ההיסטוריות של ישו (ומילת הרגעה לחג)
שלום וברכה
לכבוד החג הממשמש ובא רציתי לתרום את חלקי הדל בהרגעת נפשם הסוערת של ילדי הנוצרים ולומר להם כהיא לישנא: לא כל יהודי ארוך חוטם הוא אופה (או שוליית אופה) ואין מקום לפניקה כללית וגורפת מהיהודים באשר הם. למרבית האופים היהודים יש גישה למצרכים ניטרליים מבחינה דתית וגילאית (יש גם ילדים מוסלמים בעולם).
בכל זאת אסייג את דבריי ואסיף שמומלץ כמובן לשמור על רמת הפניקה הרגילה (כלל האצבע הוא כזה: ככל שאתה ילד נוצרי זך וטהור יותר חובה עליך להיזהר יותר).
ועכשיו לעניין השולי הבא:
טענתי פה בעבר מספר פעמים שהמודל הנוצרי הבסיסי (ואני מדגיש: אין כוונתי לגילומים ההיסטוריים שלו – הקתולי, הפרוטסטנטי וכו') נותן את המענה המעשי והתיאורטי המוצלח ביותר. גם ללב וגם לשכל.
עד כאן זו טענה פילוסופית עקרונית.
אלא שבתקופה האחרונה נחשפתי לפיתוח של הטיעון הזה המתייחס גם לצד ההיסטורי וביתר דיוק לטענות אודות תחייתו של ישו מן המתים.
הטיעון הולך בערך ככה:
יש מספר עובדות היסטוריות המקובלות על רוב ההיסטוריונים המקצועיים בעולם (כולל היסטוריונים לא נוצרים, חילונים ואתיאיסטים):
- ידוע איפה ישו ההיסטורי נקבר לאחר צליבתו
- יש מספר עדויות (ודווקא של נשים!!!) שהקבר הזה התגלה ריק לאחר שלושה ימים
- ישו התגלה בגופו לאנשים רבים במקומות שונים ובנסיבות שונות לאחר תחייתו כביכול
- קבוצה גדולה של חסידיו היהודים החלו להאמין בבת אחת – בניגוד לכל המסורת היהודית שבה האמינו – שהוא אכן בן האלוהים/משיח שקם לתחייה.
בהנחה שכל הנ"ל הוא בבחינת עובדה היסטורית (אני מזמין קוראים להעלות השגות גם על זה) נטענת הטענה שכל המודלים ההסברים הנטורליסטיים כושלים לתת לה דין וחשבון וממילא ההסבר הנוצרי המסורתי הוא המוצלח ביותר.
דוגמה להסברים הנטורליסטיים: ישו לא מת באמת, הדיווחים על שיבתו לחיים מקורם בפסיכוזת המונים, יש פה קונספירציה, ישו לא באמת נקבר במקום שהמסורת מזהה.
אשמח לשמוע את חוות דעתם העניינית של הקוראים וכמובן ניתן ואף רצוי לתבלן בהשמצות ובעלבונות על בסיס אישי. שצ"ל, שנס מותניך.
בתגובה הבאה יצורף מתכון למצה מסורתית למביני עניין (יהודי).
מצרף גם לינק לשני סרטונים קצרים (מיסיונריים כמובן…) המסבירים באופן ענייני את הטיעון.
Did Jesus Rise from the Dead? – Part One: The Facts – YouTube
Did Jesus Rise from the Dead? – Part Two: The Explanation – YouTube
תרבחו ותסעדו
דורון, לולא מחויבותי הנחרצת להיעדר צנזורה הייתי שוקל למחוק מכאן את החומר המיסיונרי הזה.
אם אתה רוצה לשכנע מישהו להיות נוצרי, אני ממליץ לחפש טיעונים טובים יותר מעדות של כמה נשים או הזיות של אנשים כאלה או אחרים שמשוכנעים שהוא התגלה אליהם. לפי ההיגיון הזה, לבעש"ט הייתה קפיצת הדרך, גבירתנו התגלתה בפטימה, אורן זריף מחולל נפלאות, וגוש קטיף לא נחרב (היה לא תהיה). בהצלחה.
מיכי לפי תגובתך ניכר שלא חשבת מספיק על מה שנאמר.
אתה מכיר את דעותיי כבר מספר שנים בנושא זה. להגיד עליי שאני מיסיונר מעליב מאד לא רק מיסיונרים אמיתיים אלא ככל הנראה שגם את מרבית הנוצרים.
אבל זה לא עיקר הבעיה בתגובתך… אני מאמין שאילו תיכנס לסרטנים הקצרים שצירפתי לא תזדרז לקשר בינם לבין אורן זריף או הבעל שם טוב.
הטיעון בסרטון הוא ענייני ואפילו חזק למדי, אם כי לא בטוח שהוא עומד בכל ביקורת (ב"ביקורת" שלך דווקא כן). לא טרחת מן הסתם לראות אותו.
הנושא באמת מעניין אותי לא רק מצד אמונותיי הפרטיות אלא בעיקר כי הוא אומר משהו על המתודולוגיה ברקע המחקר ההיסטורי. חשבתי שלפחות זה עשוי היה לעניין אותך.
אני מזמין מישהו עם קצת יותר אינטגריטי בעניין זה למצוא נקודות חולשה בטיעון. אני בטוח שיש.
לגבי המתכון, אמשיך לעבוד על זה.
ניסיוני לגבי סרטונים וחומרי תעמולה כגון אלו הוא מאכזב למדיי לכן החלטתי שאין טעם לבזבז עליהם זמן. ייתכן שאני טועה ויש שם טיעונים מוחצים וברמה מעולה. אבל הכלל באתר הוא שאם מישהו רוצה לשאול שאלה עליו להעלות טיעון ולא להפנות אותי לסרטונים. הטיעונים שהעלית כאן, שהיו אמורים להעלות את השאלה הם אורן זריף במיטבו (או במירעו). אם תרצה להעלות טיעון מסוים ולדון עליו, אפשר יהיה לדון.
טוב זו תגובה קצת יותר עניינית
ראשית גם ניסיוני עם מחב"תים למיניהם (כולל כמובן נוצרים) הוא לא מוצלח. פה לא מדובר באנשים בליגות האלה אלא בטענות שמושמעות בידי חוקרים ופילוסופים רציניים מאד (אוכל להביא לך הפניות).
לגבי טיעון – קרא שוב ותראה שיש שם.
אחזור עליו בקצרה:
קיימות מספר עובדות היסטוריות שקל יחסית לאמת אותן במחקר המדעי המקובל (כלומר שיכולות להיות מקובלות גם על היסטוריון אתיאיסט).
הוויכוח הוא לגבי ההסבר הסביר והרציונלי לאותן עובדות.
לדוגמה הטענה שקברו של ישו היה ריק. טוענים הטוענים: במסורת היהודית (בהלכה?) אסור להעביר את גופת המת (למעט לקבר משפחתי) אם כך איך ולמה גופתו של ישו נעלמה מהקבר? ובכל מקרה הייתה שמירה על הקבר בידי הרומאים כי הרי ישו היה פרובוקטור פוליטי ומורד אז אילו מישהו רצה להעביר/לחטוף את הגופה איך עשה זאת? בנוסף הסנהדרין או מי מהם טען שגופת ישו נגנבה מהקבר ובכך חיזק את הטענה שהקבר היה ריק. בנוסף הטענה היא כי מקובל במחקר ההיסטורי הרווח (כלומר גם אצל היסטוריונים לא נוצריים או דתיים) שישנן כמה עדויות בלתי תלויות לגבי הקבר הריק (הצלבת מקורות). אדרבה לפי הטענות שנתקלתי בהן זמן העדויות לגבי הקבר הריק תוארך לכל היותר לשנים בודדות לאחר האירוע (אף כי אלו הועלו על הכתב ועברו קנוניזציה מאוחר יותר).
כל זה רק לגבי עובדה אחת. יש כמובן טיעונים רציניים נוספים לגבי שאר העובדות וכל האלו מצטרפים ביחד למכלול הסברי שלם. כאשר באים היסטוריונים רציניים ושוקלים שוב ושוב את העובדות ואת ההסברים (המתחרים) להן אי אפשר לפטור זאת במשיכת כתף. זה חובבני.
כל זה יכול להיות חדשות מאד מעניינות לאנשים כמוני וכמוך שמאמינים שיש אלוהים ושגרעינה של המסורת היהודית (מתן תורה וכדו') נתפס על ידם כעובדה מוצקה יחסית.
וכל זה לא נוגע לשאלה העוד יותר מעניינת (ואולי גם חשובה יותר מבחינה פילוסופית) לגבי עוצמתו של הנרטיב הנוצרי הבסיסי. אפילו אם הוא "פיקטיבי" בעיקרו. אפילו אם ישו ההיסטורי היה שרלטן או אפילו דמות לא קיימת, עדיין הגרעין התיאולוגי הבסיסי חזק מאד.
לא כאן המקום להביא נימוקים לטענה הזו.
העובדה ההיסטורית היא שידוע היכן הוא נקבר והקבר היה ריק? אני מפקפק מאד בעובדתיות ההיסטורית, וגם במשמעויות שלה (אז מישהו גנב את הגופה. הרומאים שברו שמירה). האיסור ההלכתי להעביר את הגופה בהקשר זה הוא בדיחה. זה נשמע לי כל כך קלוש שבאמת לא מצדיק להיכנס לעדויות ההיסטוריות שתמיד ניתנות לוויכוח.
עם קצת דורון לאחראי או לשומר, אפשר להזיז גופה מקבר שמור. יש להניח שחסידיו העדיפו שייקבר במקום סתר שהרומאים לא ימנעו את הגישה אליו. יתירה מזו, מסתבר שהרומאים עצמם הוציאו את הגופה מהקבר והשליכוה לכלבים כדי שהמקום לא יהפוך למקום עליה לרגל, אך השיגו את ההיפך 🙂
במסכת סנהדרין נזכר שהיה בית קברות מיוחד למוצאים להורג, שרק אחרי עיכול הבשר נתכפר חטאם והורשו להעבירם לקברי משפחתם. זה לא היה כבוד גדול להיקבר בבית הקברות לנסקלים, וברור שחסידיו יעשו הכל כדי להוציא את הגופה משם.
לפי המסופר הוא נקבר בחלקה המשפחתית של דודו. לא בחלקת נסקלים. הוא גם לא נסקל אלא נצלב על ידי הרומאים. למרות המסופר ביוחנן הרבה טוענים שחלק ממה שמסופר שם הוכנס על ידי הכנסיה בתקופה מאוחרת כדי להאשים את היהודים. בבשורות האחרות מי שהרגו אותו היו הרומאים בגלל שאיים על שלטונם.
למה ההתגלות בפאטימה היא טיעון חלש? לפי המסופר היא התגלתה בפני 70 אלף איש, בתקופה שבה היה תיעוד לפני כמאה שנה והביאה 3 נבואות שהתגשמו במלואן והיו ידועות עוד לפני שהתגשמו למעט הנבואה האחרונה שהוסתרה על ידי הכנסיה בגלל תוכנה (התנקשות ביוחנן פאולוס).
זה לא כמו טיעונים של כמה הזויים שטוענים טענה שרק הם ראו. גם לא סיפור שאחר כך סולף, הוסף או שופץ לאחר שקרה בגלל סיבות תיאולוגיות. למרות שהתיאור של מריה מאוד מוזר ולכן יש המשייכים את זה לתופעת העבמים.
מיכי,
עס אילו ראיות היסטוריות אתה מפקפק בסיפור הקבר הריק? אם יש לך טענה קונקרטית היכולה להתעמת עם אלו של היסטוריונים מקצועיים (אם אכן רובם טוענים מה שהושם בפיהם) תתכבד ותעלה אותה. עד אז נכון יותר לשקול ברצינות את טענתם שהקבר היה ריק.
גם הטענה ש"הרומאים שברו שמירה" (מה שאפשר בכז למלט את הגופה) נראית כמו שליפה מצידך. יכול להיות שזה מה שהיה אבל איפה הראיות? האם בכלל סביר שזה יקרה? הצליבה של ישו כנראה לא הייתה אירוע זניח ונועדה להעביר מסר ברור. האם סביר היה להתרשל כאן בשלב הזה מבחינת הרומאים? שוב, בלי ההקשר ההיסטורי הקונקרטי השערה כזו נראית קצת חלשה (אד הוק).
לגבי הנורמה היהודית באותה תקופה להעביר או לא להעביר גופות. הייתה או לא הייתה נורמה כזו? בין אם נורמה הלכתית או אחרת. באילו הזדמנויות נהגו כך? ואם לא הייתה האם סביר שפה היה מקרה מיוחד שכן הצדיק זאת? ולמה שמישהו מכת יהודית קטנה ונרדפת (עי הרוב היהודי והשלטון הרומי) יסכן את עצמו למען מנהיג רוחני שהכזיב, בוזה והומת?
למיטב זכרוני גם הקבר נסתם באבן גולל מה שהכביד עוד יותר על המשימה.
כל זה רק לגבי הקבר הריק. ההסבר הנוצרי מסתמך כאמור על הרבה יותר מזה: על עובדות היסטוריות (עד כמה שהיסטוריונים יכולים להגיע לעובדות) וקשירתן זו בזו בנרטיב עקבי והגיוני. יכול להיות כמובן שהנרטיב שקרי, בחלקו או בכולו, אבל מבחינת המתודולוגיה ההיסטורית הוא נראה על פניו לפחות הרבה יותר מוצלח. זה לא מעט.
אני לא מכיר את ההתגלות בפאטימה אבל לפי מה שאתה מתאר העיקר חסר מן הספר. נקודה מרכזית בהתגלות של הקב"ה לעם ישראל היא שידוע למי הייתה ההתגלות ויש מסורת על כך. כל אחד יכול לטעון שהיו 600 אלף איש שראו אותו מוריד ברקים מהשמיים, השאלה היא איפה הם? בהתגלות לעם ישראל ההתגלות היא לעם ספציפי שמעיד על כך ואת זה כבר אי אפשר לחרטט. וזה כמובן פורך את טענות 2-3 של דורון(כמה הזויים לא מאשרים דבר, קבוצה גדולה כן כי זה כמות שכבר אי אפשר לעבוד עליה). טענה 4 היא באמת חלשה- מה זה מוכיח? אנשים האמינו ששבתאי צבי הוא משיח והרבה אנשים מאמינים להרבה שטויות(לא מעידים על מקרה מסוים, אלא מעידים על שטות מסוימת) זה לא מוכיח שום דבר. טענה 1 לא מוכיחה כלום. ממש אפס. למרות שקשה לי להאמין שאלה דברים שמוסכמים על כל ההיסטוריונים אלא בעיקר דברים דמגוגים של מיסיונרים, למיטב ידיעתי יש מחלוקת בין החוקרים האם ישו היה קיים בכלל. אז טענה 1 נראית לי לא בטוחה בכלל. למרות שגם אם טענה 1 נכונה זה באמת לא מוכיח כלום.
עובדה נוספת מעניינת היא הופעת האמונה הכל כך לא יהודית בבן אלוהים המתגלם בבשר ודם כמשיח. הטענה היא שאין שום מקור יהודי קדום לדמות כזו אלא רק למשיח שיגיע באחרית הימים (וזה לא המקרה). ובטח לא כדמות שהובסה והושפלה מול אויביה. מאיפה יהודים מראשית המאה הראשונה לספירה מצליחים להקריץ רעיון כ"כ הזוי? הטענה הנוצרית היא כמובן שלא היו מצליחים להמציא אמונה כזו לולא האמינו במה שהתגלה לעיניהם.
יש ספר של bart ehrman על ההתפתחות הרעיונית של הפיכת יהודי מהגליל לאל. לא חושב שכל כך פשוט לטעון שאין שום שורשים ביהדות או בעולם היווני לאל שהתגלם בבשר. ממרחק כזה של זמן קשה לטעון טענות נחרצות כאלה
ככל הזכור לי, ההתגלות בפאטימה הייתה בפני שני ילדים. אחר כך התחילו הסיפורים. אבל לא בדקתי כעת.
דורון, אני באמת לא מתעניין במיוחד בטיעון המור הזה כדי שאשקיע זמן למחקרים היסטוריים. אפיורי זה חשוד אצלי, ואני מודע לכך שאולי אם הייתי בודק לעומק דעתי הייתה משתנה. כל אחד בוחר לחלק את המאמצים והזמן שהוא משקיע. על פניו זה נראה טיעוני בובקעס.
מי אמר שאין שורשים ביהדות לתפיסות הנוצריות? בוודאי שיש. בקבלה יש ממש שילושים.
ל.
יש לי היכרות שטחית עם בארט הרמן והעבודה שלו. הוא וודאי חוקר מוערך וקטונתי לבקר אותו על מה שבתוך המאטריה שהוא עוסק בה.
אבל "מחוץ" למאטריה, כלומר עיון ביסודות המתודולוגיים של עבודתו מעלה רושם לא כ"כ טוב.
לטענתו הערכה היסטורית כבולה מראש אך ורק לכלים מדעיים "נטורליסטיים" וממילא זה יהיה חסר אחריות וחסר משמעות להיסטוריון רציני לדון בשאלה אם ישו היה בן האלוהים או לא, אם ביצע ניסים וכדומה.
זוהי טענה מבולבלת. מדע ההיסטוריה נשען בהכרח – כמו כל מדע אחר – על הנחות יסוד שיש להן מעמד לוגי ומטפיזי. במקרה של תחייתו כביכול (או לא כביכול) של ישו נקודת המוצא של ההיסטוריון צריכה להיות פשוטה מאד: האם קיימות מספיק עדויות, רצוי בלתי תלויות, לקיומו של ישו האיש לפני הצליבה? האם קיימות עדויות בעלות אותו משקל לעובדת הצליבה שלו? האם קיימות מספיק עדויות כאלה לגבי הופעתו לאחר מותו? אלו הם שלושה עניינים פשוטים שאפשר לתת לגביהם דיווח בשפה פשוטה ואפילו "נטורליסטית". אם קיבלת תשובות משביעות רצון לשאלות האלה בהחלט אפשרי וכמעט הכרחי להגיע גם למסקנות תיאולוגיות.
ל
התגובה נקטעה לי…
לגבי היעדר שורשים לרעיון של בן האלוהים שהוא גם משיח.
עד כמה שאני מבין בעולם היווני בגדול אין בכלל מה לדבר על אל "מונותיאיסטי" המתגלה בהיסטוריה ומעורב בה. ממילא אל כזה לא יכול להתגלם בבשר (אלים ממין אחר אולי כן).
לגבי העולם היהודי אני מעולם לא שמעתי על בדל של יומרה באיזשהו מקור יהודי לרעיון הכ"כ רדיקלי הזה. אם מישהו יודע אחרת ורוצה להעמיד אותי על טעותי אשמח לשמוע.
אולי בארט הרמן שבוי באותו נטורליזם מבולבל ולכן סביר שינסה למצוא בהיסטוריה יסודות שאינם קיימים בה באמת.
בגדול הבשורה הנוצרית היא מהפכה שאין יומרנית ממנה. ממילא קל יותר לבחון אותה, לשבט או לחסד.
תודה על התוכן ההומוריסטי ועל הזכות לקיים ליצנות דע"ז.
בס"ד י"ג בניסן פ"ב
מה החידוש הגדול? כל אמונה אלילית טענה שכל אל צריך להתגלם במשהו פיזי. גם התגלמות של אל באדם היתה מקובלת, למשל ברומא נהגו להחשיב את הקיסר כאל. בהתחלה אחרי מות, כמו שמספרים על גיוס קליגולה שנטה למות ואמר: 'חוששני שאני הופך לאל' 🙂 ומאוחר יותר החל פולחן אלילי לקיסרים גם בחייהם, שרק היהודים כ'דת מוכרת' היו פטורים ממנו.
אף המיתולוגיה היוונית מליאה סיפורים על זיווגים בין אלים לנשים, שמהם נולדו בעלי כוחות על אנושיים, כמו הראקלס. בניגוד גמור לשמשון הגיבור שנולד לאיש ואישה וכוחו הגדול בא לו משמירתו את מצוות הנזירות
הנוצרים עשו 'מיש מש של מונותאיזם פגאני.' לקחו מונותאיזם מהיהדות יחד עם האלהת האדם מהפאגניות, כש 'השלושה הם אחד, והאחד שלושה', ומי שלא מעכל את ההרכבה המשונה – טעון ביעור.אם הוא נוצרי כופר, או השפלה נצחית כ'יהודי נודד'
ב"ה 'היהודי הנודד' שב לארצו, על אפס ועל חמתם, וגם על כך עלינו להודות בחג חירותנו.
בברכה, יפתח להד ארגמון-בקשי
ישי
לגבי נק' 1 (ידוע היכן נקבר אותו ג'נטלמן) הסברתי מהי הטענה ומהן העדויות המגבות אותה. יוסף הרמתי, שהיה חבר בסנהדרין, כנראה הוא זה שקבר אותו (בקבר שרכש למען עצמו).
לגבי נקודה 2 (הקבר הריק): אם אתה טוען שהקבר לא "התרוקן" פתאום עליך להתמודד, בין היתר, עם טענתו המתועדת של הסנהדרין או מי ממנו שהגופה נחטפה מהמקום עי חסידיו של ישו. ככ עליך לשאול את עצמך מדוע יהודים בני המאה הראשונה לספירה החיים בתרבות פטריארכלית ושוביניסטית מדווחים לנו כי העדים הראשונים לריקות הקבר הן נשים. אם כבר לפברק עדות למה לא להמציא דמויות אמינות? זכור מי הקהל שאליו פונים יצרני הדיווח השקרי (או האמיתי).
לגבי נקודה 3 (ריבוי עדויות להופעתו של ישו לאחר תחייתו): אני מסכים שזו הנקודה היותר חלשה בטיעון. ועדיין יש ההיסטוריונים רבים הטוענים שלא מדובר בעדויות טיפוסיות מכמה סיבות (אמנה רק כמה): ישו הופיע לפי אותן עדויות בדמות אדם בשר ודם, "נטורל". זוהי תופעה חריגה בעולם העתיק שבו יש אינספור דיווחים על חזיונות של "רוח" והתגלויות של יצורים בעלי מראה שמיימי וכד'. בנוסף הדיווחים הם לגבי אותה דמות עצמה בהזדמנויות שונות ובמקומות שונים. בחלק מהמקרים הדיווחים מוצלבים (מקור אחד חווה את הופעת ישו ומדווח עליה ומקור אחר שלפי המחקר לא היה בקשר עם המדווח הזה מביא דיווח דומה).
לגבי נקודה 4 (המרת האמונה משום מקום): פה נראה שבכלל לא הבנת את הנקודה.
הטענה שאנשים "ממציאים" לעצמם אמונות היא אנכרוניסטית ולא מצויה בתוך האקלים האינטלקטואלי והרוחני של העולם העתיק, במקרה זה העולם היהודי של המאה הראשונה לספירה. חסידי ישו הראשונים לא חלמו בכלל לסטות מהמסורת היהודית שבה המשיח (ולא בן האלוהים! אין דבר כזה ביהדות, למיטב הבנתי) מגיע פתאום סתם ככה באמצע החיים וההיסטוריה. המהלך הזה שמור לקץ הימים. בנוסף משיח יהודי הוא בהכרח גבר-גבר ולא לוזר שהושפל, עונה והומת. ישו שהושם על הצלב הוא מנקודת ראותם סיפור של כישלון ואפילו מרמה. העולם העתיק מקדש ניצחון וגבורה ולא "אנטי-גיבורים" מתוסבכים ומיוסרים…
נקודה זו עונה גם לטענה השצ"לית שכביכול המיתוס הפגאני של אדם-אל (יוליוס קיסר וכו') רלוונטי להסבר כאן. אם בכלל אותם יהודים טובים ונאמנים לדתם – -לפחות מנקודת ראותם – הכירו את המיתוסים הפגאניים, הרי הם בכלל לא התחברו אליהם. בתנ"ך שעליו הם נשענו אין סימפטיה לחרטבונה הפגאנית הזו ולכל העניין האלילי (כל אלי הטבע והמחזוריות שלהם שמושלכים פתאום על דמויות בשר ודם).
יתרה מכך: אותם יהודים שפתאום התחילו להאמין בתחייתו של ישו (יעקב אחיו למשל גדל איתו ולא האמין בו, אלא רק לאחר הצליבה) היו מוכנים לסכן את חייהם ולדבוק בו לאחר מותו בעולם עוין מאד לאותה כת מוזרה. למה? מה הוא ראה ושמע כיהודי שגרם לו למהפך כזה?
בשורה התחתונה: המודל של בן אלוהים/משיח הוא ביזארי באופן מפחיד לעולם שבו נוצר (אולי כמו התורה שניתנה ליהודים בסיני). כיצד צץ ככה בפתאומיות?
הנקודה האחרונה והכוללנית יותר היא פילוסופית (ולא קשורה ישירות לטיענים שלי): נניח שישו ההיסטורי כלל לא היה קיים. עדיין המיתוס לגבי אדם-אל שהוא "בנו" של אלוהי התנך והוא נשלח להושיע את העולם הוא מיתוס אפקטיבי באופן מרשים. לדעתי כל מי שמאמין באלוהים ובמידה מסוימת גם בהתגלותו בסיני יכול לחוש בקלות שהסיפור הזה הוא ממש אחלה והוא יושב מצוין על חלקים מרכזיים במסורת היהודית ועל הפסיכולוגיה האנושית. במילים אחרות: אם אלוהי הברית הישנה היה רוצה לספר לנו סיפור טוב ומוצלח עלינו ועליו, טוב היה עושה אם מספר לנו את הסיפור הזה. אם אני צודק אז נקודה זו היא המפתח גם לסימפטיה שאפשר לפתח כשניגשים לשאול את השאלות ההיסטוריות הקונקרטיות (חייו ודמותו של ישו).
מה אתה גוזר ממסקנתך שהמודל של בן האלוהים הוא ביזארי ונעדר שורשים בעולם הרעיוני של אותה תקופה?
ל
השאלה שלך מעוותת קצת את המסקנה שלי כי היא מציגה רק צד אחד שלה.
מהותה של הבשורה הנוצרית נשענת על שתי רגליים כמעט מנוגדות: אחת שמרנית (יהודית-מונותיאיסטית-התגלותית שיש לה מאחז איתן בהיסטוריה האנושית וב"תרבות") והשנייה רדיקלית וחדשנית (נבואית-אפוקליפטית המדגישה את "העתיד").
זה להבנתי התרומה ההיסטורית העקרונית של הנצרות והמסקנה שלי ממנה זה שכדאי לשקול ברצינות רבה את הפרשנות המסורתית שהיא מציעה. זו פרשנות מאד סקסית בעיניי.
סליחה על כל הלעז.
דורון
טענה 1: אתה מתייחס לקבר שלו כאילו זה עובדה מוגמרת ולא כאילו זה ארכיאולוגיה שנתונה במחלוקת. היא רק יכולה לשכנע אדם שכבר חושב שישו היה קיים ונקבר. עיין פה להרחבה על הנושא(לא קראתי הכל אבל לפי מה שהבנתי הוא סוקר את 2 הצדדים). https://eds-p-ebscohost-com.elib.openu.ac.il/eds/pdfviewer/pdfviewer?vid=1&sid=79f9ec6e-04be-4a46-9caf-a6a76d860aa2%40redis
טענה 2,3: אני לא צריך לעשות את העבודה ולהראות למה מבחינה היסטורית כנראה שהדבר לא מדויק כי כבר עשו את זה בשבילי. https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_and_origin_of_the_resurrection_of_Jesus
טענה 4: האם שמעת על התופעה של חסידי חב"ד שמאמינים שהרבי הוא בעצם אלוהים? אתה מכיר את איך שחסידי ברלנד מתייחסים אליו?(פעם קראתי קונטרס של מישהו שעזב אותו שאם אני זוכר נכון היה שם עבודה זרה חלקית) גם אנשים אלו לא חלמו בכלל לסטות מהמסורת היהודית ובכל זאת יש כאלה שעושים זאת בגאון בטענות שונות ומשונות(כמו שקרה עם ישו). גם ברלנד לכאורה הוא מושפל, והפלא ופלא חסידיו עדיין מעריצים אותו ולא רואים בהשפלה זו נקודת חולשה. באופן כללי לא חסר אנשים שהאמינו למשיחי שקר ושאר מרעין בישין. זה לא מוכיח שום דבר. ומה שניסית לענות לשצ"ל גם לא מחזיק מים, גם עם התנך לא תומך בעבודה דתית כזאת, הם בהחלט מכירים אותה ולכן לא יראו בה דבר כזה הזוי. ולכן כל מיני מיתוסים שאומרים דברים דומים לישו בהחלט יכולים להוות להם קרקע פוריה להכנה נפשית לעבודה דתית כזו. וכמובן ששערי פירוש לא ננעלו אז התנ"ך לא ישפיע במידה מיוחדת עליהם.
לגבי הפסקה של יתרה מכך: גם כאן הטענה עם ברלנד היא אותו דבר. ותתפלא לשמוע, יש עדיין קהל של חסידי ברלנד. (עיין בערוץ היוטיוב ברסלב נצח נצחים). ברגע שאנשים מעריצים בן אדם באופן כל כך מוגזם(הם כנראה באמת האמינו לו שהוא אלוקים ) לא יהיה אכפת לו מה אנשים אחרים חושבים עליו.
בשורה התחתונה: יש הרבה משוגעים בעולם, ויש כאלה אפילו כריזמטיים שמציעים אלטרנטיבות נוחות ליהדות אז הם מצליחים.
ובאופן כללי, נניח שטענות 1-3 נכונות- זה לא מוביל לזה שישו הוא בן אלוהים, כמו שאליהו(וחנוך?) אף פעם לא מת והוא בכל זאת לא בן אלוהים, וזה בטח ובטח לא מבטל את מעמד הר סיני.
תגובה לטענה הפילוסופית: מה זה אומר היא ממש אחלה? איך התגשמות של אלוה בבשר ודם זה אחלה? זה הזוי!!!! אם אתה אוהב סיפורי לילה ולילה שיהיה לך לבריאות, אם אתה חושב שזה באמת ממשיך את התנ"ך אז לא יודע מה לומר לך.
לשיטתם של הנוצרים שהלחם והיין שאוכלים ב'מיסה' הם התגלמות בשרו ודמו של אוה"א שהיה בן לאם יהודיה – נמא שהם אוכלים את בשרו ודמו של יהודי.
בברכה, דון קישוט דה-סקרמנטו
בשורה 2
… נמצא שהם אוכלים…
בס"ד י"ג בניסן פ"ב
הסיפור אל האל המת וחוזר לתחייה – הוא מיתוס אלילי קדום על האליל 'תמוז' או 'אדוניס' ומת וקם לתחיה. גם במצרים היה מיתוס על האליל 'אוסיריס' שנרצח וגופתו בותרה והושלכה ליאור, ומשם קם לתחייה. כך שיש לנו עוד מיתוס פגאני שהנוצרים עיבדוהו.
לגבי בקבר המיוחס לאוה"א, העניין נראה מופרך, שהרי ההלכה היא שאין עושין קברות בירושלים מפני הטומאה, וזו הלכה שנהגה בימי הבית שאז אכלו קדשים קלים בכל העיר. החריג היחיד היה 'קברות מלכי בית דוד' שהיו שם מימי בית ראשון, לפני שהורחבה העיר. הרי שאם נמצא קבר בתוך חומת ירושלים – הוא בוודאי מהתקופה שאחרי החורבן.
ייתכן שה'גרעין ההיסטורי לסיפור הוא: שחסידיו של אוה"א שראו בו משיח, ביקשו לקברו בירושלים כאחד מ'מלכי בית דוד. ייתכן שעשו זאת בסתר וייתכן שהטעו את הנציב הרומאי לחשוב שקבורה בירושלים מקובלת. מסתבר שברגע שנודע לסנהדרין על הקבורה בירושלים – פנו מיד אל הנציב והבהירו לו שקבורת מת בירושלים אסורה חוץ מאשר מלך מבית דוד. לא נראה שפונטיוס היה מעוניין ש'המשיח' הצלוב יוכר כמלך מבית דוד, והורה להעביר את הגופה אל מחוץ לעיר.
בברכה, יפתח להד ארגמון-בקשי
ישי.
טענה 1: לא טענתי שזו עובדה מוגמרת שיודעים היכן ישו נקבר אז אל תשים מילים בפי. כתבתי שלמיטב ידיעתי רוב ההיסטוריונים המקצועיים (ולא מחב"תים מפוקפקים) חושבים ככה. המקור ששלחת לעניין זה לא נפתח.
טענה 2 ו-3: בדיון כמו שלנו אתה לא יכול להסתפק בטענה שעשו לך כבר את העבודה ההסטורית ולהפנות אותי למקור ארוך כאורך הגלות. תתכבד ותתאמץ לנסח טענה המתמצתת את הקושי בטענות שלי ומציעה אופציה טובה יותר. חוצמזה עיינתי במקור השני (ויקיפדיה) ובעניין הקבר הפלא ופלא הם ציטטו כמסקנת הפרק הזה (בתוך הערך כולו) היסטוריון הקובע שרוב ההיסטוריונים של התחום מחזיקים בעמדה שהצגתי (בשמם). פעם הבאה שאתה נותן לאחרים לעשות את העבודה בשבילך אולי תיקח קבוצה נוספת של "אחרים" שישגיחו על הראשונים שיעשו היטב את המלאכה…
טענה 4: ניכר ששוב לא עיינת בטענה הזו ולא הבנת אותה… דיברתי שם על אנכרוניזם היסטורי שבו אנחנו משליכים את הידע שלנו מההווה על עולם שפעל לפי חוקים אחרים לגמרי. זה מה שעשית בדוגמאות של חבד וברלנד. האם עכשיו אתה מבין מה טענתי ומה הפגם בעמדתך ביחס לסעיף זה?
ככ אתה מעלה תהיה: אפילו 3 הנקודות הראשונות נכונות זה לא מעיד על אלוהיותו של ישו. לא בטוח… למיטב הבנתי וממה שלמדתי רוב ההיסטוריונים מסכימים שישו ייחס לעצמו מעמד אלוהי לפני הצליבה ואפילו דיבר על הריגתו שלו (הטקסט הזה המופיע למשל במשל הגפן בברית החדשה נחשב אותנטי, כלומר מפי ישו ההיסטורי). אם זה נכון ואותה דמות לקחה על עצמה ככ הרבה יומרה (כאמור, חסר תקדים בהיסטוריה) זה חיזוק משמעותי לתיזה הנוצרית. יש עוד הרבה להוסיף על כך.
לגבי הטענה הפילוסופית שהנצרות היא מודל מוצלח מאין כמוהו (סקסי, במילותיי): טוב ניתן לך לחשוב לבד למה היא הדת הפופולרית ביותר בעולם (שזו ראיה שהיא מדברת לפחות ללב האנשים) וכן אולי תחשוב מה מיוחד בערוץ התיווך המקורי הזה בין האדם לאל (חצי אדם חצי אל, בן האלוהים) שככ נכון מבחינה פסיכולוגית. כפי שרמזתי קודם: סיפור ככ אוניברסלי ונוגע חייב להישען על אמיתות פילוסופיות ודתיות עמוקות שכא יכול באופן אינטואיטיבי לזהות אותן (גם אם הוא לא ידע להסביר לעצמו מהו הדבר שנגע בו). אוכל לתת לך דוגמה יותר קונקרטית גם כאן (כתבתי ספר שלם הנוגע לכך).
שצ"ל
למטב ידיעתי הניסיון לקרוא את המיתוס של ישו כהעתק הדבק של מיתוסים פגאניים הוא בעצמו גוויה מתה בעולם המחקר של הנצרות. תומכי הגישה הזו היו בעיקר גרמנים אתיאיסטים וכנראה קצת אנטישמיים שרצו לתת מצד אחד פשר חילוני מדעי לסיפור אבל בו בזמן לא רצו לפרגן ליהדות השפעה ככ עמוקה על הנצרות והמערב. כתוצאה מכך החזיקו בגישה "נוצרית" מידי להבנת הסיפור. היום לא רואים זאת כך. היום ניגשים לעניין קודם כל מתוך היהדות ומתוך נקודת המבט של היהודים תומכי ישו שחיו ופעלו קודם לכל עס הרקע היהודי שלהם. זו בהחלט גישה שנראית סבירה יותר מבחינה מחקרית היסטורית.
לגבי הערתך על הקבר לא הבנתי כלום. האם היסטורית סביר היה שיהודים מאמינים יוציאו גופה מהקבר (ותוך כדי כך יסתכנו בעימות עם השלטונות עבור משיח שרימה אותם, כנראה עובד עבודה זרה בעיניהם)?
א.
אל שמתגשם באדם, אל שמת וקם לתחיה, אחד שהוא שלושה – הם תפיסות פגאניות' מובהקות – שהנוצרים הרכיבו על היהדות כדי להתאים אותה לגויים.
ב.
לפי ההלכה אסור לקבור מת בתוך ירושלים מפני שבתוך העיר אוכלים חלק מהקרבנות, ואסור שתהיה בה טומאת מת. החריג היחיד הוא קברי מלכי בית דוד. הרומאים לא התערבו בענייני ההלכה של היהודים, ולכן לא סביר שהרומאים הרשו לקבור מת בירושלים. ולכן אם נמצא קבר בתוך העיר, יש להניח שנעשה אחר החורבן.
אם יש 'גרעין אמת' בסיפור, זה יכול להיות רק להיפך
שחסידיו של ישו שראו בו 'משיח' קברוהו בתוך העיר כדי להחשיב את 'משיחם' כאחד ממלכי בית דוד. אולי הטעו את פונטיוס לחשוב שאין בעיה בקבורת מת בתוך ירושלים.
ברגע שנודעה הקבורה בעיר, אין ספק שהדבר הרגיז את הפרושים, שהתלוננו בפני השלטון הרומי על הפרת ההלכה. הדבר האחרון שהרומאים היו צריכים הוא קבורת המשיח הצלוב בעיר על תקן של 'מלכי בית דוד'. וברור שהרומאים ציוו לסלק את הגופה מחוץ לעיר.
בברכה, ילא"ב
לגבי נק' א אתה חוזר כמו תוכי על דבריך בלי נימוקים. הבהרתי למה המחקר העדכני רואה בפרשנות כזו טעות ואי הבנה של החברה שסבבה את ישו. חוזר ואומר: הנצרות בראשיתה מעוגנת עמוק עמוק בעולם היהודי (עם טוויסט של ישו).
לגבי איסור קבורה הלכתי בירושלים זו בהחלט נקודה טובה שאין לי עליה תשובה בדוקה אבל לא בטוח שהיא בכלל רלבנטית. אולי נורמות הקבורה בירושלים לא תמיד צייתו להלכה בעניין זה? אולי כשמדובר במחלל השם כמו ישו עוד הייתה פחות מוטיבציה? בכל מקרה זו לא שאלה תיאורטית במשפט עברי אלא שאלה היסטורית עובדתית שמן הסתם רבים כבר נתנו עליה את הדעת. חושב שאבדוק זאת בעצמי (או שמא אבקש מישי ידידנו מקור…)
דורון,
טענה 1: אכן יש היסטוריונים שטוענים כמוך, אך להציג את זה כעובדה מוגמרת(לא אמרת את זה במפורש אבל זה בעצם מה שאתה טוען) זה לא נראלי מדויק. לא שלחתי אותך למחב"ת, שלחתי אותך למאמר אקדמי(לא מאוד ארוך וכתוב בלשון רגילה). עכשיו שהסתכלתי שוב על המאמר הוא מדבר על הקבר של משפחתו של ישו ולא רק על הקבר של ישו. האם לזה התכוונת? אני לא בקיא בנושאים כאלה…
אם המאמר לא נפתח לך אין לי הרבה מה לעשות בנושא מכיוון שאין לי איך להעביר קובץ pdf בפורום כזה. בעיקרון כותרת המאמר היא: The Jesus tomb controversy: an overview.
תנסה למצוא בגוגל. כאשר חיפשתי את הכותרת הזו בגוגל, נתקלתי בעוד אתרים שאומרים שזה נושא נתון במחלוקת, ככה שלא הייתי לוקח את הדבר הזה בתור עובדה מוכחת.
טענות 2-3: זה שהיסטוריון אחד נמצא בצד אחד לא אומר שזה באמת מה שמוסכם על כולם. לגבי זה שאני לא יכול לשלוח אותך למחקרים ארוכים ואני צריך להביא את הטענה בעצמי, עקרונית אתה צודק. אבל הזמן קצר והמלאכה מרובה ומאחר וטענותיך הם בעיקר 'ההיסטוריונים אומרים' אז אין לי כוח להיכנס לוויכוחים בין ההיסטוריונים כי אני לא מומחה בתחום, אז שלחתי אותך למקום שיראה שזה לא דבר מוסכם ומקום שבו יופיעו גם טענות המתנגדים עם הפניות למקורות יותר ארוכים ורציניים.
טענה 4: אני אסביר את טענתי. אתה אמרת שלטעון שאנשים ימציאו אמונה כמו האמונה בישו זו טענה אנכרוניסטית בגלל שזה סותר את המסורת היהודית שהם הגיעו מתוכה. אני באתי וטענתי שעיניו הרואות אמונה של אנשים שהולכים כביכול לפי המסורת היהודית ומגיעים לאותם הזיות. לא רואה את הכשל. אלא אם כן אתה טוען שכלל לא ניתן לדון את העבר וחייבים להניח שאפחד לא ימציא שום אמונה, אבל לא יכול להיות שאתה באמת מאמין בדבר כזה(הרי אתה בטח אומר שאמונות פגאניות הומצאו).לכן בהכרח הסיבה שאתה אומר שצריך להניח שהם לא ימציאו אמונה כזאת היא בגלל שזה סותר את המסורת היהודית והרי זה בדיוק אותו מקרה כמו ברלנד והרבי מלובביץ'.
לגבי התגובה לתשובה גם אם נקבל את 3 העובדות הראשונות. אם אני מבין נכון מה שאתה טוען הוא כדלהלן: א. ישו העיד על עצמו שהוא אלוהים. ב. ישו קם לתחייה . ג. מתוך ב יוצא שבהכרח היו לו כוחות רוחניים ויש פה הנחת יסוד שאם יש לו כוחות רוחניים הוא בהכרח לא ישקר לכן בגלל א יוצא שהוא באמת אלוהים.
התגובה שלי לטענה היא שלא בהכרח הוא לא ישקר או יהיה בהזיות שהוא אלוהים. מזווית יהודית אמונית ניתן לומר שה' עשה את הנס הזה בשביל להעמיד את העם בניסיון/כדי שהאמונה הנוצרית תתפשט בעולם(דברי הרמב"ם בסוף הלכות מלכים) ועוד שלל תירוצים שיסבירו לך למה לא בהכרח שהוא לא ישקר ויכול להיות שהקב"ה סתם השתמש בו בתור כלי ולכן החייה אותו. ולמה להגיע לתירוצים האלה? כי הרעיון של התגשמות אלוה בבשר ודם היא הזויה, הרעיון שמעמד הר סיני יתבטל פתאום לא מול כל העם הוא הזוי ולא הגיוני. לכן צריך הסברים איך הקימה לתחייה מסתדרת, ובאמת הכל מסתדר.
אבל כמובן קשה לי להאמין שהיסטוריונים באמת אומרים שהנס הזה קרה במציאות וראוי לבדוק את טענותיהם ביתר דקדוק ולא מתוך סרטונים ביוטיוב.
יישי ידידי
אתה מנסה לתקן את הכשלים המתודולוגיים בתגובותך הוקדמת, אבל בהצלחה מועטה מאד, לדעתי.שוב אתה שם מילים בפי מה ייחסתי להיסטוריונים (גם אם לטענתך לא במפורש). זה לא רציני ולא הגון. גם אני לא חוקר ולא היסטוריון אבל כנראה שאני מכיר אפילו טוב ממך את דעות המתנגדות לעמדתי.
אנני רואה שאתה עדיין לא מבין מהו האנכרוניזם ההיסטורי שדיברתי עליו ולכן אתה לא באמת מתמודד איתו. נתחיל מזה שאתה מניח מראש שישו לא היה מי ומה שהנצרות מספרת עליו ומכאן מסיק שאם ראשוני המאמינים בו המירו את דתם ודעתם מהיהדות אליו הרי מדובר בכזב, בתודעתך מדובר באותו כזב המניע פסיכים מסוגם של החבדניקים והברלנדים.זו טעות מתודולוגית (החוזרת על עצמה, דרך אגב, גם אצל פרשני מקרא אתיאיסטים ונטורליסטיים).
.ההנחה המתודולוגית הדרושה היא להשאיר את כל האופציות פתוחות: יתכן שהנרטיב הנוצרי נכון (בחלקו או במלואו) ויתכן גם שכולו שקרי. עס הנחה זו יש להשוות את ההסברים לעובדות הידועות – עד כמה שהצלחנו לשים עליהן את ידינו – ולבחור בהסבר הסביר ביותר.
עכשיו עמ לדבר על האנכרוניזם שלך צריך להקדיש כמה מילים על ההבדלים בין העולם שלנו לעולם העתיק: בגדול העולם העתיק הוא יציב וסטטי, אין בו מוביליות חברתית, אין "אינדיבידואליזם" או "מימוש עצמי" מחוץ למסורת ולקהילה ואנשים שם בדכ לא קמים בבוקר, נוסעים להודו חווים התגלות ומשנים את דרכם באופן ככ רדיקלי. אם בכז זה קורה (וזה מעט מאד) צריכה להיות סיבה ממש טובה לזה. הסברים "חב"דים" או "ברלנדיים" לא רלבנטיים לעניין. או בניסוח יותר וולגרי: בניגוד לדבריך אין באמת הרבה פסיכיים בעולם העתיק משום ש"הפסיכיות" העתיקה כבולה הרבה יותר לסביבתה הפיזית והתרבותית.
בכא הנצרות היא לא רק סטייה רדיקלית מהיהדות ההיסטורית (המתבטאת בחידוש חסר תקדים שאלוהים התגלם באדם) אלא בו בזמן גם שמרנות יהודית ותנכית מבחינה זו שאותו אל שהתגלם הוא במפורש אלוהי התנך לא מדובר באיזה בעל זבוב שמי או זאוס יווני משוקץ וכדומה, כטענת שצ"ל. הנצרות היא דת התגלותית-היסטורית בדיוק כמו היהדות (ואולי אף יותר, שהרי האל ממש "התגלה" בה).
לגבי אמירתך שהרעיון שהנצרות באה לבטל את מעמד הר סיני הוא אבסורדי – ובכן הטענה שלי שמלכתחילה היהדות ההיסטורית פירשה את אותו מעמד באופן לא נכון. לא צריך את ישו או את הנצרות עמ להגיע למסקנה זו. פירטתי על כך רבות באתר זה. הייתי מקצר את תגובתי לולא היה צורך לתקן ככ הרבה מסילופיך לעמדתי (ואפילו לא תיקנתי הכל, רחום ונדיב לב שכמוני).
דורון
אם יש עוד סילופים שאתה רוצה לתקן אז בבקשה תגיד, אחרת אי אפשר להתקדם. אכן אם אתה מתעסק בנצרות בחלק עיקרי מהזמן שלך כנראה שאתה מכיר את דעות המתנגדים יותר טוב ממני, פעם ראשונה שפתחתי את הנושא הזה הוא שראיתי את השאלה שלך. קצת קשה לענות לטענותיך כשאתה מדבר בכזאת כלליות. לא אמרתי שמדובר בראשוני המאמינים היו שקרנים(כמדומני שלזה התכוונת במילה כזב) אלא שהם היו טיפשים.
"נתחיל מזה שאתה מניח מראש שישו לא היה מי ומה שהנצרות מספרת עליו"- נדמה לי שאתה מתכוון לטענה האחרונה שלי, שגם אם העובדות ההיסטוריות נכונות המסקנה האחרונה לא מתקבלת. אכן זו הנחת יסוד שיש לי בסופו של דבר, מהסיבה המאוד פשוטה-התגשמות אלוהית בבשר ודם נראית לי לא סבירה על גבול הבלתי אפשרית מבחינה פילוסופית. לכן כדי להזיז אותי מעמדתי צריך ראיות מאוד מאוד חזקות שאני לא רואה במקרה זה.
בכל מקרה, לגבי האנכרוניזם ההיסטורי. טענותיך מוזרות מאוד. קצת קשה לענות לטענות כאלה שנזרקות לאוויר ללא שום הוכחה. אכן בעולם העתיק לא היה סדנאות מימוש עצמי וכיוב. אבל אני חושב שאתה לא מדייק. גם בעולם אבל העולם העתיק היו תמורות ושינויים בין דתות ותרבויות(כיבוש יוון את העולם, תחילת הפילוסופיה ותחילת דת הזורואסטריות הן דוגמאות שיש לי בראש), יכול להיות ששינויים אלו התרחשו יותר באיטיות מאשר בימינו, אבל עדיין היו שינויים. מה גם שאתה שוכח שזו תקופה שבה עם ישראל נחלק לכתות, ויש הרבה התפצלויות בעם. כלומר מצב סטטי זה לא בדיוק התיאור הנכון של הסיטואציה. לכן על רקע מאבקים אלה קל לראות בן אדם שלא יהיה כבול למשפחתו אלא יעבור לכת אחרת בעם ישראל.
מה עוד, שכפי שאמרת הם ראו את עצמם בתור הממשיכים האמיתיים של היהדות לכן הם לא ראו את עצמם כפסיכיים לכן זה הגיוני שהם הגיעו למסקנות כאלה(בדיוק כמו החבדים והברלנדים אבל נניח את זה בצד). סך הכל, הטענה שלך שאם אנשים מגיעים למסקנה הזויה וחדשה בעולם העתיק זה מחייב את זה שהם צודקים לא מחזיקה מים.
טוב, אין לי מושג מה אתה טוען על מעמד הר סיני אבל אני מניח שהרב מיכי השיב לך כדבעי.
אני מדבר בכלליות, אם כי כנראה פחות ממך… כי זהו אופי הדיון שלנו, שהוא עקרוני. אתה בעצמך הודית בכך כשהסברת למה אתה מניח מראש שהנרטיב הנוצרי הוא לא סביר. הרי לא הסתמכת על שום "עובדות" לכך (כי באמת הן לא הבסיס של הדיון) אלא על הנחת יסוד "כללית". שוב עולה אצלי הרושם שאתה לא מודע לבעיות המתודולוגיות ברקע דיון כמו שלנו. אמת, אני, בדיוק כמוך, גם באתי עם הנחת יסוד (הפוכה לשלך), "עיקרון פילוסופי", אבל בניגוד אליך לוקח בחשבון שיתכן שכל הטיעון ההיסטורי הנוצרי הוא כוזב. הוא עשוי להיות כוזב כי הנחת היסוד שלי מבולבלת או מוטעית, או אולי כי העבודות יפריכו אותה.
לגופו של עניין הנחת היסוד שלך שלא סביר שאלוהים יתגשם בבשר. באמת? ולעשות קונצרט של עשן ואש על פסגת הר ולצרף לו שי לחג שתי חתיכות אבן עם כמה חוקים נשמע לך יותר סביר? המוטיב של דמות הניצבת בחצי הדרך בין האדם לאל, ושהיא צאצא ישיר של האל ובנוסף נשלחה לכאן כדי למות עבורנו כקורבן ולכפר על חטאינו נראית לי הרבה יותר מוצלחת בתור גורם מתווך מהארטפקט שאלוהים שלח לנו במתן תורה. זה מדבר הרבה יותר טוב ללב האדם ולכן גם לשכלו.
לגבי שינויים בעולם העתיק: כמובן שהיו כאלה אבל לא דרמטיים כאלה, לא מהירים כאלה וודאי שהם לא חגגו את נצחונם גם ממרחק אלפיים שנה. זו פעם ראשונה (ואחרונה) בכל ההיסטוריה המונותאיסטית – בטח היהודית – שאדם התיימר להיות ממשיכה של המסורת התנכית, בנו של אלוהים המביא גאולה לעולם, וגומר בסוף על הצלב צורח כמו חזיר לפני שחיטה ומחרבן על עצמו למוות מול כל הג'מעה שלו. ישו הוא הלוזר האולטימטיבי: בוגד בעמו ומורד בשלטון הרומי, האדם בעל היומרות המנופחות ביותר בהיסטוריה המתגלה כשקרן ומחלל השם ונענש על הצלב עי בני אדם ואלוהים שמאפשר זאת. כאן, בתוך החרא והדם שלו, הייתה צריכה הכת הקטנה הפרוורטית והחולנית הזו לסיים את דרכה ולעוף לפח האשפה של ההיסטוריה יחד עם כתות מטורללות אחרות באותה תקופה (איסיים, חסידי בר כוכבא וכו'). זה לא קרה. משהו בנפשם השבורה של החסידים במעמד הצליבה השתנה, ככל הנראה בגלל מאורעות הימים שלאחר הצליבה והאמונה המוזרה שנוצרה במוחם של יהודים טובים ושומרי מצוות שהוא קם לתחיה בגופו (ולא כחזיון של "רוח" שהיה דווקא נפוץ בעולם העתיק).
בסוף דבריך שוב סילפת את דבריי: בשום אופן לא קבעתי קטגורית שכל שינוי דעה בעולם העתיק מוכיח שהדעה החדשה נכונה בהכרח. אני לא חושב ככה, גם לא לגבי הכת הזו. קשה מאד להתדיין ככה כששוב ושוב אתה מציב לעצמך אנשי קש במקום את הדובר הריאלי שמולך.
יש מספר רב הרבה יותר של עדויות של ילדים שראו מפלצות בחושך.
תגובה לפסקה הראשונה: טענתי הייתה כי הטענה הנוצרי שישו הוא אלוהים הוא לא נכון בגלל הנחת היסוד שאלוהים לא מתגשם בבשר ודם. השלב שמגיע אחרי טענה זו הוא שהקימה לתחייה לא משפיעה כהוא זה על דעתי. משום שגם אם הקימה באמת התרחשה, ניתן להסביר שהקב"ה השתמש בו לניסיון ועוד הסברים אחרים. לכן הבנתי שהדיון האם הקימה היסטורית באמת התרחשה היא לא חשובה. ובעצם אני מבין כרגע שכל מה ששאלת לא מתחיל בכלל כי העובדות האלה(נכון שעובדות יכולות לשנות הנחת יסוד זו, אך עובדה זו לא) לא מוכיחות כלום ולא מבטלות את הנחת היסוד.
תגובה לפסקה השנייה: אתה משתמש במילה 'קונצרט' כדי להגחיך את מעמד הר סיני, דבר שלא משכנע במיוחד. הפרטים הטכניים שמלווים את מעמד הר סיני(עשן, אש) לענ"ד נועדו להמון הנבער שיבין שיש פה מעמד של הקב"ה. לכן אם מקבלים את זה שהתגלות של הקב"ה בעולם היא דבר סביר(יותר מדויק לנסח שסביר להניח שהקב"ה יגיד מה ציפיותיו מבני אדם) שאר הפרטים הטכניים גם הם סבירים. לעומת זאת, זה שאלוהים יתגשם בבן אדם זה לא סביר. אבל אתה טוען פה טענה אחרת ממה שאני מכיר מהנצרות והיא שישו הוא לא אלוהים עצמו אלא איזשהו יצור בין אלוהים לאדם. אם כי לא ברור לי מה זה אומר כל כך, אם הוא לא אלוהים אז למה לעבוד אותו ולמה שדבריו יבטלו את מעמד הר סיני(אני לא יודע מה פרשנותך למעמד הר סיני, אני מדבר על ההבנה שלי)? מה זה אומר צאצא ישיר של האל? הוא לא נולד מרחם של אישה? הוא לא נולד בעזרת זרע של בן אדם? למה עובדה זו משנה משהו? הסוף של מה שאתה אומר ממש הזוי. זה שמישהו יישלח לעולם כדי למות ולכפר על החטאים של כולם נראלך הגיוני? אז עכשיו מותר לעשות הכל(הרי ממילא זה כבר התכפר)? הוא גם כיפר למי שאחריו? אכן זה יותר מדבר ללב כי זה מכשיר כל שרץ וכל חטא שאי פעם תעלה על ליבך כי ממילא הכל כבר התכפר על ידי ישו, אם אתה מניח שהקב"ה מצפה ממך למעשה מסוים שהוא הרצוי דבריך הם הזויים.
שוב, טרלולם של אנשי מאמיניו לא מוכיח כלום. הרבה אנשים נסחפו אחרי מנהיג כריזמטי. אם אתה שואל אותי למה אנשי מאמיניו הצליחו לסחוף אחריהם כל כך הרבה אנשים בדמיונות ההזויים שלהם? לענ"ד התשובה היא בגלל שהנצרות מציבה אלטרנטיבה מעשית(לא תיאולוגית!) הרבה יותר נוחה ליהדות הקלאסית. אין חיוב מצוות, מאמינים בקב"ה ומקבלים שכר וכל זה נכון כי ככה ישו והשליחים אמרו.
"בשום אופן לא קבעתי קטגורית שכל שינוי דעה בעולם העתיק מוכיח שהדעה החדשה נכונה בהכרח"- אני אתקן את דבריי. אתה טוען כי כל שינוי דעה בעולם העתיק מהווה חיזוק לטענה השנייה שהיא נכונה.
ראשית אתה שב וטוען שלא סביר שאלוהים יתגשם בבשר, אבל לא מנמק… רק אומר ש"זה שאלוהים יתגשם באדם זה לא סביר". ניסיתי להמחיש לך ע"י "הגחכת" מעמד הר סיני (שאני עצמי דווקא נוטה לחשוב שיש בו גרעין אמת) עד כמה אמירתך דומה לאמירות של ספקנים ואתיאיסטיים שבעיניהם לא רק התיאור של המעמד הוא אינפנטילי אלא גם עצם האמונה באלוהים… מתוך כך הם מגבשים תפיסת עולם עקרונית המונעת מהם לבוא ממקום נקי לבירור ההיסטורי עובדתי של עניין זה. כמוך כמוהם בעניין ישו.
וזו הנקודה השנייה, המתקשרת לראשונה: לדעתי אתה לא מצליח להבין את העוצמה של הנרטיב של ישו ולא מבין שלעצם קיומה של עוצמה כזו (שהיא מדברת אל לב האדם) יש משקל דתי אדיר . כמובן עוצמה זו היא רק תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק – כלומר היא עדיין לא מוכיחה את נכונותו של הנרטיב וגם לא מהווה הוכחה לעובדות ההיסטוריות (מקווה שכאן לא תכניס לי מילים לפה…). עצימת עיניים כזו מול נרטיב ככ פופולרי (אפילו אם הוא כוזב) היא לבדה כשל מאד בסיסי. יש נימוקים אחרים לקיומה של עוצמה כזו בנרטיב הנוצרי, בהמשך.
נקודה שלישית היא טענתך שאני מעוות אפילו את המסר הנוצרי האותנטי לגבי מעמדו של ישו. אתה טועה. באופן בסיס רוב זרמי הנצרות מקנים לישו טבע כפול: אנושי (גופני וכו') ואלוהי. לכן אמרתי שהמודל של "בן האלוהים" עומד בחצי הדרך בין האל לאדם וממילא מקל על התיווך בין האדם לאל. שהרי מטרת האל היא לקרב את האדם אליו (זה נכון גם ביהדות ובאיסלאם). זה חוזר שוב לעוצמה של המודל שציינתי לעיל הרומזת שיש משהו בו משהו מאד נכון. בכל מקרה המאמין לא עובד "אדם" אלא אל המתגלם באדם. זה לא שהאל נעלם ובמקומו מופיע אדם (חצי בן אנוש וחצי אל), אלא שלאל "האב" מתווספת פרסונה נוספת.
נקודה רביעית מתייחסת לאי ההבנה שלך את רעיון הכפרה הנוצרי (ולדעתי אם אתה לא מבין אותו גם את רעיון הכפרה היהודי תתקשה להבין…). אל דאגה, כאן אתה בחברה טובה משום שאני מאמין שנוצרים מאמינים רבים מחזיקים מבאותו רעיון שגוי, כלומר לא מבינים את דתם שלהם. בקצרה: ישו הוא "מתנת" האל לאדם והוא משמש אך ורק ככפרה מותנית. שהרי האל לא רק נותן "מתנות" אלא דורש מהאדם להיענות, כלומר להאמין בו ולהתנהג בדרך טובה וישרה (בנצרות חייו של ישו משמשים כמופת לחיים שכל אדם צריך לשאוף אליהם). ממילא מובן שביאתו של ישו לא מכפרת קטגורית על חטאיו בפועל של האדם. אם האדם לא התאמץ גם הוא ללכת לקראת האל הוא אכל אותה (לפי אמונתם). אני בטוח שאתה יודע שבעיניי רוב זרמי הנצרות אדם יכול להגיע לגיהינום למרות שישו הגיע לעולמנו להציל אותו. שוב: זה לא שונה עקרונית מהיהדות ומהאיסלאם.
נקודה חמישית ואחרונה לגבי התירוצים שלך לתחייתו של ישו. אתה אומר: אפילו אם ישו באמת קם לתחייה זה לא אומר כלום כי אולי יש פה מסר חינוכי מאלוהים ואולי משהו אחר. זה לא רציני. ראשית עיניך הרואות שהאמצעים "הדידקטיים" האלה שאתה מדביק לאלוהים לא עבדו – הנצרות היא הדת המשגשגת בעולם. שנית כבר אמרתי לך שעד כמה שידוע לי ישו ההיסטורי אכן אמר בחייו שהוא בן האלוהים, שהוא המשיח האמיתי שעליו ניבאו בתנ"ך, שהוא ימות ואף יקום לתחייה. הטענות האלה כ"כ פסיכיות ורדיקליות שממילא או שהן בולשיט אחד גדול, או שהן יוכחו כנכונות אם אכן יקום לתחייה לאחר הריגתו. היומרה של ישו היא נייר הלקמוס המבחין בינו לבין דמויות אחרות שקמו לתחייה (אם היו בכלל כאלה..).
דורון
הערה ראשונית: אתה משתמש במילים כמו 'עוצמה', 'נטריב' 'מוטיב' מה שקצת מוזר. כי זה נשמע שאתה לא רואה בטענה הנוצרית עובדה שהיא האמת, אלא נרטיב מסוים שניתן לבחור בו לנוחות(לא טענה מהותית, אלא על סגנון ההתבטאות שלך).
עכשיו לעצם העניין. לעניין בעיתיות התגשמות האלוהים באדם. כאן צריך לפצל את השאלה ל2. אם מדובר בזה שאלוהים עצמו הוא בן אדם אז קל להבין מה הבעיה פה, הוא בעצם מוגבל בעצמו ולא אינסופי וחסרות לו עוד כמה תכונות בסיסיות שמגדירות את אלוהים(בורא עולם וכו'). אם מדובר באלוהים טרנצנדנטי שמתגשם בבשר ודם לזמן מסוים(כלומר מצמצם את עצמו) כאן אני לא יודע אם יש בעיה פילוסופית, אבל זה עדיין נראה מוזר ודורש הוכחה ישירה שזאת המציאות. כי מה בעצם המעמד שלו בתור בן אדם? מה קורה לשאר העולם שהוא בורא ומנהל בזמן שהוא בן אדם? הוא עדיין נשאר כל יכול? בקיצור, זה מוזר שאלוהים יהיה בן אדם לזמן מסוים. לא כמו מעמד הר סיני.
עוצמת הנרטיב הנוצרי(לא יודע מה זה אומר בכלל) באמת לא מעניינת כהוא זה. מה זה משפיע על המציאות? כי הרבה אנשים משתכנעים במשהו אז זה נכון? בתקופות עברו הרבה אנשים עבדו עבודה זרה(בשפה שלך אתה תגיד הנרטיב של עבודה זרה היה מאוד חזק), האם זה לדעתך תומך בנכונות העבודה זרה? מדוע אתה עוצם עיניים אל מול נרטיב זה?
לגבי הנקודה השלישית. לא האשמתי אותך בעיוות, מה אכפת לי מה היחס בין המסר הנוצרי לטענה שלך? התכוונתי סך הכל לומר שאתה אומר טענה שאני לא הכרתי. בכל מקרה, אתה כתבת: "מטרת האל היא לקרב את האדם אליו (זה נכון גם ביהדות ובאיסלאם)" מה מה מה?! מאיפה החלטת את זה? איך אפשר בכלל לדעת דבר כזה?
ההסבר התיאולוגי הוא שלאלוהים מתווספת פרסונה נוספת. עכשיו, אני לא מבין. שתיהם אלוהים? איזה אחד מהם הוא בלתי מוגבל ומנהל את העולם? אם אחד מהם כזה אז השני לא. מה זה אומר פרסונה נוספת? לא יכול להיות יותר מאלוהים אחד כי אז אחד מהם לא אלוהים.
על הנקודה הרביעית. אם ממילא צריך לחזור בתשובה, למה צריך את ישו? יש את יום כיפור("כי ביום הזה יכפר עליכם לטהר אתכם מכל חטואתיכם")… יש תשובה עצמית של בן אדם. אתה רוצה לומר לי שישו מחליף את התפקיד של הקורבן שכל אחד צריך להביא על חטאיו? זה עדיין לא הגיוני. איך אפשר שהקרבן יובא בדעיבד כדי לכפר על חטאים שיגיעו בהמשך? גם הרעיון של קרבן, שאדם מקריב כדי לכפר על החטאים שלו לא נמצא פה שהרי הוא לא עשה כלום. חלק מרכזי מהקורבן הוא זה שאדם מביא אותו וכך בעצם מכפר על עצמו, מה זה עוזר אם מישהו מת לפני 2000 שנה? מה זה רלוונטי בכלל? איך זה מכפר על חטאים שלי?
נקודה חמישית: ראשית, האמצעים הדידקטיים האלה בהחלט עבדו. (כבר הרמב"ם כתב את זה: אבל מחשבות בורא העולם – אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלו של ישוע הנצרי, ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו, אינן אלא לישר דרך למלך המשיח, ולתקן העולם כולו לעבוד את יי ביחד, שנאמר: "כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה, לקרוא כולם בשם יי לעבדו שכם אחד" (צפניה ג ט).) שנית, שוב אתה נופל לאותה טעות. אכן מדובר או בטענה נכונה או בטענה לא נכונה(כמו כל טענה על העולם, אין פה משהו מיוחד). אבל למה החלטת שאם הוא אכן יקום לתחייה זה מוכיח את זה שהוא היה אלוהים? זו סתם הנחת יסוד חסרת בסיס, בהחלט יכול להיות שהקב"ה השתמש בו למטרות מסוימות. ודווקא בגלל זה היה צריך מישהו מטומטם כמו ישו כדי שהמטרה תעבוד(כולם יעזבו את העבודה זרה ויתקרבו לאלוקי התנך.), כלומר היה צריך מישהו שיגיד שהוא אלוהים כדי לסחוף אחריו אחרים. לכן הקימה שלו לחיים לא מוכיחה כלום.(יש אפילו פסוקים מפורשים בתורה שיכול להיות מישהו שיעשה אות או מופת ויהיה נביא שקר ונשלח לנסות את עם ישראל שלא ילך אחרי עבודה זרה, כלומר לא בהכרח אות או מופת מוכיחים על הנביא. )
ונקודה אחרונה, המיתוס הנוצרי כל כך רווח כי הוא כל כך כיף מבחינה פסיכולוגית. כל מה שצריך לעשות זה מה שנחמד לאנשים, תמיד תאהב אחד את השני, תשלם לכומר ואתה פטור ממצוות, חיים יפים. נשארת עם אלוהים רק בלי כל העול של תריג מצוות. לכן זה כל כך תופס אנשים. בעצם הנצרות היא דת הפופוליזם, דבר כזה לא משכנע אותי.
הטיעון הנוצרי הזה מוכר לעיפה, בעיקר אוסף של הוצאת נתונים מהקשרם, סילופים ושגיאות מתודולוגיות. עיין לדוגמה אצל פלוגייה ומשם בארה.
אין לי עניין להתחיל לדיין עכשיו לעומק, רק אומר לך שקראתי איזה 20 ספרים אקדמאים על הטיעון הזה של כל הצדדים, אין שם שום דבר רציני..
כמעט כל עובדה שהטיעון מבוסס עליו שגויה. אין שום קונצנזוס אקדמאי – זה שקר, אין מקורות נפרדים – זה שקר, כשהופכים את האירוע למה שהוא באמת היה – אין שום קושי להסביר את הדברים וכל דרך הניתוח של הטיעון הזויה לגמרי. אם הנושא כה מעניין אותך הייתי מתחיל בקריאה של ארמן, קרייר ואליסון
ונ.ב המודל של בן אלוהים ושימוש קיים גם בשאר הדתות העתיקות, אין פה שום חדש.. (ראה לדוגמה השילוש של אמון, פתח ורע ועיין היטב במבוא של וולס לדת מצרים)
ישי
1. אני משתמש במושגים כמו נרטיב וכו בדיוק בגלל שאני, כנראה בניגוד אליך, מחשיב דיון שהוא ביקורתי מבחינה פילוסופית והיסטורית, כלומר אני לא מוכן להניח מראש את נכונותה של הטענה הנוצרית. לכל היותר אני מניח את סבירותה (בעיניי היא אכן סבירה מאד, אך לא יותר מכך).
2. לכך מתקשר הצטרך להתמקד קודם כל בעוצמת הנרטיב, כלומר בשאלה עד כמה הוא מותאם לנפשם וחייהם של בני אדם (לליבם). כפי שאמרתי אין לנו שום וודאות לגבי האמת (במקרה זה האמת הנוצרית) אבל כן יש לנו יכולת טובה להעריך אם הנרטיב חזק, ואם כן הרי זה רמז לכך שאולי יש פה גם אמת. ונכון מאד: בעבודה זרה או אפילו באידיאולוגיה הנאצית יש עוצמות אדירות וממילא גם בהן יש משהו מהאמת (אם כי כמובן רחוק מאד ממידת האמת שהן מייחסות לעצמן). חשבתי שכבר הבנת את הנקודה הזו כי טרחתי רבות להסבירה…
3. לגבי עניין השילוש וריבוי הפרסונות. טוב, לא אומר שאין פה בכלל בעיה לנצרות (וממילא ההיסטוריה הנוצרית מלאה בוויכוחים סביב זה) אבל ככל הנראה לא קיימת פה הבעיה שאתה מצביע אליה. גם ביהדות (ובאיסלאם) אלוהים מגלה את עצמו לאדם דרך מנגנון תיווך, למשל התורה או השכינה, למשל הקוראן. הנצרות אמנם לקחה את זה צעד אחד קדימה אבל לא וויתרה על הטענה המונותאיסטית הבסיסית: אלוהים הוא אחד ויחיד (וכל יכול) גם אם הוא מתווך את עצמו לאדם דרך פרסונות שונות.
4. יסלח לי כבודו אבל שוב נראה לי שאתה לא מבין את רעיון התשובה באופן כללי. אפילו ביהדות! התשובה בכל הדתות המונותאיסטיות היא פרויקט משותף של האדם ושל האל. האל הוא טוב ולכן מתחשב באדם למרות מוגבלותו ועוזר לו לעזור לעצמו (מספק לו ערוצי תשובה ממוסדים). אם בכ"ז האדם דוחה את העזרה הזו אז האחריות מוטלת עליו. גם כאן הנצרות לא סטתה מהיהדות אלא רק הקצינה (לדעתי באופן עקבי יותר) את אותו עיקרון יהודי מקורי. ואכן, ישו מחליף את הקורבן כמעשה חיצוני (שבמקורו ההיסטורי באמת היה מעשה פיזי – ראה קין והבל או הקורבנות בבית המקדש) לתנועה פנימית של הנפש. באופן כללי תפיסת העולם הנוצרית מפוכחת יותר (בעיניי, טוב ולדעת עוד כמה מיליארדים..) דווקא משום שהיא "טרגית" יותר ביחס לאדם: היא רואה בפגימותו של האדם ("נפילתו") מצב קיומי בסיסי הדורש טיפול מיוחד שהיהדות סירבה לתת לו דין וחשבון מספק. לשם כך אלוהים "הקצה" לאדם את הטוב שבכל משאביו – "בנו".
5. התירוצים שלך כביכול לתחייתו של ישו – אם נבחר להאמין בה – הם אפילו לא תירוץ. יש שני פרמטרים לבדיקת טענתך שהייתה פה הצלחה חינוכית: החשוב הוא מבחינת התועלת המקווה והשני מבחינת התוצאה בפועל. בשניהם אני לא רואה שהמשימה החינוכית שהטלת על אלוהים צלחה. במה נתרמה התורה או היהדות בכלל מצמיחתו של הנרטיב הנוצרי? וגם מהבחינה התוצאתית: כיצד הפיכתה של הנצרות מדת מיעוט נרדפת בשולי האימפריה הרומית לדת הפופולארית והמשגשגת ביותר בעולם יכולה לשמש כמכשיר חינוכי המשרת את אלוהי התורה? אלא אם כן אתה רוצה לומר לי שהתורה נועדה מראש לקרב אותנו לתפיסה מונותיאיסטית לא יהודית ולא תורנית… אם זהו התירוץ שלך להצלחתו של ישו אתה כבר שלושת רבעי נוצרי בעצמך (ובכל מקרה אתה לא מאמין בתורת ישראל).
נלאיתי כבר להסביר לך את עמדתי מה מיוחד בנרטיב של ישו (שבא מפיו ממש). לא ברור לי מה לא מובן בטענה שהוא העמיד את הנרטיב היומרני ביותר בהיסטוריה וממילא קל לבדוק את הצלחתו או כשלונו לאור מה שבא אחר כך (ולמעשה מה שממשיך עד ימינו אנו). נראה לי שלא באמת ניסית להבין את הטענה. כי היא ממש פשוטה.
6. טענתך שהנצרות היא "כיפית" גם תמוהה מאד. אפילו אם זה נכון (לא כזה בטוח) זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זו עוצמתה (וכיפיות זה ממש לא עוצמה), עד כמה היא איתנה מבחינה פילוסופית ולבסוף (והכי פחות מעניין בעיניי) זה עד כמה היא מעוגנת באמת היסטורית
M
טוב, זו התגובה הרצינית הראשונה פה לדבריי ובשונה מהמגיבים האחרים היא מתייחסת ישירות לשאלת העובדות ולא להסברים לגביהן. ותודה לך עליה. אני בהחלט מתכוון לבדוק את העניין בכיוון שהצעת ורק חבל לי שאתה זורק עצם אבל מיד מודיע שאין לך עניין להמשיך בדיון. אבל זו כמובן זכותך.
לא ברורה לי הערתך על השילוש במצרים. ראשית כי זה לא קשור ישירות לטענה (שהבאתי בשם אותם תיאולוגים והיסטוריונים), שנית זה לא חדש (וכבר התייחסתי לזה לעיל) ושלישית גם אם זה קשור לא רואה איך זה מחליש משהו מהטענות הפילוסופיות-תיאולוגיות או מאלו ההיסטוריות
מטרת ההערה מקושרת לטענה 4. רוב החידושים שאותם כאילו היה קשה לקבל לדברי מקבילי הטיעון – הם דברים ידועים וממש לא הזויים באותה התקופה, כולל ביהדות. השילוש ובן האל הן דוגמה.
לגבי ההמשך – תתחיל לחפור בערוץ של פאולוגיה (יש לו פליליסט שלם רק על זה) ומשמה תוכל להתקדם הלאה למקורות נוספים ולספרות מחקרית בנושא. גם הוא לא חף מבעיות אבל בתור הקדמה בכל אופן זה יתן לך בסיס ראשוני טוב.
דורון
1. נרטיב(לפחות איך שאני מבין) משמעו אופציה שהיא לא נכונה יותר משאר האופציות אלא עוד אופציה מבין אופציות אחרות. אז נכון שלא ניתן להגיע לוודאות ורק נשארים עם האופציה הסבירה ביותר, אבל ביחס שלך לטענה מדובר באמת(שהרי זה הסביר ביותר) ומה שהתרחש במציאות, ולא בנרטיב בעלמא.
2+6. אמנם אין לנו וודאות לגבי האמת אך יש טענות שמקרבות אותנו לאמת(מביאה אותנו לאופציה הסבירה ביותר). אני לא מקבל את דבריך שאם הרבה אנשים מזדהים עם הנצרות זה מרמז משהו על אמיתותה. לענ"ד מדובר סך הכל בתופעה פסיכולוגית שנובעת מהצורך בדת, ובחוסר המחויבות הנדרשת כדי להיות נוצרי.(בנוסף, ניתן גם למנות את זה שהייתה כפייה על הרבה אנשים להתנצר.) כמובן שלפי מה שאתה אומר צריך אם כבר לנטות לאיסלאם(שמעתי שהם עקפו את הנצרות במספר האנשים בדת).
3. שמח לראות שגם אתה מבין שיש פה בעיה בנצרות.
אם נתעלם מהקבלה ביהדות, אין מה להשוות בין תורה ושכינה לישו. תורה זה תוכן שנמסר מה' ושכינה זה נוכחות של משהו רוחני שמגיע מהקב"ה על דבר פיזי בעולם. לעומת זאת, הטענה על ישו היא שהוא עצמו אלוהים/חצי אלוהים.(גם באסלאם לדעה של הרציונלים אין את הבעיה הזאת)
4. למוות של ישו אין שום משמעות של קרבן. זה לא רלוונטי בכלל כאשר מדברים על מושג הקרבן מוות של בן אדם פעם, כי כל האפקט של הקרבן הוא המעשה הסופי של התשובה. מה שלא קשור בכלל במקרה של המוות של ישו, לכן כל רעיון הכפרה הזה לא מתחיל בכלל. כנראה שאתה לא מבין שמאז ומתמיד התשובה הייתה תנועה פנימית של הנפש(וְשַׁבְתָּ֞ עַד־יְהוָ֤ה אֱלֹהֶ֙יךָ֙ וְשָׁמַעְתָּ֣ בְקֹל֔וֹ כְּכֹ֛ל אֲשֶׁר־אָנֹכִ֥י מְצַוְּךָ֖ הַיּ֑וֹם אַתָּ֣ה וּבָנֶ֔יךָ בְּכָל־לְבָבְךָ֖ וּבְכָל־נַפְשֶֽׁךָ) והקרבן היה החותמת הסופית על התשובה, מה שלא שייך במוות של ישו. אכן הנצרות לא מאמינה באדם וחושבת שהוא במצב דפוק שהוא לא יכול לצאת ממנו לבד, אם זה עושה לך טוב, לבריאות. רק מה זה בדיוק אומר בנו? מה הוא שונה משאר בני אדם? הוא אלוהים בעצמו?
5. עליית הנצרות הביאה להתפשטות האמונה במונותאיזם הבסיסי(כלשונך) וזו הצלחתה. גם אם זו לא האמונה המתוקנת, היא הרבה יותר טובה מהאמונה הפגאנית שהייתה קיימת לפני כן.
"לא ברור לי מה לא מובן בטענה שהוא העמיד את הנרטיב היומרני ביותר בהיסטוריה וממילא קל לבדוק את הצלחתו או כשלונו לאור מה שבא אחר כך (ולמעשה מה שממשיך עד ימינו אנו)."- אני חושב שהטענה מובנת לי. אני פשוט לא מקבל אותה. לא משנה עד כמה טענתו יומרנית, ההצלחה או הכישלון שלה לא משנה שום דבר לגבי אמיתותה.
אם יש משהו שיכול לתמוך באמיתות הנצרות זאת העובדה שגדולי החכמים, המלומדים והגאונים בהיסטוריה היו נוצרים אדוקים. ניוטון, לייבניץ, גאוס, תומאס אקווינאס, פסקל, רימן, וואט, מקסוול, פאראדיי, קפלר ועוד. ביהדות קשה למצוא יהודים שהגיעו לרמות אינטלקטואליות כאלה, נחשפו לידע הכי מתקדם על העולם ונשארו דתיים. אם כבר להיפך רוב היהודים החכמים ביותר היו חילונים מוחלטים או מומרים לנצרות. למעשה חלק גדול מזוכי הנובל היהודים הוטבלו לנצרות.
ואז צריך לשאול איך אנשים כאלה לא עלו על השקר של הנצרות ואיך אנשים חכמים לא גילו שהיהדות אמת.
צריך גם לבדוק לעומק את ההתגלות בפאטימה. יש דיווחים על 70 אלף איש שנכחו באירוע ונבואות שטוענים שהתגשמו אחד לאחד. ואז יש לבדוק האם הנבואות היו חד משמעיות, האם היה אפשר להגיע להם באמצעים טבעיים. מנסיון שלי רוב ה"התגלויות" גם אם יש בסיס אמיתי מסולפים לעיתים אף באופן לא מודע ומפורשים בהתאם לתפיסות עולם קודמות.
גם ביהדות יש לא מעט מקרים כאלה.
ישי
אני לא מצליח למצוא אצלך שום טענה עניינית שמתייחסת לנקודות הספציפיות שהעליתי. מכאן והלאה זה נראה לי טחינת מים בלבד רק לנקודה אחת אתייחס והיא בעיניי המעניינת ביותר למרות שלא קשורה ישירות לדיון שלנו על הנרטיב של ישו.
כוונתי לטענתך (הנכונה!) שהתורה שירתה מטרה חוץ-תורנית וחוץ-יהודית. בזה פתחת את הדלת לרווחה לכל מי שטוען, כמוני, שהתורה היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה.
לפירוש כזה של התורה ומעמדה כיוונתי מלכתחילה. מיותר לציין שנוצרים ומוסלמים, למשל, יוכלו בקלות לצדד בעמדתך בעניין זה.
"חוסר המחוייבות הנדרשת כדי להיות נוצרי"
מספיק עם השקר הזה! הנצרות דת עם כללים והיא לא דת קלה כמו שמציגים אותה. למרות שזה תלוי בפלג ויש עשרות אלפי פלגים שונים. חלקם ממש כתות עם דרישות בשמיים.
הנצרות הקתולית דורשת מעשים כחלק מהישועה. חלק אף טוענים שמעשים הם המפתח היחיד לישועה ובכך הכשירו בדיעבד מאמינים בדתות אחרות.
המאמין הקתולי נדרש לקבל את הסקרמנטים, להשתתף בטקסים דתיים, להגיע בימי ראשון לכנסיה ובחגים השונים, להתענות בתענית, לשמור על צניעות, לתת צדקה, ולעשות מעשים טובים ואף נאסר עליו להתגרש ואם התגרש אסור לו להתחתן שנית ואם יעשה זאת לא יכול להשתתף בטקסים עד שיחזור בתשובה ויתגרש שוב. הדרך היחידה להתגרש זה שבית דין כנסייתי יקבע שהנישואים לא היו תקפים מלכתכילה ושהטקס לא נוהל נכון או על ידי איש דת לא מוסמך, היה לחץ עליו להנשא או שלא עשה זאת מרצונו. וזה הליך לא פשוט ומורכב. ביהדות למשל מוצאים כל פרצה הכי קטנה כדי להתיר עגונות ומסורבות גט ואף רואים בכך דיני נפשות. אני חושב שלחיות לבד אחרי נישואים שלא צלחו הרבה יותר קשה מלשמור שבת או לא לאכול מאכלים מסויימים.
המאמין הנוצרי חייב גם שכל מחשבותיו יהיו נקיים ומכוונים לאל ואפילו מחשבה נחשבת לחטא. מה שלא כך ביהדות (לפחות מהבחינה הפורמלית).
רוב הנוצרים בעולם הם קתולים.
אצל פלגים פרוטסטנטים מסויימים ואנבפטיסטים הדרישות אפילו קיצוניות יותר מבנצרות הקתולית.
יש פלגים ליברליים שבהם אין כמעט דרישות מהמאמין למעט אמונה, אבל יש פלגים עם דרישות בשמיים. חלקם מנוהלות כמו כת.
גם פלגים ליברליים עוסקים לא מעט במעשים ובשינוי העולם ותיקונו, אף אם מעשים אינם משפיעים על הישועה האישית לפי התיאולוגיה שלהם. גם זה לא דבר פשוט.
לגבי הצורך הנפשי בדת אפשר לטעון זאת על כל דת. הנצרות לא מיוחדת בעניין הזה.
ראיתי פעם סרט על קהילה קלוויניסטית. הקלוויניסטים מאמינים שאין משמעות למעשים כלל והאנשים שנושעו וילכו לגן עדן כבר נושעו מראש. כלומר אלוהים בחר מראש מי לגן עדן ומי לגהנום.
לכן אפילו אמונה לא מושיעה בניגוד לעמדת רוב הפרוטסטנטים.
על פניו לא ניתן לנהל דת ככה. כי אדם יגיד שאם נושע אז לא משנה איך יחיה ואם לא נושע אין לו דרך להוושע. כנסיה כזאת אפשר לדמיין שלא יהיו לה כללים כלל וכל אחד יעשה מה שירצה.
(ניתן לדמיין מה היה קורה אם מחר הרב אדלשטיין יגיד שאין צורך לשמור מצוות כדי ללכת לגן עדן. יום אחרי החברה החרדית תהפוך לסדום ועמורה).
בפועל חיי הקהילה שלהם והכללים מאוד נוקשים עם תקנון מאוד נוקשה וכל האנשים פעילים מאוד בכנסיה ואף צריכים להתנדב שעות ארוכות בכנסיה.
דורון
ממש ניסיתי להתייחס עניינית, אבל אני גם מרגיש שזה טחינת מים כי הבנתי בעצם את המחלוקת. אתה רואה בעוצמה-סימן(לא ודאי, כלשונך לא תנאי מספיק) שהנצרות היא אמת ואני לא רואה זאת.
לא כל כך הבנתי מאיפה הגעת למסקנה שלך לדעתי על מטרת התורה. אשמח שתסביר לי.
רפי
כאלה דברי דמגוגיה אני לא בטוח ששווה בכלל לענות להם(מוסב על הפסקה הראשונה). אבל בכל זאת. לפי מה החלטת שאלה הגאונים והמולמדים ביותר בהיסטוריה? האם שכחת את קאנט, אריסטו, ניטשה, איינשטיין, אפלטון והיד עוד נטויה. לא יודע על בסיס מה אתה קובע את הרשימה שלך, אבל יכנסו לשם הרבה דאיסטים או אתאיסטים. כך שההוכחה הזאת לא מחזיקה מים. בנוסף, זה לא חוכמה להוכיח על בסיס תקופה שבה רוב העולם היה נוצרי משהו על האמונה של המדענים, הרי הם התנהגו כמו שאר העולם. עד כאן על הרשימה שלך.(לא היה לי כוח לבדוק את כל הרשימה שלך אבל על גאוס בדקתי והטענה היא שהוא לא היה נוצרי, ואני מניח שהרבה משאר הרשימה שלך גם לא באמת נוצרים) למשפט הבא שלך "נחשפו לידע הכי מתקדם על העולם ונשארו דתיים"- אתה יודע מה היה הידע על העולם בזמנם? מה זה קשור לזה שהם נשארו דתיים? אתה מודע לזה גם שכדי להיחשף לידע על העולם לא צריך להיות גאון על כן?(הייחוד באנשים שדיברת עליהם הוא שהם גילו דברים חדשים, לא שהם נחשפו לידע) למשפט הבא שלך. "הם כבר להיפך רוב היהודים החכמים ביותר היו חילונים מוחלטים או מומרים לנצרות. למעשה חלק גדול מזוכי הנובל היהודים הוטבלו לנצרות." על בסיס מה קבעת את זה? אתה יודע לאמוד אם דן שכטמן יותר חכם מר' עקיבא איגר? אתה סתם מדבר על רמת ידע ולא על חכמה. "ואז צריך לשאול איך אנשים כאלה לא עלו על השקר של הנצרות ואיך אנשים חכמים לא גילו שהיהדות אמת." את זה אפשר לשאול גם על הנצרות(איך אנשים חכמים לא היו נוצרים? איך הם לא עלו על האמת שבנצרות?)
בכל מקרה, לא יודע למה טרחתי לפרט לענות לך כשהתשובה פשוטה: חכמים יש בכל צד. צריך להתייחס לגופו של עניין ולט לסמוך על אחרים(למה לסמוך על אלה יותר מאלה? אלא תסתכל לגופו של עניין).
בקשר לפסקה השנייה: מה זה אומר דיווחים? ראית את זה בחדשות? וקשה לי להאמין על נבואות שהם באמת יהוו הוכחה. אם יש לך משהו ספציפי ניתן לדון בו.
11
אענה לך בהמשך. כרגע אין לי כוח.
בס"ד יום הזכרון לשואה ולגבורה תשפ"ב
לישי – שלום רב,
הדיון בינך למייצגי הנצרות אינו יכול להגיע לשום מקום, משום שמדובר בתפיסות עולם מנוגדות בתכלית. ממש כניגוד בין תפיסותיהם של 'כפיר' המורה ו'רז' תלמידו, ברומן 'כילד' (בהוצאת 'ניב'). מחבר הספר, ד"פ. מציג את עצמו כמי ש'מתעניין במיוחד בקשר שבין תיאולוגיה וילדות'
אכן זה סודה ויסודה של התיאולוגיה הפגאנית, שהנצרות היא חלק ממנה. האל חייב לשיטתם להיות מוחש, שאותו ניתן לחבק ועליו ניתן להתרפק. זו תיאולוגיה שחייבת להישאר בעולמו של ילד שחייב להיות מוחש.
היהדות, לעומת זאת, הולכת בדרכו של אברהם, הילד בן השלוש, שהשכיל לראות שגם גרמי השמים ה נישאים והמאירים את העולם אינם שיא השיאים, שמעבר להם יש משהו גדול ועצום ומופשט. אברהם הניח את היסוד לתיאולוגיה בוגרת.
את הא-ל המופשט לא רואים ובו לא נוגעים. אליו מתקשרים ונדבקים על ידי לימוד רצונו וקיומו, על ידי השמיעה בקולו ועל ידי ההליכה בדרכיו וההידבקות במידותיו. גם את ילדיו יצווה אברהם 'לשמור את דרך ה' לעשות צדקה ומשפט'. כך מתקרבים אל האלקים וכך דבקים בו.
ולכן, השיח עקר. מי שאינו מוכן לקבל א-ל מופשט – יעדיף להאמין בכל סיפור הזוי. רק שייתן לו את האשליה של 'א-ל הניתן למגע'.
בברכה, פייביש ליפא סוסנוביצקי-דהארי, בעל הפלטפורה הישנה
האמת ניתנה להיאמר שגם לו הייתי בעל נטייה פאגאנית, הייתי מעדיף לסגוד לאיזו פרה שופעת חלב, או לפיל שילטף בחידקו את ראשי ויזה עליי ממימי הגאנגס 🙂 מאשר לאליל הסאדו-מאזוכיסטי הצלוב של 'דת האהבה והחסד', שלכבודו הקריבו הנוצרים, רצחו ושרפו, עינו והשפילו, מיליונים מאחיי…
שצ"ל קודם כל ברכות על הצטרפותך לקמפיין המכירות של ספר הביכורים שלי. אני בטוח שכבר רכשת עותק או שניים ואם לא חושה רוצה לעשות זאת (הספר הבא, ספר עיון, יצא לקראת תחילת 2023 – הכן כבר את מזומניך).
לגבי טענתך על הנטייה הילדית המזוהה עם בקשת הגשמי והחושני… טוב אולי כשתקרא את ספרי השני תשתכנע שזה בדיוק להיפך.
כידוע לך עיקר ענייני איננו בנצרות ההיסטורית אלא במבנה הלוגי-מטפיזי העקרוני שעומד ברקע שלה. הטענה הרווחת שאתה שותף לה שמודל זה מדגיש בעיקר את המוחשי מבוססת לדעתי על אי הבנה של מושג המוחשיות או ליתר דיוק מושג האקטואליות. לא כאן המקום לפרט ולנמק אבל בקצרה הטענה שלי היא האל הנוצרי מופשט אפילו יותר מהאל היהודי וזאת משום שהגורם המתווך שבחרה הנצרות (בן האלוהים – "ילד") הקריב את עצמו על הצלב. המוות כמטפורה למופשט מכל. אבל כאמור בלי הסבר ארוך ומנומק מה שאני אומר כאן באמת עלול להיראות כשליפה. לכן כתבתי ספר שלם.
ישי
ראשית חשוב לי להדגיש שעוצמתו של מודל דתית חשובה מאד בעיני אבל היא לא היסוד הכי חשוב. היסוד החשוב ביותר זה שהיא רציונאלית בבסיסה ולכן גם איתנה פילוסופית. עוצמה" היא פשוט בדכ רמז לא רע לאותה איתנות (ככה במקרה של תורה מסיני וככה גם במקרה של בן האלוהים). ובכל מקרה אני חושב שנכון דידקטית להתחיל איתה בניתוח של המודל (למרות שהיא לא העיקר).
לגבי מטרת התורה (ואני מדבר קודם כל על החומש) אתה היית.זה שהביא את הטענה, בשם הרמב״ם, שלפיה הסבר אפשרי להצלחת אמת דתית אחת (המונותיאיזם הנוצרי) היא היותה מעוגנת באמת דתית אחרת (המונותיאיזם בתחילת דרכו – ביהדות). זוהי קביעה אבסורדית שכן הנצרות לא רק מעוגנת ביהדות אלא גם מתיימרת להחליפה… זהו פרדוקס לטעון שהאמת המקורית כביכול רואה את הצלחתה שלה באמת חדשה המחליפה אותה. במילים אחרות: ניסיונך לספק הסבר כזה לתופעת הנצרות לא עולה בקנה אחד עם תביעת התורה לבעלות על האמת המלאה והאחרונה. התורה לא יכולה להצדיק שום דבר הקם לרשת את מקומה. אם היא בכז עושה זאת (אני טוען שכן) הרי יש בה בעיה מובנית. הדרך היחידה שאני רואה להתגבר על אותה בעיה היא לאמץ פרשנות מטא-תורנית ולכן גם מטא-יהודית. והנה חזרנו למסקנתי: המודל הדתי (המונותיאיסטי) האיתן ביותר צריך כנראה לצאת מהאמונה במעמד הר סיני אבל בשום אופן אסור לו להישאר שם.
אתה רואה כאן דמגוגיה. אבל הטיעון שהבאתי היא שאלה אמיתית שיש צורך לענות עליה. אותם אנשים שהבאתי היו דוגמה מתוך לא מעט מלומדים שכולם נוצרים אדוקים. לפי ויקיפדיה 60 אחוז מזוכי הנובל היו נוצרים פרוטסטנטים.
גאוס היה נוצרי אדוק. מציע שתבדוק לפני שתאשים אותי בשקר היות ובדקתי טוב לפני שרשמתי את תגובתי. זכור לי שגם המרצה למתמטיקה שלי אמר זאת. מתוך ויקיפדיה:
"גאוס היה לותרן פרוטסטנט, וחבר בכנסיית סנט אוונס שבגטינגן. עדות לאמונה העמוקה של גאוס ברלוונטיות האמונה באלוהים מגיעה מתגובתו לאחר שפתר בעיה שטרדה את מנוחתו במשך זמן רב: "בסופו של דבר הצלחתי – לא על ידי מאמציי הגדולים, אלא בידי חסד האל". אחד הביוגרפים שלו G. Waldo Dunnington מתאר את השקפותיו הדתיות של גאוס במילים הבאות:
בעבורו מדע היה האמצעי לחשוף את הגרעין האלמותי של הנשמה האנושית. בימים בהם כושרו המתמטי עמד לו במלוא עוצמתו אמונתו שלו הביאה אותו ליצירתיות, ובאמצעות ההזדמנויות שהיא פתחה לו, הביאה לו תקווה ונחמה. לקראת סיום חייו היא הביאה לו ביטחון. האל של גאוס לא היה יציר-דמיון קר ומרוחק של המטאפיזיקה, ולא קריקטורה מעוותת של תאולוגיה ממורמרת. לאדם אינה מובטחת שלמות של ידע כזאת שתצדיק את עמדתו היהירה שחזונו המעורפל הוא האור המוחלט ושלא ייתכן שיימצא מישהו אחר שמדווח על האמת כמו שהוא עושה (הוא אחז בסובלנות דתית) . בעבור גאוס, לא מי שזועק את ה-"אני מאמין" שלו, אלא מי שחי אותו, ראוי להערכה הרבה ביותר. הוא האמין שחיים העוברים בצורה ראויה כאן על הארץ הם ההכנה הטובה ביותר, והיחידה, לגן עדן. דת אינה נחלת הספרות בלבד, אלא היא דרך חיים. ההתגלות של האל היא רציפה, ולא מוכלת בלוחות של אבן או בקלפים קדושים. ספר הוא חדור תובנה כאשר הוא מעביר עמו תובנה. הרעיון הבלתי מעורער של המשכיות אישית אחרי המוות, האמונה האיתנה בסדר אחרון של הדברים, ובאל נצחי, צודק, יודע-כל, וכל-יכול, היוותה את הבסיס לחייו הדתיים, שעמדו בהרמוניה מלאה עם מחקריו המדעיים. "
מעבר לכך שלא מעט טוענים שהנצרות הפרוטסטנטית היוותה את התשתית למהפכה המדעית. לותר שהוציא את הסמכות מהכנסיה לאנשים, גרם למהפכת האוריינות ולהסתמכות על הכתובים כפי שהמאמין מבין אותם. זה המשיך בהסתמכות על התבונה ורצון פנימי להבין את חוכמת הבריאה, שבסופו של דבר הביאה למהפכה המדעית, ולא רק. אלא גם להתקדמות המוסר, זכויות אדם, הפרדת דת ממדינה, כלכלה מודרנית ולמעשה את כל העולם המערבי המודרני. וזאת לא טענה שלי והרבה חוקרים סוברים כך.
למעשה לא מעט מדענים הודו שתפיסתם הדתית גרמה להם לחקור את העולם והטבע.
הטיעון שלי לא היה להוכיח את הנצרות. אלא להבין איך אנשים כל כך חכמים ומלומדים לא עלו על השקר של הנצרות? ולמה אצל היהודים התופעה היא הפוכה? למה יהודי משכיל נדיר שישאר דתי?
ברור שאין כאן ראיה לנכונות הנצרות ולא טענתי זאת. גם לא טענתי שיש לשמוע לאדם בגלל שהוא חכם, אלא לבדוק את דבריו עניינית. אבל תסכים איתי שעולה כאן שאלה ועליה אני מחפש תשובה.
חוכמה מבחינתי היא לא רק יכולת אינטלקטואלית לבדה אלא גם חשיפה לידע והבנת חוקי הטבע. גם מוזיקאי יכול להיות גאון ויש יצירות שנכתבו על ידי אנשים בעלי מנת משכל גבוהה ורואים את זה ביצירות שלהם. זה לא אומר כלום.
לגבי הנבואות, אפשר להגיד את זה על כל נבואה. לדעתי יש לבדוק את הנבואות ומכאן להסיק אם הן נכונות או מפוברקות. ברור שהיה שם משהו כי האירוע מתועד. השאלה האם מריה התגלתה או לא (התיאור שלה קצת מוזר לדעתי) והאם הנבואות היו נבואות. אני בטוח שאם היה מדובר באירוע יהודי היית מיד הולך לבדוק האם זה אמיתי. לבטל זאת כפי שאתה עושה מראה שאינך מחפש אמת.
כבר התנתקתי מהדיון כאן, וגם איני יודע מה האקע לדבריו של רפי. אבל רצוני להגיב לו.
אתה מציג תמונה מעוותת עובדתית. זה לא הבדל בין יהדות לנצרות אלא בין תקופות. בתקופות קדומות אנשים היו דתיים, וגם המשכילים כך. הן נוצרים והן יהודים. במאתיים השנים האחרונות (זה התחיל עוד קודם כמובן) ההשכלה הביאה לחילון (וגם ההיפך) הן בנצרות והן ביהדות. להיפך, בעולם הנוצרי המלחמה והעוינות בין הדת למדע ולהשכלה הרבה יותר עזה וקיצונית מאשר בעולם היהודי.
נכון שבעולם הנוצרי היו יותר אנשים שעסקו בחכמות, וזה בוודאי התחיל לפני שזה קרה ביהדות, אבל לזה יש סיבות אחרות. בקיצור, התמונה הזאת פשוט לא נכונה ולכן אין טעם לנהל דיון על משמעותה.
גם בתקופות מאוחרות יותר (המאה ה19 והלאה) היו לא מעט נוצרים אדוקים שהיו גאונים בתחומם, בתקופת עידן הנאורות ואחריו כשהאתאיזם ודעות לא תאיסטיות הפכו נפוצות יותר.
רימן, קושי (שאף התנגד להפרדת דת ומדינה, הגן וסייע למערכת החינוך הקתולית, מה שפגע בפופולריות שלו באותה תקופה) , גורג למטר, איוואן פבלוב (שהתחיל בכלל כתאולוג), ארנסט וולטון, ויקטור הס ועוד. בתקופתם חיו אנשים כמו ברטרנד ראסל ופול דיראק שהיו אגנוסטים או אתאיסטים מובהקים.
זה לא היה בתקופה שהדת שלטה בעולם. במיוחד לא בקרב האליטה האינטלקטואלית של תקופתם שהייתה מגוונת יחסית עם נטיה לגישות לא תאיסטיות.
באותה תקופה יהודים הגיעו להישגים מרשימים מאוד. הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה. אבל לא ידוע לי על דתיים, במיוחד אורתודוקסים כאלה. באותה תקופה פחות או יותר פעלו איינשטיין, בוהר, קנטור, בוהם, יוגין ויגנר, ריצארד פיינמן, וולפגנג פאולי, גון פון ניומן, גורג פוליה ועוד. כולם היו חילונים מוחלטים או מומרים לנצרות. חלקם אף עבר הטבלה כאנשים בוגרים מבחירה.
אני לא חושב שבעולם הנוצרי יש יותר מתח בין דת למדע. אם מסתכלים על האוונגליסטים והפונדמנטליסטים ייתכן. אבל גם ביהדות יש את החרדים שגישתם קיצונית יותר מרוב הנוצרים.
רוב הכנסיות לא דוחות את המדע וגם היום יש לא מעט מדענים נוצרים. חלקם הגיעו להישגים מרשימים למרות שהיום רוב המדענים בעולם חסרי דת.
מבחינת חינוך בתי הספר הקתולים (עם כמה שקתולים מושמצים בימינו) מתקדמים מאוד. אפילו בארץ בתי ספר נוצרים זוכים להישגים לא רעים ואפילו מוסלמים מנסים ללמוד במוסדות החינוך הנוצריים. שלא לדבר על הפלגים היותר ליברלים. ששם הכמרים בעלי השכלה אקדמית (גם אצל הקתולים יש לא מעט כאלה). למעט אצל המודרן אורתודוקס באמריקה ועוד כמה בארץ אני לא רואה פתיחות גדולה למדע והשכלה ברוב האוכלוסיה הדתית. מבחינת הישגים היהודים הדתיים לא מתבלטים במיוחד. היחיד שעולה לי לראש זה פרופסור אומן.
אבל מה שמעניין אותי לדעת זה איך אנשים חכמים כל כך שהגיעו לרמות אינטלקטואליות מרשימות לא רואים שהנצרות שגויה? ולמה יהודים לא יכולים (עפ"י רוב) להיות חכמים, משכילים ולהשאר דתיים כאשר חלקם המיר לנצרות? (ושוב זה היה עוד במאה שעברה כשהיו זכויות מלאות ליהודים והדת נדחקה מהחיים הציבוריים באירופה, כשבאמריקה הייתה מלכתחילה הפרדת דת ממדינה) .
אתה שוב טועה באותה טעות יהודים דתיים לא עסקו בזה, ולא שמי שעסק בזה עזב את הדת.
בס"ד א' באייר פ"ב
חלק ניכר מאנשי המדע החל מהמאה ה-18 ואיך קראו תיגר על יסודות האמונה הדתית, כגון תיאוריות ביקורת המקרא והאבולוציה ועוד.
התתעצמות המדע הגבירה את החילון, הן בקרב הנוצרים והן בקרב היהודים, ואצל יהודים היתה התרופפות האמונה כרוכה גם בהתרופפות הלאומיות בניסיון להשתלב בחברה השלטת. יהודים חשבו שאם יאמצו את התרבות האנגלית, הגרמנית, הצרפתית וכו -יזכו לשוויון זכויות. אף הגויים התנו את קבלת היהודים כאזרחים שווי זכויות בנטישת 'תרבותם המתבדלת'.
יהודי שנשא בגאון את יהדותו, התקשה מאד לקבל משרה אקדמית בכירה, והובהר לו שהתנצרותו – 'תפתח לו את שערי הפרופסורה'. וכך למשל השתמד המזרחן דניאל חוולסון כדי לקבל משרת פרופסור ברוסיה, בעוד שהמזרחן היהודי הנודע יצחק יהודה (איגנץ) גולדציהר, היה צריך לעבוד לפרנסתו שלושים שנה כ'מזכיר קהילת בודפשט', ורק ב-1904 הואילה אוניברסיטת בודפשט למנותו לפרופסור!
במצב עגום זה, היו התגובות שונות בין יהדות מזרח אירופה ליהדות מערב אירופה. במזרח אירופה העדיפו רוב היהודים הדתיים 'לשמור מרחק' מההשכלה כדי שלא להינזק מבחינה דתית. לעומת זאת, במערב אירופה קמה תנועת 'תורה עם דרך ארץ', בהשראתם של הרבנים הירש, הילדסהיימר והופמן, שטענו שאפשר לשלב בין נאמנות לתורה להצטיינות בתרבות ובמדע.
מאסכולה זו צמחו אנשי מדע גדולים שנשארו בני תורה ושומרי מצוות, ובהם: ד"ר יעקב בארט, מזרחן ובלשן, בנו אהרן בארט שהיה משפטן וכלכלן (כיהן כמנכ"ל בנק לאומי בשנות החמישים וחיבר את הספר 'דורנו מול שאלות הנצח' המתמודד עם שאלות של 'תורה ומדע'.
מאסכולה זו יצאו מתמטיקאים נודעים כפרופ' צבי הרמן שפירא ז"ל (מייסד הקרן הקיימת לישראל) פרופ' אברהם פרנקל ז"ל (ממייסדי החוג למתמטיקה באונברסיטה העברית), פרופ' הלל פורסטנברג (חתן פרס אבל), פרופ' ישראל אומן (חתן פרס נובל) ופרופ' אליה ריפס; פיזיקאים גדולים כפרופ' יחיאל דומב, פרופ' בנימין פיין, פרופ' אלווין רדקובסקי ופרופ' ירמיהו ברנובר.
אף נשים דתיות הגיעו להישגים חשובים, ככלת פרס ישראל, הסטטיסטיקאית פרופ' אסתר סמואל ז"ל (שמוצאה מהולנד), כלת פרס ישראל, הפרמקולוגית פרופ' מרתה ויינשטוק-רוזין (שמוצאה מאנגליה), והביו-טכנולוגית פרופ' שולמית לוונברג ('תוצרת הארץ' בוגרת 'אולפנא'.
עם ישראל עבר, לא מעט בזכות 'הנוצרים' הנחמדים, רדיפות ומשברים שהמעיטו את מספרנו ואת כוחנו, אך 'על אפם ועל חמתם' של האנטישמים הנוצרים והאתאיסטים כאחד – אנחנו צומחים ומשגשגים בארצנו, גם בחיי התרבות והמדע וגם בתחומי הביטחון והכלכלה ואין לנו מה להתבייש.
בברכה, עמיעוז ירון שניצל"ר
פיסקה 7, שורה 2
… פרופ' אסתר סמואל-כהן ז"ל (שמוצאה מנורווגיה). …
11,
נראה שאתה לא אדם דתי או שלא שמרת הלכה בחייך. כל מה שאמרת(למעט העניין עם הגירושים וההרהורים שבהם אני אגע בהמשך) לא מתקרב לשמירת הלכה. ההלכה היהודית(האורתודוקסית כמובן) קיימת בכל פרט ופרט שאדם דתי מבצע. זה לא איזה דבר שפעם ב "משלמים מיסים"(כמו ללכת לכנסייה פעם בשבוע) אלא עול תמידי שרובץ עליך ולא נותן לך גם לעשות את הדברים הכי בסיסיים איך שאתה רוצה(יש אפילו הלכות איך ללכת לשירותים!). כל הדברים שאמרת לא מתקרבים לזה. אנשים סך הכל נהנים מחוויות דתיות מדי פעם(ללכת לכנסיה פעם ב וכו', גם ביהדות אנשים נהנים מלעשות קידוש פעם בשבוע, ללכת לבית כנסת מדי פעם, לצום ביום כיפור) לכן הדרישות(יותר נכון לקרוא לזה המלצות אצל הנוצרים) שהצגת לא מאוד קשות לשמירה ואכן אצל הציבור הנוצרי הרחב מדובר בדת שלא מצריכה הרבה מחויבות. עובדתית, פאולוס וממשיכיו ויתרו למצטרפים לנצרות על שמירת מצוות, כלומר הוא הפך את הדת ליותר קלה לשמירה.
לגבי הגירושים, בימינו שיש כל כך הרבה גירושים האיסור להתגרש הוא באמת דבר מאוד קשה(אם כי תרשה לי לפקפק בכך שמעל מיליארד נוצרים כל כך אדוקים כמו שאתה מציג אותם. כמובן כאשר אנו משווים ליהודים אנו משווים ליהודים אורתודוקסיים). אבל אתה שוכח שהזמן שבו הנצרות נהפכה לפופולרית ותפסה תאוצה זה בימי קדם שאז רוב הזוגות כמדומני היו נשארים נשואים כל ימיהם כך שהדבר לא דרש הקרבה כל כך מיוחדת.(דרך אגב, אם אחד מבני הזוג מת גם אז אסור להתחתן שוב? סתם שואל מתוך עניין)
לגבי ההרהורים, קודם כל, גם ביהדות ניתן למצוא מקורות שצריך לשמור על מחשבות נקיות(הרהורי עבירה קשים מעבירה ואני מניח שיש עוד), אבל השאלה היא איך אתה מגדיר מחשבות נקיות ועד כמה הנצרות באמת דורשת את זה ממאמיניה. ברור שיש אידיאל שתטהר את המחשבות(שיויתי ה' לנגדי תמיד) אבל זה לא דבר שהוא חלק מהמחויבות הנוצרית הבסיסית. לפחות כך נראלי. בקיצור, זו דת שדורשת הרבה פחות מחויבות מהיהדות(כפי שגם פאולוס רצה שיהיה לפי מה שהבנתי מויקיפדיה).
שצ"ל,
נדמה שאתה סך הכל ברוח מהדיון בטענה שהנוצרים ילדותיים. בכל מקרה, חלק גדול מהסיבה שאני עונה זה גם בשביל עצמי. כלומר, מזה שאני צריך להתעמת עם תפיסות אחרות זה דווקא מוסיף ובונה אותי(וכמובן מכוון אותי יותר לאמת)
דורון
קודם כל, כתבת ספר? איך הוא נקרא? האם זה ספר מסיון?
דבר שני, אני לא בטוח מה זה אומר 'איתנה פילוסופית' השאלה מבחינתי היא מה סביר יותר מבחינה פילוסופית ועד כמה יש ביסוס מבחינה היסטורית. כמובן שהשאלה הפילוסופית היא הבסיסית והמכרעת יותר(כאן אני חושב שהנצרות די נופלת עם כל הקטע של השילוש, אתה אמרת שזה נראה לך יותר מוצלח אבל אני לא בטוח מה ההגדרה של מוצלח ועד כמה יש לה משמעות)
דבר שלישי, נראה שלא הבנת את טענתי על הנצרות. הקב"ה השתמש בנצרות לא כתחליף ליהדות אלא כהכנה של העולם לקראת מלך המשיח והגאולה של העולם. זו לא מטרה חוץ יהודית אלא מטרה יהודית-תורנית. ואולי בשביל זה הוא באמת עשה את הניסים של ישו(למרות שיהודים לא היו אמורים ללכת אחרי הנצרות כי כמובן שזה לא יכול להחליף את מעמד הר סיני וזה רק נועד לשאר העולם). צריך לזכור שהיהדות לא נועדה להיות דת אוניברסלית אלא היא דת שייחודית לעם היהודי לכן כדי שכל העולם ייגאל יש לה בת סוררת שמקרבת את העולם(רק מקרבת! היא עצמה לא האמת.) לאמונת האמת. נדמה שאתה רק צריך ללמוד קצת הרב קוק ותחזור לאהוב את הנצרות.
רפי
עכשיו אני מבין את טענתך. אני חושב שלא דייקת במה שכתבת לפני כן כי היה קצת משמע כאילו שכמות המולמדים מהווה הוכחה חד משמעית לטובת הנצרות, ולא היא(כפי שאתה הודית בעצמך).
מעניין הנתון שציטטת מויקיפדיה שהם אומרים ש60 אחוז מזוכי פרס הנובל הם נוצרים פרוטסנטיים. אין לי מה לענות על כך.(אם כי צריך לנרמל את אחוז הנוצרים הפרוטסטנטיים שחיים בעולם המודרני, כלומר בעיקר אירופה וצפון אמריקה ולבדוק את המספרים אחרי הנרמול)
לגבי גאוס, מסתבר שקצת חיפפתי בערך הויקיפדי שלו. אם כי הפסקה שאני התבססתי עליה היא:
"גאוס הצהיר שהוא האמין אמונה איתנה בחיי העולם הבא, וראה רוחניות כמשהו החשוב באופן מהותי לבני אנוש. הוא צוטט פעם: "העולם יהיה חסר תכלית, והבריאה כולה אבסורד, ללא חיי אלמוות". אף על פי כן, Dunnington קובע שגאוס לא האמין בכל הדוגמאות הנוצריות, ולא ניתן לפרש את האמונה שלו כשייכת למסורת הנוצרית. האמונה שלו הייתה קרובה יותר לאמונה הבודהיסטית מאשר לאמונה הנוצרית, שכן הוא הביע אמונה מסוימת בגלגול נשמות (בהתכתבות עם אולברס בנוגע לגאומטריה הלא אוקלידית הוא כתב: "…אולי בגלגול אחר נזכה לפלח במבטינו את טיבו של המרחב…" ) והאמין יותר במסע של למידה שעוברת הנשמה בעולם מאשר בגן עדן נצחי."
לגבי זה שהנצרות הפרוטסטנטית היוותה תשתית למהפכה המדעית, זה קצת טענה מצחיקה. היא הייתה תשתית למהפכה מדעית אחרי שהכנסייה הקתולית חירבה את החשיבה המדעית אז היה צריך מישהו שישתחרר מהם. כלומר, יכול להיות שנצרות הפרוטסטנטית התחילה את המהפכה המדעית אבל רק היה צורך בכל בגלל הנצרות עצמה.
עכשיו לעצם הטענה שלך(הכללית, לא אתייחס עכשיו לכל משפט), אין לי איך לדעת למה אנשים חכמים בחרו בנצרות. ניתן לשער שזה בגלל שיש שם גרעין של אמת(מעמד הר סיני, עזרה לזולת וכו'). וכפי שהרב מיכי העיר לך כבר, רוב היהודים החכמים לא התפקרו בעקבות החשיפה לידע העולמי אלא הגיעו חילונים מלכתחילה. ובתחילת החילון וההשכלה סביר להניח שחלקם הוטבלו לנצרות כדי להתשלב בחברה הכללית(כפי ששצל הביא על איזה פרופ' אחד). כלומר הטענה כאילו יהודים לא נשארו דתיים בעקבות חשיפה לעולם האינטלקטואלי, אני חושב שהיא איננה נכונה. אם כי באמת עולה השאלה למה אנשים דתיים פחות מצליחים באקדמיה מחילונים בימינו, ניתן לשער שזה בגלל שהרבה פעמים החכמים שבדתיים דווקא ילמדו תורה ופחות ישקיעו במדע וגם אלה שבאקדמיה יתעסקו בדברים שהם על גבול התורה ומדע. בסוף יוצא שאין הרבה מדענים דתיים מצליחים. (קח לדוגמה את הרב מיכי שעזב את הפיזיקה ועבר ללמד תורה)
לבסוף, לגבי הנבואות, אני לא אוהב את כל ההוכחות האלה מנבואות כי אפשר תמיד להסביר אותם בדרך שתתאים לך. גם הרב שמואל אליהו פרסם ספר בשם הנבואה שמראה את התגשמות הנבואות בימינו, האם זה משכנע אותך להאמין ביהדות? קשה לי להאמין. ככה גם עם הנצרות, נבואות הם הוכחות לא מאוד משכנעות.
ישי
כתבתי שני ספרים ואף אחד מהם לא "מיסיון" ולא נעליים. הראשון הוא רומן (שיצא לאור – אתה מוזמן לרוץ ולרכוש להגדיל את הכנסותיה של משפחת פורת) והשני הוא ספר עיון שטרם יצא לאור. שני הספרים עוסקים באותו נושא – הילדות. בספר העיון אני עוסק רק בשולי הדיון בקשר בין הנרטיב של ישו לבין מושג הילדות. עד כאן בעסקי האדרת שמי.
איתנה פילוסופית פירושו שהיא רציונאלית ולכן מועמדת טובה להגנה עליה. לא טוב בעיניך שדת כלשהי או תפיסת עולם תהיה כזו?
שוב סירסת את דבריי, הפעם בעניין השילוש. אמרתי בדיוק להפך ממה שייחסת לי כאן: אמרתי במפורש שלדעתי הפרסונה השלישית (רוח הקודש) נראית לי קצת בעייתית. אבל מכיוון שאני לא בקיא בדקויות התיאולוגיות הנוצריות אולי אני טועה כאן. אולי רוח הקודש היא בכ"ז מושג בעל "איתנות פילוסופית".
לבסוף נדמה לי שבעניין תפקידה של התורה הבנתי אותך מצוין אבל אתה לא הבנת את עצמך. לא סביר שאמת דתית אחת שלמה ומוגמרת בעיניי עצמה (התורה) תעשה שימוש באמת מתחרה הרוצה לרשת אותה (הברית החדשה לצורך העניין) כדי להשיג את מטרותיה. נצחונה השלם והמלא של הנצרות פירושו חורבנה הסופי של היהדות ההיסטורית בדיוק בגלל ביטול מעמדה האקסקלוסיבי של התורה ושל היהדות בכלל. במילים אחרות: אם הבשורה האוניברסלית שמקדמת הנצרות היא העיקר אז האמת הפרטיקולרית ההיסטורית שמצויה בתורה דינה להתבטל. לפי דבריך יוצא שזו תכליתה של התורה – לקמול ולמות לטובת ממשיכתה.
ד"א למיטב זכרוני בתורה (בחומש) אין "מלך משיח" ואין "גאולה" (לפחות לא במשמעויות הקוסמיות שאתה מנסה לתת להן). עצם השימוש שלך בביטויים האלה שאתה "מוצא" אותם כביכול בתורה מעוותים את דמותה של התורה מלכתחילה ולמעשה הופכים אותה לאמצעי ולא למטרה. התורה וודאי לא מתכוונת להציג את עצמה כאמצעי.
זה ממש לא נכון. בנצרות יש חטאים שאסור לעבור עליהם. כמו כעס, שנאה, תאווה, גרגרנות ועוד.
ואלה חטאים חמורים ביותר.
בימי קדם היו יותר בעיות של עקרות של נשים. תחשוב שיהודי יכל לקחת אישה שניה או להתגרש ונוצרי נגזר עליו לא להקים משפחה. זה הרבה יותר קשה משמירת הלכה. אני למשל לא הייתי עומד בזה.
לפני הגעת ההפריה המלאכותית לעולם היה נגזר על אדם ערירות.
כל עוד בן הזוג לא מת אסור להנשא שוב. בנצרות יש גם עידוד של נזירות שהיא קשה יותר משמירת הלכה ושם יש איסור להחזיק רכוש, לאכול מאכלים מסויימים, סיגופים, איסור לדבר דברי חולין ועוד.
יש נוצרים קתולים שמשתייכים לארגונים מסויימים שחיים חיים קשים מאוד גם כשאינם נזירים. בנצרות הקתולית יש עידוד של סבל.
שמירת הלכה לא פשוטה אבל לא חושב שהנצרות קלה יותר. במיוחד שיש רמות של איסור, יש דיני ספקות, יש קולות בשעת הדחק, במקום צורך גדול, כבוד הבריות ועוד שיקולים. בנצרות אין שיקולים כאלה.
פאולוס אמנם ביטל את המצוות אבל הנהיג חוקי פרישות, בעיקר בתחום המיני, שמאוד קשים לשמירה. האידיאל הוא לא להנשא ולחיות חיי פרישות. אפילו יחסים בין בני זוג נשואים לא רצויים אם לא למטרת התרבות. לעומת זאת ביהדות מדובר במצווה.
חז"ל דיברו לא מעט על כמה חשוב לזוגות נשואים לקיים יחסי מין. ואף הנהיגו גרושים ללא כתובה למורדת או כפו על אדם לגרש אישה שלא מסוגלת לחיות איתו.
פאולוס גם לא רלוונטי כיוון שאי אפשר להבין את הנצרות מקריאה שטחית של הברית החדשה כיוון שאי אפשר להבין את היהדות מקריאה שטחית של התלמוד.
באותה מידה הייתי יכול להביא את דברי ישו שאדם צריך לתת את כל כספו לעניים, לעקור עיניים אם רואה אישה, לתת למי ששודד אותו את כל רכושו, להפנות את הלחי השניה ועוד.
אלה דברים שאף אדם לא יכול לעמוד בהם. והם מאוד קשים. אבל שוב, זה לא הנצרות. כי יש פרשנות לדברים.
דיני כשרות לא שונים בהרבה מחטא הגרגרנות בנצרות. ששם הנאה מאכילה היא חטא (תלוי בעוצמת ההנאה וההתמכרות ולמה עושה זאת, אבל יש דעות שונות בעניין).
לדעתי היהדות מתמקדת יותר בחוקים חיצוניים בעוד שהנצרות מתמקדת בקווים כלליים. אבל לפי לא מעט ראשונים מטרת המצוות היא להרחיק מתופעות של הנאה. למשל לפי הרמב"ם יכלו בקלות לקבוע כללים אחרים שמובילים לאותה מטרה.
לכל אחד מהגישות יש יתרונות וחסרונות. בלי כללים מוחשים יהיה קשה לא ליפול, ועם כללים מוחשיים יהיה קשה להגיע אל משמעות הדברים.
גם הווידוי לא פשוט. תנסה לדבר על כל דבר שאתה עושה מהבוקר עד הערב עם אדם זר.
בכל דת יש דברים קשים ודברים פחות קשים. היהדות לא מיוחדת בעיניין. יש גם כתות קשות בהרבה מהיהדות. זה אומר שהן טובות יותר או נכונות יותר?
גם לרוץ מרתון כל יום ולאכול פחות מ1000 קלוריות זה קשה. אני לא רואה אותך עושה את זה.
מה שחשוב זה האם מה שאתה עושה זה אמת או לא.
לשייך לנוצרים חווייה דתית ורצון לחיים קלים זה לא רציני. באותה מידה אפשר גם להגיד על פוסק שפסק לקולא שהוא מחפש חיים קלים. אבל כמובן שזה לא נכון. הוא עושה מה שהוא סובר שנכון.
יש הרבה מקומות שאפשר לתקוף את הנצרות. הכיוון של חיים קלים לא אחד מהם.
אדם גם היה יכול לחפש תנועה רוחנית מודרנית הרבה יותר קלה. למה לא עשה זאת?
אצל פרוטסטנטים שחיים חיים כאלה למרות שמעשים לא מסייעים לישועה שלהם, אני אישית מעריך מאוד. הם עושים מעשים לשמם ולא כדי לקבל שכר. גם ביהדות זאת מעלה גדולה מאוד.
ביהדות רק יחידי סגולה מסוגלים לחיות כך. אצל החרדים בלי האיומים וההפחדות אנשים יתפקרו.
ואני לא דיברתי על כתות כמו הכנסייה האדוויניסטית של היום השביעי, עדי ה ועוד ששם החיים כמעט בלתי נסבלים. האדוויניסטים אף שומרים שבת לפי ההלכה שלהם (לא בדקתי לעומק מה הם עושים בדיוק), לא אוכלים חזיר ומאכלים נוספים, לא מקבלים עירוי דם אף בסכנת חיים ועוד.
יש כת שאף לא הולכת לרופאים. אני בטוח שזה הרבה יותר קשה מלשמור הלכה. שאתה מגיע לסכנת חיים ומוכן למות. (אגב, כאן ההלכה האתיופים שפיקוח נפש אינו דוחה שבת הרבה יותר קשה. לא רואה אותך הופך לאתיופי).
האיסיים חיו חיים קשים מאוד אף יותר מהנוצרים. אם זאת הם לא שרדו וחז"ל לא ראו את אורח חייהם בחיוב.
הערך שקראתי על גאוס היה הערך באנגלית. את הציטוט מויקיפדיה העברית הבאתי לאחר שראיתי אותו ציטוט. באנגלית לא מוזכר שאמונתו הייתה קרובה לבודהיזם. גם שם מוזכר שהיו דעות שונות לגבי אמונתו האמיתית אבל לכל היותר היה נוצרי נומינלי (נוצרי תרבותי). אבל רשום שם שגם עודד אדם לצאת למסע מסיון. אדם לא נוצרי מאמין לא היה מעודד דבר כזה. לדעתי הוא היה נוצרי מאמין גם אם פה ושם היו לו געות רדיקליות.
גם פרופסור אומן והרב מיכאל אברהם לא מאמינים קלאסיים ביהדות. גם לא הרמב"ם. אבל אין אדם שמפקפק באמונתם היהודית גם אם פה ושם יש אמונות רדיקליות.
גאוס לא חי בתקופה שבה היה אסור לעזוב את הנצרות. אם היה מעוניין יכל לעזוב. גם לא הייתה אפליה כלפי לא נוצרים.
צריך לזכור שהנצרות הפרוטסטנטית (לפחות כלפי חוץ) מעודדת הבנה אישית של הכתובים וכוונת האל. ולכן כל אדם שהגיע לאמונה הוא נוצרי. גם אם דעותיו פה ושם קצת שונות. גם לניוטון היו דעות רדיקליות אבל היה נוצרי אדוק.
התרומה של הנצרות הפרוטסטנטית היא הרבה מעבר לחזרה למחקר מדעי. זה שינוי תפיסתי אדיר!
המעבר מהסתמכות על השכל לבד כמו רוב חכמי יוון והעת העתיקה, למחקר אמפירי היה תהליך שהחל עם רוחות הרפורמציה באירופה. הספר של ניוטון "העקרונות המתמטיים של פילוסופית הטבע" מבטא שינוי זה לא מעט. השינוי התפיסתי של הנצרות הפרוטסטנטית היה מאוד גדול.
גם הלהט הדתי של הבנת סודות הבריאה לא יכל להתקיים בעולם חסר רגש זה. מחקר המקרא והארכאולוגיה למשל התחילו במטרה לחקור את חיי בני ישראל והנוצרים המוקדמים כדי לגלות את אמונתם ולהגיע לאמונת האמת.
הפרדת דת ממדינה, בגלל העובדה שנוצרים מעדות שונות לא היו יכולים להסכים על הרבה מאוד דברים.
כך גם קפיטליזם, שוק חופשי, כלכלה מודרנית, זכויות אדם ועוד. אין לי כוח לעבור תחום תחום אבל רוב החוקרים סבורים כך וקל לראות זאת.
על דבריו של הרב אני עדיין לא יכול לחוות דעה כי אני עדיין בודק זאת. יש אמת בכך שיהודים דתיים פחות מתעניינים החוכמות ובמחקר (לפחות כיום, בימי הביניים יהודים עסקו בחוכמות) אבל מה שכן תנועת ההשכלה גרמה לחילון אדיר. ידוע על חכמים שעזבו את הדת כמו הפילוסוף שלמה מיימון. ידוע גם שהייתה מלחמה נגד המשכילים במשך תקופה ארוכה. דבר שגרם לעזיבה.
אבל לדעתי אם המשכילים היו שומרים מצוות אף אחד לא היה מפקפק ביהדותם כפי שכיום אף אחד לא מפקפק ביהדותם של החסידים.
ההתנצרות לדעתי גם לא באה כדי להתקבל לחברה הכללית כנראה כי באותה תקופה הייתה הפרדת דת ממדינה, חופש דת, וליהודים היו זכויות מלאות. היה אפשר להיות יהודי ולהצליח.
בקשר לנבואות, בדיוק בגלל זה אני חושב שיש לבדוק אותן לעומק. כדי לראות האם יש בסיס עובדתי או פרשנות והאם הייתה שם התגלות ולא תופעת טבע אחרת. אם מריה התגלתה ואמרה בשנת x תתחיל מלחמת העולם השניה ושם יקרו מקרים α,β,γ, בשנת y רוסיה תהפוך לקומוניסטית ובשנת w הקומוניזם יפול, ובשנת z ינסו להתנקש ביוחנן פאולוס, אז ללא ספק הייתה שם נבואה.
אם אמרה משהו שבדיעבד ניתן לפרש כך אז זאת לא נבואה. ואם הייתה עב"ם אז לא הייתה נבואה נוצרית.
בגלל זה צריך לבדוק לעומק.
האירוע התרחש בתקופה המודרנית ולכן ניתן באמת לחקור אותה. עד לפני 20 שנה היה אפשר אפילו לתחקר עדים באופן ישיר.
דורון
אפילו מצאתי את האתר אינטרנט שלך. שם כתוב שעסקת הרבה במחשבת ישראל, מעניין.
"איתנה פילוסופית פירושו שהיא רציונאלית ולכן מועמדת טובה להגנה עליה. לא טוב בעיניך שדת כלשהי או תפיסת עולם תהיה כזו?"-למה הגעת למסקנה הזאת?
לגבי השילוש, בסדר בסדר אתה אוהב את הבן ולא את רוח הקודש, נו נו. שניהם נראים לי בעייתיים והדברים ידועים.
עוד פעם לא הבנת אותי, ונראה שאתה לא מנסה אפילו להבין אותי. אכן נצחונה השלם והמלא של הנצרות פירושו אובדן היהדות, אבל עדיין אפשר לומר שהקב"ה משתמש בנצרות בשביל היהדות . לא שהנצרות באמת תצליח "לנצח" ולגרום לכל העולם להיות נוצרי, אלא שהיא מקרבת את האנשים הלא יהודים לאמונה בה'. תכליתה של תורה משתמשת בנצרות ולא מתה בגלל הנצרות. כלומר במילים אחרות, הנצרות לא תנצח סופית אלא תצליח הצלחה משמעותית(אבל לא טוטאלית)
למה אתה מדבר בשם התורה? הביטויים האלה מקורם בנביא וחז"ל שהם חלק מהמשך התורה והיהדות. באמת הגאולה האוניברסלית שאני מדבר עליה מקורה בנביאים. ("כי אז אהפך אל עמים שפה ברורה לקרא כלם בשם יהוה לעבדו שכם אחד" ועוד הרבה) הנביאים לא פועלים נגד התורה ומבטלים אותה אלא מתנבאים על מה שיהיה והם גם חלק מהיהדות.
לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון שאתה אומר אמצעי או מטרה. התורה באה להעביר את דבר ה'. מה ההגדרה שלה כאמצעי ומה ההגדרה שלה כמטרה?
11,
מניין לך שהיה יותר בעיות של עקרות? למיטב ידיעתי בזמנים של הנצרות כבר 2 נשים היה דבר פחות נפוץ. אכן נזירות יותר קשה משמירת הלכה רגילה, אבל הנזירות לא נועדה לכל אדם נוצרי אלא לכומרים יחידי הסגולה.
בכל מקרה, אתה מתייחס לנצרות של ימינו. בעוד אני התכוונתי לענות לשאלה איך הנצרות נהפכה לפופולרית, כך שטענותיך לא רלוונטיות. אם יש לך מקור יותר טוב מפאולוס למה התחייבו במתנצרים לעשות בפועל בימי קדם אתה מוזמן להביא(ישו לא רלוונטי כלל כי הוא אמר זאת כהטפה למאמינים באופן כללי בעוד פאולוס ממש אומר מה לעשות בפועל אם הבנתי נכון).
נראה שלא הבנת את מה שאמרתי באופן כללי. אחרי שמבינים שהנצרות היא לא נכונה(זה השלב הראשון!) נשאלת השאלה אז למה כל כך הרבה אנשים מאמינים בה. אני טענתי שהסיבה היא שיש בה גרעין של אמת(מעמד הר סיני, אהבת הזולת וכו') וחוסר מחויבות לעומת היהדות. כלומר בימי קדם שהנצרות נהייתה פופולרית אנשים הצטרפו אליה בגלל שהם יכלו גם להרוויח את המונותיאזים וגם לא לקחת על עצמם את התיק הזה שנקרא תריג מצוות(וגם לקבל חוויה דתית נחמדה). כמו שאמרת הנצרות מדברת בקווים כללים לכן בן אדם בימי קדם היה רוצה להצטרף אליהם. ואחרי שהנצרות כבר כל כך תפסה, קשה להוציא דבר כזה מהעולם.
כמובן שקושי לא קובע האם הדת נכונה או לא. זה רק הסבר פסיכולוגי.
רפי
קיבלתי. גאוס היה נוצרי. (מאוד מאכזב)
יכול להיות שהנצרות הפרוטסטנטית הביאה להרבה הצלחות. מה זה מראה?
גם אם היה ליהודים זכויות באופן פורמלי, השאלה היא האם הם יכלו להשתלב בחברה ובתרבות. כאן אני לא בטוח שהמציאות היא כמו שאתה אומר.
לא הבנתי את ההשוואה לחסידים.
לגבי הנבואות, מה קרה לפני 20 שנה? חשבתי שאתה מדבר על נבואות מהברית החדשה.
אם מה שכתוב בנבואה הוא :"x תתחיל מלחמת העולם השניה ושם יקרו מקרים α,β,γ, בשנת y רוסיה תהפוך לקומוניסטית ובשנת w הקומוניזם יפול" וזה נכון ומדובר על מרחק של אלפי שנים. אין ספק שזה נשמע מאוד נכון ואמיתי. קשה לי להאמין שדבר כזה קרה.
ישי קשה איתך מאד…
תסלח לי על דבריי אבל אבה מבלבל בין דברים שלא קשורים ונראה שאתה לא מבין את בסיס הדיון. הדיון, אם הוא בכלל דיון פילוסופי שיטתי, הוא קודם כל על התורה, לא על הנ"ך ובטח לא על חז"ל… עכשיו תחזור למה שאמרתי ותנסה שוב לקרוא ואז אולי תבין על מה אנחנו מדברים…
על רגל אחת (למרות שאני מרגיש שזה חסר תקווה…) מטרת התורה היא היא עצמה ככל שהיא מבטאת את רצונו האותנטי של אלוהים. לא מוסר הנביאים ולא תיקון עולם ולא גאולה, לא משיח ולא נעליים. תורה לשם עצמה נטו. אם בכז בא מישהו כמוך ומשתמש בה כדי להצדיק (לא להסביר! להצדיק) תורה אלטרנטיבית שבאה לרשת את קודמתה הרי זה כאילו אמרת שהתורה דנה את עצמה להיות בת חלוף. כי אמירה כזו משמעותה אחת: התורה היא אמצעי למטרות חשובות ממנה (שבאו מהנביאים, מחז"ל או מסבתא שלי). זה לא ככ מסובך להבין.
אני לא מדבר על נבואות הברית החדשה אלא ההתגלות בפאטימה. שם האישה שהתגלתה סיפקה 3 נבואות.
1. מלחמת העולם השנייה והרס אירופה
2. עליית ונפילת הקומוניזם והכפירה ברוסיה
3. נבואה שהוסתרה בסוד שנים כשהרבה ספקולציות עלו, כולל מהצד הפרוטסטנטי הקיצוני שהאפיפיור יפתח את הדלת לשטן, כשבשנת 2000 אם אני לא טועה הותיקן פרסם אותה וטען שמדובר בנסיון ההתנקשות ביוחנן פאולוס.
אם הנבואות היו חד משמעיות יש כאן ראיה לנכונות ההתגלות ואם האישה הייתה באמת מריה אז יש כאן הוכחה לנכונות הנצרות. לכן לדעתי יש לחקור לעומק מה באמת התרחש שם.
לפי הנוסח שפרסמו הנבואה נתנה תאריך מדוייק למלחמת העולם השניה (תקופת פיוס ה12), ולרדיפת הנוצרים ברוסיה.
בנבואה השלישית הילדה אמרה שתהיה בעלת חשיבות גדולה ומסר גדול לעולם כולו. האם ההתנקשות באפיפיור עונה על זה? אני בספק.
לדעתי הותיקן הסתיר לא מעט דברים. הוא גם לא אישר במפורש הרבה זמן שאכן הייתה התגלות ויש טענות שהילדה נלקחה למנזר בעל כורחה.
אם זאת כנראה שהתרחש שם אירוע כלשהו.
יש הקושרים זאת לתופעת העבמים.
היהודים השתלבו טוב מאוד באותה תקופה. הבאתי לא מעט יהודים שהיו חילונים מוחלטים. באותה תקופה היו גם לא מעט מדענים חילונים לא יהודים. למעשה ככל שחלף הזמן חלקם של המדענים החילונים עלה.
ההשוואה של המשכילים לחסידים הייתה כדי לשער מה היה קורה אם המשכילים היו ממשיכים לשמור מצוות. זה כדי לברר האם יהודי עזב את הדת כי היה משכיל או האם פנה להשכלה כי עזב את הדת.
ראשוני המשכילים, כמנדלסון, שמרו מצוות, אך צאצאיהם עזבו את הדת.
זה לא יזיק ליהדות אם הנצרות תיקח לחיקה יהודים שעדיין מאמינים בכשפים ומכשפים נבואות ונביאים מנחשים וחוזי עתידות. מתאים להם שאידיוט כמו ישו יהיה מורה הדרך שלהם.
באמת היה צורך בכשרון נבואי כביר לחזות ב-1917 בשנה האחרונה למלחמת העולם הראשונה את התמוטטותן הצפוייה של רוסיה הרקובה וגרמניה המובסת כלכלית, את עליתי הקומוניסטים ברוסיה את את והתמוטטותה לאחר זמן לאחר התאכזבות העם מהקומוניזם , צפויה היתה גם אי ההשלמה של גרמניה עם תבוסתה שתביא להתעוררות לאומנית מחודשת. נראה שהיה לגברת מפאטימה קצת כושר ניתוח מדיני, או שהגיעו אליה עיתונים שפרשניהם ניתחו את המצב בצורה נכונה. 'חכמה בגויים – תאמין' 🙂
כדאי לציין גם את ניתוחיהם הנכונים של ד"ר בנימין זאב הרצל, שכבר בשהות ה-90 של המאה ה-19 קלט שמדינות הלאום האירופיות לא יסבלו לאורך זמן את היהודים כאזרח וקרא להקים מדינה יהודית בא"י. ואת תבונתם של ד"ר חיים וייצמן זאב ז'בוטינסקי ויוסף טרומפלדור לנצל את נפילתה הקרובה של האימפריה העות'מנית ומסירת השלטון בא"י לבריטניה. וייצמן שקד על טיפוח קשרים מדיניים עם השלטונות בבריטניה, בעוד ז'בוטינסקי וטרומפלדור ביקשו לרכוש את ליבם של הבריטים על ידי התגייסות לצבאם (ובמקביל אנשי ניל"י פעלו לסייע לבריטים בריגול)..
ז'בוטינסקי חזה גם את התמוטטות ה'סדר החדש באירופה' וצפה את עליית הנאציזם והפאשיזם, והסתובב כאחוז-תזזית באירופה בהזעיקו את יהודיה לאלות לא"י ולהקים בה מדינה יהודית לפני ש/יהיה מאוחר מדי. לפעמים יש חכמה גם ביהודים 🙂
בברכה, בן-ציון יוחנן קורינאלדי-ראדצקי
קדם לז'בוטינסקי וטרופלדור ברעיון להקים מדינה יהודית בא"י ע"י הקמת 'גדודים עבריים' שישתפו פעולה עם עמי אירופה הנוצרית בכיבוש א"י מידי התורכים – רבי שלמה מולכו, שמלבד היותו מקובל ומיסטיקן – היה בעל רקע מדיני כמי שהיה בעברו בעל תפקיד בכיר בחצרו של מלך פורטוגל, ולכן מסוגל היה להציע 'בגובה העיניים' הצעות לשיתוף פעולה צבאי ומדיני עם מעצמות אירופה.
ניסיונו של מולכו הקדים בהרבה את זמנו. לא מלכי אירופה ולא יהודיה, שמורשת רדיפת היהודים והשפלתם היו טבועים בהם עמוק – לא היו מסוגלים להעלות על הדעת שיתוף פעולה כזה, וגם האימפריה העות'מנית היתה אז בשיא כוחה והיוותה איום רציני על אירופה הנוצרית.
רק כארבע מאות שנים אחר כך,בשלו עמי אירופה ויהודיה למחשבה של עצמאות מדינית יהודית בעלץ כוח צבאי, ואף האימפריה העות'מנית הדועכת בשלה לשינוי המהפכני. ולכן מה שלא עלה בידי ר' שלמה מולכו – עלה בידי ויצמן, ז'בוטינסקי וטרומפלדור.
על תוכניתו של ר' שלמה מולכו וממשיכיו בדור הבא – ראו בתגובתי 'משיח או מפקד הגדוד של בני גד?' על מאמרו של נחם אילן 'משיח מת במילוי משימתו', באתר 'מוסף שבת – מקורראשון'
בברכה, אליעם פיש"ל וורקהיימר
דורון
אכן התורה באה להציג את רצונו האותנטי של הקב"ה. לא אמרתי שהתורה באה להצדיק תורה אלטרנטיבית שבאה לרשת את התורה. טענתי הקודמת היית שיכול להיות שרצונו של הקב"ה הוא ששאר הגויים יתקרבו לאמונה המונותאיסטית כדי שבסוף הם יתקרבו לאמת של התורה. ואז עם ישראל יהיה ממלכת כהנים(במובן התנכי של משרתים) וגוי קדוש. כלומר כדי להביא את אומות העולם למצב שבו עם ישראל יוכל להיות ממלכת כהנים לקב"ה, גם העמים צריכים להאמין באמיתה של תורה. והנצרות מקרבת אותנו למצב הזה(היא לא מושלמת אבל היא מקרבת אותנו למצב האידיאלי). זו חזונה של תורה וזאת התורה לא תהא מוחלפת, הנצרות רק באה בתור משרתת.
נ.ב. הנביאים, משיח, גאולה וחז"ל לא באו כדי להחליף את התורה, אלא הם מכוח התורה מוסיפים(לא מחליפים ולא מהווים אלטרנטיבה) למסור את דבר ה' בצורות שונות לעם ישראל.
ראוי להעיר בהקשר זה שהמושג ברית חדשה סולף על ידי הנוצרים. הפסוק אומר " כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם נְאֻם-יְהוָה נָתַתִּי אֶת-תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם" כלומר אותה תורה בדיוק תינתן לעם ישראל בצורה של ברית חדשה שהיא תהיה כבר חלק מכל אחד. ואכמל.
רפי
מהקריאה של תוכן הנבואות עצמם בויקיפדיה הנבואות דווקא לא נראות הכי ברורות וחד משמעיות(תקופה של אפיפיור זה לא תאריך מדויק…). בכל מקרה נשאלת השאלה האם בשנת 1917 אלה דברים שכל כך קשה לצפות? גם בימינו אנו ראיתי מישהו שכתב ספר ב2012 בו הוא צפה מלחמה בין רוסיה לאקוראינה(כמדומני הוא אמר 2020 אבל אני לא בטוח), יש דברים שניתן להעריך גם בצורה טבעית. לבסוף, למה להחליט שזאת מריה? (ואני לא ראיתי 70 אלף איש בויקיפדיה)
לגבי המשכילים, אני תמה עליך. הרי זה בדיוק תנועת הנאו-אורתודוקסיה. הם ממש היו משכילים שנשארו דתיים. לא צריך לנחש מה הי הקורה עם משכילים דתיים.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer