האם יש בחירה חופשית לאדם שפוי שחש שאיו לו בחירה?

אם יורשה להצטרף מכיוון קצת אחר לביקורת על סם האריס (ששמעתי אותו לא פעם).
ראשית השאלה היא לא מה האדם חש ביחס לבחירה חופשית אלא מה האמת לגביה, כלומר מה הטענה – שיש בחירה כזו או לא.
שנית מי שטוען שאין בחירה כזו מבטל את ערך האמת של כל טענה אפשרית (כל תיאור עובדתי) וממילא חותר תחת הטענה שלו עצמו. הנימוק: דטרמיניזם ככ גורף פירושו גם שכל טענה אפשרית בעולם הזה הכרחית ולכן אמיתית בה במידה כמו גם טענות אחרות (מתחרות, סותרות וכו').
יוצא שלשיטת האריס הכל נכון וממילא זה אומר שגם שום דבר לא כזה. ככה הטענה הזו מקעקעת את עצמה.

ההבדל היחידי בין קיום בחירה חופשית לקיום רוח רפאים זה בהשלכה על האגו.
יש כאלו שהאגו שלהם ייפגע אם יידעו שאין להם בחירה חופשית. ברוח רפאים אין את זה.

לסיכום, ה"בחירה החופשית" עדיין קיימת בשיח בזכות האגו.

רק בשביל להרחיב את מה שדורון אמר ,העדר בחירה חופשית למעשה מבטל לא רק את ערך האמת של טענות אלא בכלל את המשמעות שלהן. אם כל טענה היא נכונה (ובאותה מידה גם לא נכונה) אז שום טענה לא מצביעה על איזהשהיא מציאות חיצונית ולמעשה על שום מציאות בכלל. ולכן ממילא היא גם לא מצביעה על שום דבר ולכן גם לא אומרת כלום

ובשביל לבאר יותר מדוע חוסר בחירה שמעותו שאין אמת צריך להוסיף, שכל מושג האמת למעשה בנוי על תמונה שנוצרת אצלנו בתודעה שיצירתה כרוכה בין היתר החלטה להאמין לנתוני החושים והשכל שלנו (ולא רק ההחלטה , צריך גם פידבק חיצוני נוסף שגם קבלתו כרוכה, שוב ,באמון בחושים שלנו)
ההחלטה כרוכה בבחירה חופשית. בלעדי ההחלטה אין לנו למעשה תמונה תודעתית כזאת. ולכן אין בכלל תודעה. יש רק גרוי ותגובה. כמו אצל בעלי חיים . אצל בעלי חיים אין אמת ( ואין גם חווייה של אמת) בגלל שאין להם תודעה. אין כזה דבר כלב שקרן. וגם אין הבדל בין כלב משוגע לכלב שלא כזה (ההבדל הוא רק מבחינתנו לא מבחינתם) . אם כלב "החליט" שאתה מסכן אותו ( גם אם אתה לא) אז מבחינתו זו האמת (למרות שהיא לא. כאמור, אין אצלו אמת. הוא רובוט) הוא מתוכנת להחליט שאתה איום עליו לפי פרמטרים שונים. וכלב משוגע מתוכנת להחליט לפי פרמטרים אחרים . אבל ביולוגית אין ביניהם הבדל.

יש הרבה בעלי חיים מאוד אגרסיביים ותוקפניים כלפי בני אדם ללא סיבה "אמיתית". כמו ההיפופוטמים למשל שהורגים כל שנה הרבה אפריקאים כי כי הם מאוד קנאים לטריטוריה שלהם ואם בטעות נכנסת אליה ( מבלי לדעת בכלל שהיא שלהם ושהם רגישים לגביה) אז הם יתקפו אותך למרות זאת ולמרות שלא הייתה לך כל כוונת זדון. ואי אפשר לומר שהם יתקפו אותך בטעות. אין אצלם טעות. רק גרוי – עיבוד- ותגובה. אין שיקול דעת ( בחירה חופשית) שמעורב בעניין .

דורון ועמנואל, הנקודה העיקרית כאן (הבעיה האפיסטמולוגית למחזיק בדטרמיניזם) היא טענה ידועה ומפותחת של הרב מיכי. אבל אי אפשר להציג אותה ככה בפשטות.
צריך להתחיל מהאבחנה הבסיסית והפשוטה ש'החלטה' מבחירה חופשית לא יכולה לשפר וודאות בכלום. אם התמונה בתודעה משקפת את המציאות אז היא משקפת את המציאות ואם לא לא, וזה לא משנה אם הצופה יחליט להאמין לתמונה בתודעתו או שיחליט שלא להאמין או שההחלטה להאמין בכלל כפויה עליו והוא רק מדמיין שהחליט.
ואחר כך כדי כן להעמיד את הטענה הזאת של הרב מיכי צריך כל מיני פיתולים וחידודים.

טירגיץ, לא הבנתי את ההסתייגות שלך. אם תוכל הסבר שוב יותר פשוט. ככלל עמנואל דייק אותי ואני מסכים לחלוטין לטענתו שלא רק האמת נפגעת בעמדה הדטרמיניסטית הקשיחה שהוצגה אלא גם המשמעות.

(להיכנס לדיון עצמו ולפיתוליו אין בכוחי כרגע. רק באתי להגיד שהטענה שיש בעיה אפיסטמולוגית בהנחת דטרמיניזם היא מחודשת ודקה)
בדרך כלל מה שכפוי על ההכרה נחשב יותר מהימן – אני יותר מאמין לזה שיש לידי שולחן מאשר לזה שאני חושב שחפצים יפלו לרצפה. האם האמונה שלי בהכרות החושיות (או ההכרות בעיני השכל, או כל דעה עובדתית) תלויה בכך ש"אני" "בחרתי" להאמין להם (כלומר בחרתי לקבל כל מיני הנחות כך שגם תהיה "הצדקה" לקבלה שלי את ההכרה הנ"ל) ולא שהכל כפוי עלי? בדבריך ובדברי עמנואל לא ראיתי משהו שקושר בין שני אלה. ואם לדעתך הטיעון כפי שהצגת אותו הוא שלם ומספיק אז אני לא מתווכח.

לא בטוח שאני מבין את כוונתך אבל נראה לי שאתה יורד לדקויות שאינן רלבנטיות לטענת היסוד שממנה צמח הדיון שלנו. יש אולי אינפורמציה הכפויה עלינו. למשל האיכות של הצבא האדום שאנחנו נתקלים בה כשאנחנו רואים תות. זה התחום האמפירי וכאן אולי יש מרכיב "דטרמיניסטי" מבחינת יצורים בעלי מבנה עין ומוח כמו שלנו.
לעומת זאת הטענה המכלילה: "אין רצון חופשי" נושאת מעמד מטפיזי, אפיסטמולוגי, פסיכולוגי וכד' והיא וודאי איננה הכרחית. אפשר להחזיק בטענות אחרות ואפילו להתווכח לגביהן ולשנות את דעתנו. אבל כשמישהו כמו סם האריס קובע קטגורית שאין רצון חופשי הוא מתיימר להקנות דווקא לאותן טענות מכלילות מעמד הכרחי ההופך אותן, באופן פרדוקסלי, לנטולות ערך אמת ואפילו לחסרות משמעות.

אין פה כפייה על ההכרה. יש פשוט תחושת ברירות ( אוידנציה) יותר חזקה (כי זה יותר מוחשי ופחות מופשט. ולכן קל לראות את זה יותר). ולכן היא גם יותר מהימנת. אגב פרוש המילה מהימן זה אמין ( מילה בארמית. רעיא מהימנא למשל) . וזו בדיוק הכוונה. שניתן לתת בו אמון. ונתינת אמון היא בבחירה. "ניתן להאמין" זה אומר שההשלכות של האמון היו טובות ולא רעות. יש לשים לב שעל הראייה (כל ראייה. גם ראייה בעיני השכל) אכן אין בחירה אבל על האמון בה יש.

אפשר לבחור לא להאמין לנתוני החושים. אמנם יש לכך השלכות ( להתאשפז בבית משוגעים. או להתרסק מנפילה מגג בניין ) אבל אפשר לבחור להשתגע. בכלל בעולם הפרוגרסיבי אנשים מתכחשים למציאות וגם להשלכות שיש להתכחשות. וזה בדברים שפעם היו ברורים לכל בר דעה ( ולכן הפרוגרסיבים הם לא בני דעה וכו')

מה שאתה מדבר על הצדקות זה פשוט מה שנקרא "ידיעה" . ידיעה היא אמונה במצב צבירה מוצק. אמונה חזקה. כלומר אמונה שהביאה בעקבותיה מסה קריטית של השלכות טובות למאמין. אבל באמת גם אמונה היא סוג של אמונה. לא ניתן להוכיח את חוק הכבידה לעולם. רק האמון שלנו הולך ומתחזק בו עם הנסיון. אז אנחנו אומרים שאנו יודעים שהוא נכון.

אולי טעיתי בהבנת הטיעון שלכם (פירשתי אותו בצורה שאני יכול להבין, וכנראה לא אליה התכוונתם) והתעמעם כל השיח. אני לא חושב שכן בחירה או לא בחירה משנה משהו (עם השלכה מעשית, לא דיכאון קיומי) אבל חזון למועד

טיגריץ, האם תוכל לכתוב בהרחבה את הטיעון כי אף פעם לא הבנתי את הטיעון של הרב מיכי בדבר.
הכי עד כמה שיש טעות גם אתה כנראה תטעה…
החושים לא משקפים נאמנה את המציאות השדל של דקארט וכו.

כוחי סר ועצמותי חלושה וכו'. אולי תנסה במדעי החופש (או באתר)