצמם. ובמובן הזה הם אכן בחרו להיות בעלי חיים ופה כן היה רוע. זו הרי לא הייתה אומה פרימיטיבית. הם הבחינו היטב בין טוב לרע כמונו. רק הרוע שהם ראו ביהודים גרם להם להשתגע ולאבד את שפיות דעתם. אז בזה שהם בחרו להפוך לבעלי חיים זו הייתה בחירה ברע ואי מוסריות. ומשם והלאה כבר הם כבר היו בעלי חיים חסרי בחירה.

אגב גם זו דעתי היה הרע ברצח רבין. הדבר שבאמת היה רע זה חוסר שיקול הדעת ( ואולי גם טרוף הדעת . אני לא יודע. אבל התרשמותי היא שלא) של יגאל עמיר ולא המניע עצמו ( שיכול היה להיות נכון או שלא. אבל ניתן להבין אותו – מבחינתו – וזה היה מאוד יכול להיות נכון – רבין היה סיכון לעם ישראל – וזה היה הגנה מבחינתו על עם ישראל). כלומר לפני שמבצעים כזה דבר צריכים להיות במליון אחוז שהאמת איתך (ולשם כך להתייעץ עם מליון גורמים. זה מעשה שהוא כמו יציאה למלחמה) ואצל רבין זה היה רחוק מאוד משם.

אגב זה גם הדבר שהיה הכי נורא עם הסכמי אוסלו. כשלעצמם זה היה נושא שאפשר להתווכח עליו – על הסכמי השלום ושטחים תמורת שלום – יש רווחים וסיכונים לכל צד. אז היה בהם הגיון. הבעיה הייתה בעיוורון (ובשגעון הגדלות) של השמאל שליווה את כל התהליך הזה. היה נראה ששום דבר לא ישכנע אותו שהמהלך הזה הוא טעות גם אם היה באמת טעות. כל ההרוגים שהיו בהתחלה כונו "קרבנות השלום". זה מוזר שעושים הסמי שלום ואז מתחילה מלךחמה. אז אמרו שאלו הקיצונים. נו , אז עם הקיצונים היה צריך לערוך את ההסכמים הללו ולא עם הזרם המרכזי. ואם הם לא רוצים אז איך אומרים – "אין פרטנר".

ישי
בגדול אני מסכים שעמדתו של מיכי די קרובה לשלי. זה המצב אצלו בדכ אבל לפעמים, כמו פה, מתפלק לו הרלטיביסט הקטן שבתוכו ואז הוא שוכח את כל מה שהוא מטיף לו. לא נורא, זה קורה לכולנו לפעמים.

לגופו של עניין, הטענה שמוסר נשפט על עפ הגדרותיו הסובייקטיביות של האדם היא כמובן נכונה בעיניי. אבל זה רק אם מבינים שאותה סובייקטיביות מצויה מלכתחילה באינטראקציה עם חוקים אובייקטיביים. גם וגם. אחרת אתה מדרדר לטענה שהסובייקטיביות היא הקריטריון היחידי כדי להגדיר מוסר וכדי להעריך הכרעות מוסריות. זה למשל מה שקרה לניטשה, לפוסט מודרניים וכמובן מאפיין עמדה עממית פופולרית מאד בציבור בעשרות השנים האחרונות לפחות.

גם אני זוכר דיונים כאלה 🙂 אבל רק בקצרה לגבי מתי יש מקום לשיפוט מוסרי, בלי הנהרה מה זה בכלל שיפוט מוסרי ולמה הוא מעניין והאם יש לו השלכות (אולי קשור לשיטתך המסתורית שיש בענישה רכיב של גמול) והאם התופעה הזו קיימת רק תחת הנחת בחירה חופשית.

עמנואל
כתבת הרבה דברים ולכן קשה לי להבין מתוכם איך הם מתייחסים לטיעון המרכזי שלי.
נראה לי שבעיניך אין בעיה עם בלעדיותו של הקריטריון הסובייקטיבי של המוסר, אבל אז אתה אומר שבכז צריך להיאבק במי שהגיע להכרעה סובייקטיבית "רעה". אז איך אתה יודע שמה שהוא עשה "רע"? לדעתי אתה לא יכול לדעת את זה….
אם בכז אתה מתעקש לטעון זאת זה בגלל שבאופן אינטואיטיבי את חש בתוכך שהמוסר הוא לא רק סובייקטיבי.

אין פה שום בלעדיות ושום סובייקטיביזם. המוסר הוא אובייקטיבי לגמרי. הוא מציאות בפני עצמה ( המציאות המוסרית). אלא מה שהמציאות הזו ( כמו המציאות הטבעית) מסובכת ומורכבת ודברים שרואים מכאן לא רואים משם ולהיפך. אז יש פה מקום לשיקול דעת ולטעויות. אבל יש גם דברים שהם לא טעות אלא חוסר דעת. יש שלוש דברים : אמת וצדק , טעות ( לגיטימית), וחוסר דעת ( כמו בלוגיקה : פסוק יכול להיות : אמת, שקר ,או לא מוגדר (נונסנס) – הטוב ,הרע, והמכוער). כלפי טעות (הרע) יש לי סובלנות אם הגיעו אליה מתוך שיקול דעת (מוטעה). מה שהרב מיכי קורא לו "להימצא ברדיוס הסובלנות ". וכלפי מי שאין בו דעת (המכוער) אין לי סובלנות ( הוא נמצא מחוץ לרדיוס זה). וכמו שזה שייך במציאות הטבעית זה שייך במציאות המוסרית.

אני חושב שעכשיו זה ברור. אני מבין קצת את הנאצים – רואה את הרוע שראו ביהודים ( וזה החלק הלגיטימי בטעות הכללית שלהם, כלומר החלק שצודק). נכנסתי לנעליים שלהם וראיתי דברים דרך עיניהם. ואני לא מצדיק את הנאצים – בחלק שבו הם המשיכו הלאה ונתנו לרוע הזה משקל לא פרופורציונלי להערכה האמיתית של היהודים. זו היתה נתינת משקל מתוך חוסר דעה ( חוסר שקילה) , או יותר מדויק, מתוך טרוף הדעת.

בקיצור : מי שטועה הוא לא לא מוסרי ומי שחסר דעה הוא לא מוסרי. הוא כמו בע"ח. ואין שום סוג אחר של חוסר מוסריות. כלומר אדם שיודע שמה שהוא עושה הוא לא בסדר לא יחטא. והדרך היחידה בה הוא יחטא זה אם הוא בוחר להתעלם ממה שהוא יודע . כלומר בוחר בחוסר דעה. כלומר בוחר להיות בע"ח.

שוב, אני לא מצליח להבין מה אתה אומר. אתה מסכים איתי? עם מיכי? עם שנינו…?
לנוחיות הדיון אני פורש שוב את טענתי מהו מוסר:
אינטראקציה בין חוקיות אובייקטיבית להכרעות סובייקטיביות. מי שפועל עס ההנחה הזו (או לפחות מתאמץ לפעול על פיה) עומד בתנאים ההכרחיים למחשבה ו/או התנהגות מוסרית.
כמובן שזהו רק תנאי הכרחי אבל לא מספיק…. לעולם נישאר בחוסר וודאות לגבי השאלה המוסרית בכלל ולגבי הכרעות מוסריות ספציפיות.

אנא נסה להתייחס בקצרה לטענתי ואל תתפזר. אתה מבין אותה? מסכים? מסכים חלקית? דוחה אותה לחלוטין?

קראתי עכשיו את טור 152 שציינת ומצאתי את עצמי כחבר של קלון בכנופיית שוטים אמוציונליים שצועדים במצעד צביעות ואיוולת (להגנתי ייאמר שאני חבר שם רק דה פקטו מהבחינה שלדעתי ראוי להתנהג בדיוק כפי שהתנהגו אותם צועדים במצעד, אבל לא בטוח שהנימוקים שלהם הם גם מה שאני חושב. אירוני למדיי העניין הלולאתי הזה). להגיד שהמטח המשובח הזה עורר לי חשק מוגבר לדון בנושא יהיה אנדרסטייטמנט מפואר.

אין שום חשיבות לשאלה עם מי אני מסכים. או לצורך העניין אני מסכים עם עצמי. נדמה לי שגם הרב מיכי היה חותם על מה שכתבתי אם כי אני לא בטוח. אני לא מבין אותך ( המלל יותר מדיי מסובך) למען האמת. ואני כשלעצמי הייתי די ברור נדמה לי. השאלה הנכונה פה היא האם אתה מבין אותה? מסכים? מסכים חלקית? דוחה אותה לחלוטין?

לדורון

התגובה האחרונה יותר מתוקנת :

אין שום חשיבות לשאלה עם מי אני מסכים. או לצורך העניין אני מסכים עם עצמי. נדמה לי שגם הרב מיכי היה חותם על מה שכתבתי אם כי אני לא בטוח. אני לא מבין אותך ( המלל יותר מדיי מסובך) למען האמת. ואני כשלעצמי הייתי די ברור נדמה לי. השאלה הנכונה פה היא האם אתה מבין אותהי? מסכים? מסכים חלקית? דוחה אותי לחלוטין?

עמנואל
מכיוון שאתה הגבת לדבריי שלי מן הסתם עלה בדעתי הרעיון המשונה שאתה רוצה שאבין את דבריך. בינתיים זה קרה רק באופן חלקי. אם אתה רוצה לעזור לי בזה מה טוב, אם לא גם בסדר.

בס"ד ו' באדר פ"א

זה שאדם ממציא לעצמו 'שיטה מוסרית' שלפיה לא רק שמותר אלא 'מצוה רבה' להרוג את שנואי נפשו – אינו הופך אותו ל'מוסרי לשיטתו' אלא ל'מנוול בריבוע' הרותם את השכל והחשיבה המוסרית להיות כלי לבסס אידיאולוגית את רוע ליבו.

זה הרבה יותר גרוע מחיית טרף הפועלת מתוך אינסטינקטים טבעיים. כאן לוקחים את כל יתרונותיו של האדם: היכולת לקבוע ולהגדיר ערכים והיכולת לתכנן ולבצע מהלכים מתוחכמים, וכל זה הופך לכלי ביד הרוע.

לא היה שום דבר מוסרי בהתנהגות הנאצים. מה עשו להם היהודים המסכנים שאום רצחו ועינו באכזריות. 'חטאם' היחיד של אותם יהודים היה שהם נושאים ב'דנ"א הרוחני' שלהם את 'מוסר העבדים' היהודי, שכל עוד הוא קיים בעולם – הוא גורם 'ייסורי מצפון' לחיית הפרא הבלונדית, ואינו מניח לה להשתולל כחפצה.

לפיכך חוגגים את הניצחון על אבותיהם הרוחניים של הנאצים, ההמנים והעמלקים שקמו בכל הדורות לכלותנו, לא רק ב'משתה ושמחה', אלא בקריאת המגילה, המפרסמת את האמונה שהעולם אינו ג'ונגל אנושי, שבו החזק טורף את החלש. אלא 'יש מנהיג לבירה' המציל עשוק מיד עושקו.

ויחד עם פירסום האמונה – עושים מעשים המבססים את הערכים המוסריים: משלוח מנות איש לרעהו, להרבות אהבה ואחדות, ו'מתנות לאביונים', כדי להפנים שחובתו של החזק לעזור לחלש. פירסום האמונה והעצמת האחווה והדאגה לחלש – הן המאבק האידיאולוגי באידאולוגיה שהפכה את הרוע ל'צו מוסרי'

בברכה, מנשה פיש"ל הלוי זוכמיר

השאלה צריכה להיות קצת אחרת.
לו יהודי ממוצע היום הייה נולד וגדל באותה סביבה ובאותה משפחה וחינוך, האם היה תומך בהם או מתנגד להם.

מחקירה שלי את השאלה הזו, התשובה היא די עגומה. הרבה מאוד יהודים במדינת ישראל היו הולכים אחרי הגישות השליטות ותתומכים בהם.

האם זה שייך לשחיתות מולדת מיוחדת? לא בטוח. כי יצר לב האדם רע מנעוריו. כנראה שזה קשור לצורך להיות חלק ממשהו והנטיה להימנע מהטלת ספקות ושאלת שאלות.
קשה מאוד לפתח חשיבה עצמאית. זה נוגד הרבה צרכים. וכולל אי נוחות.

נוצר שרשור מאוד מעניין.
רק כדי להסכים ולהבין את מה שנאמר בצורה טובה יותר, פשוט כי יש נקודה קלה שמתפספסת לי.

האם כשאנו אומרים על מעשה שהוא מוסרי אנחנו מתכוונים לכך שהאדם שעשה אותו עקב אחרי הצו הקטגורי, או שאנחנו מתכוונים שהמעשה הזה באמת עומד בדרישות הצו הקטגורי? (לשיטתנו)

זה שאדם עשה מעשה מוסרי אין לזה משמעות. זה כמו שאדם עושה מעשה אכילה בעקבות רעב. זה בסך הכל נובע מרגש או צורך. כמו במעשה האכילה כך המעשה המוסרי. החשש מרגשות אשם.

מה שחשוב זה האם האדם הועיל לעולם או הזיק לעולם (לפחות בכוונה שלו כי לא תמיד זה מצליח)

כל העניין עם הצו הקטגורי הוא מגוחך אבבסורדי וניתן לדחות את היישום שלו רק לתקופה שבה רובוטים ישלטו בעולם.
לאחר מתן ההוראה לרובוטים לפעול אך ורק לפי הצו הקטגורי כל הרובוטים יתאחדו בשם הצו הקטגורי להשמיד את בני האדם. כמו שהנאצים יכלו גם בשם הצו החרטטורי להשמיד את היהודים.

לסיכום. המעשה המוסרי מתאים למי שיש רגשות אשם. הצו הקטגורי מתאים למי שאין רגשות אשם כל כך גדולים והוא יכול לנהוג כמו רובוט ללא יותר מידי רגשות.

המעשה הנכון הוא למי שאכפת לו מהעולם ומנסה לשפר אותו. ומה שחשוב זה המעשה הזה. כל השאר זה סתם פסיכולוגיה.

הפוסק, קיצור לפי דבריך אין חובה להיות מוסרי.

לדורון

טוב. אם הבנתי אותך אתה אומר שיש מוסר אובייקטיבי ( מוחלט) ואדם נקרא מוסרי אם הוא "1. יודע את המוסר הזה .2. פועל או מנסה לפעול על פיו.

אז ככה : מבחינתי : מוסר הוא אובייקטיבי אך יישומו לא פשוט לכולם כאחד כי אנשים רואים חלקים שונים של המציאות ומדרג ציוויים מוסריים בדרך שונה ( הכרעות מוסריות מוכרעות אצל כל אחד באופן שונה כתוצאה של מישקול שונה של ההיבטים המוסריים). 2. אכן. אלא שאני טוען שזה קורה בהכרח אם אדם מודע לאמת המוסרית. הדרך הייחידה שבה אדם לא יפעל לפיה היא אם הוא יסיר את מה שהוא יודע מנגד עיניו. כלומר יפעל בחוסר דעה. ואז הוא משוגע ובע"ח לעניין זה לפחות.

לש"צ

צר לי לומר לך אבל מוסר העבדים ( של היהודים לשיטתם של הנאצים) הוא אכן דבר רע. הוא לא באמת מוסר ( עובדה שמי שטבע את המוטנח הזה ( ניטשה) לא היה נגד מוסר. הוא היה בעד "מוסר של אדונים"). ואכן היהודים (יהודי גרמניה לפחות, אבל באמת אפשר לומר שכל היהודים אז, ורובם כיום) לוקים בזה. מוסר עבדים זו מניפולציה של אדם חלש ( וחסר מוסר מצד עצמו) וחכם על אדם חזק ממנו כדי שלא יפגע בו שבאותה עת ועונה לו עצמו לא תהיה לו בעיה להפעיל כוח בשביל לפגוע במי שחלש ממנו. במקרה כזה בריונות גרידא היא ( לפחות מבחינה אסתטית) במעמד יותר טוב מאשר מוסר שכזה כי לפחות הבריון מתמודד פנים מול פנים ("כמו גבר") מול מי שרוצה פוגע בו או מול מי שהוא עצמו רוצה לפגוע בו ולאר מסתתר מאחורי כחש וכזב ( מוסר מזויף). מבחינה מוסרית אין הבדל כמובן כי כשאין מוסר מה זה משנה איזו שיטה מפעילים בשביל להרוויח. בטבע ( הלא מוסרי) אין הבדל בין כוח למוח. אכן היהודים נאלצו בתחילת גלותם להשתמש בכחש ובכזב מול גויים הבריונים בשביל להגן על עצמם, אך עם הדורות הם התאהבו בכחש ובכזב הזה, והוא הפך להיות מעין טבע שני שלהם והם התחילו להפעיל אותו בינם לבין עצמם (קהילה כנגד קהילה כאשר עיננו רואות היום גם בתיבור החרדי אבל לא רק שם). הנאצים קלטו היטב את העניין הזה ומטעמים אסתטיים (שינאת המכוער והפגוע ) רצו לבערו מן העולם כחלק משיטתם הדרוויניסטית חברתית. רק שפה הייתה הטעות שלהם – שא"א להשמיד את הרוע הזה ע"י השמדת בני אדם, כמו שמבצע האותנסיה שלהם ( חיסול הנכים ,החולים מחלות חשוכות מרפא וחולי הנפש) בינם לבין עצמם לא צלח.

חלק מהיציאה שלנו מן הגלות לגאולה זה לעבור ממוסר של עבדים למוסר של אדונים ( מוסר שנובע מתוך עוצמה ומתוך יראת אלוהים).זה כבר התחיל עם תנועת הציונות והקמת מדינת ישראל אבל הדרך עוד ארוכה וזה מוטבע בנו היטב . גם בישראלים הלוחמים. (וגם אצלי בעוונותי). יותר קשה להוציא את הגלות מהיהודי מאשר להוציא את היהודי מהגלות. אולי זה בלתי אפשרי. אנחנו צריכים להפוך מיהודים ( ממלכת יהודה החלשה) לישראלים (ממלכת שנים עשר השבטים של דוד ושלמה ), שלא יאמר עוד שמנו בני יעקב ( העקבאי ) אלא בני ישראל ( אשר שר עם אלוהים ואנשים ויוכל).

"הפוסק, קיצור לפי דבריך אין חובה להיות מוסרי."

חובה מוסרית זה מושג פיקטיבי שהמציאו כאלו שמתביישים להודות שהם פוחדים לא לעשות את "המעשה המוסרי". כלומר חובה זה לא דבר שקיים, כלומר אין חובה, מה שיש זה פחד. אבל הפחדנים גם נוטים להכחיש את הפחד אז הם ממציאים מושגים מכובסים כהרגלם.