התערבות בתוך הטבע.

האם תפילה ל"שינוי הטבע" היא לא כפירה? הרי היא קוראת תיגר על הנהגת הקב"ה ועל הנהגתו את הטבע. הוא יצר את הטבע בצורה מסויימת כי כך הוא רואה לנכון.

" בַּיָּם דַּרְכֶּךָ וּשְׁבִילְךָ בְּמַיִם רַבִּים וְעִקְּבוֹתֶיךָ לֹא נֹדָעוּ"

זו ודאי לא טענה. על דעת כן נברא, שאם נבקש הוא ישתנה.

"על פי הידע המדעי הטבע סגור". האמנם?! יש איזו ניסוי אמפירי שמבסס את ההיפותיזה שהטבע סגור? דומני שסגירות הטבע היא הנחה של המדע המודרני ולא נובעת ממנו, הלוא כן?

אכן, כמו כל שאר חוקי הטבע. גם לטענות שיש לנו עבורן אישוש אמפירי, הוא מבוסס על הנחות כאלה. לכן אפשר לטעון זאת כלפי כל המדע המודרני. ההנחה היא שמה שאנחנו רואים משקף את ההתנהלות החוקית כולה, ומה שאנחנו רואים הוא דטרמיניסטי לגמרי.

חז"ל אמרו שתפילה להפלת כמות התבואה שבמחסן היא תפילת שווא, ויש להתפלל רק ש"תשרה בהן ברכה". אם הם התכוונו לחלק בין תהליכים דטרמיניסטיים (כמות התבואה) לאקראיים (האם תשרה בזה ברכה), על פי המדע המודרני לדעת חז"ל אין להתפלל היום על כלום, לא?
(אלא אם "שתשרה ברכה" הכוונה להצלחה במסחר ואז התפילה היא על שינוי בחירות האדם למוצלחות, ובזה לא נשתנה אז מהיום)

ד,
אכן. כך כתבתי כאן כבר כמה פעמים. הוכחתי מסוגיית תפילה על לשעבר שחז""ל חשבו שיש דבר כזה התערבות במסגרת הטבע, וכיום לידיעתנו זה לא נכון ולכן יש לעדכן את היסח לתפילה דווקא אם רוצים להמשיך בדרכם של חז"ל.
אגב, תפילה של שינוי בחירה לא שונה מהותית מתפילה על שינוי הטבע. בשני המקרים הקב"ה מתערב וגורם לסטייה של העולם ממנהגו. היה פעם שרשור שפתח אורן שהציע מכניזם כזה להתערבות אלוקית בחוקי הטבע.

אבל מה ההצדקה שלך לטעון שהכול דטרמיניסטי?
אתה רותם את המוניטין של המדע לטענה, אבל ממש לא נראה לי שזה מוצדק. ההצדקה היחידה היא אינטואיציה.
אם כדבריך שהיום אנחנו יודעים שהכול דטרמיניסטי (מעבר לקוונטים), אז זה נכון גם כטענה נגד חופש רצון.
אבל שם אתה דווקא חורג מההנחה כי שם יש לך אינטואיציה עוד יותר חזקה שיש חופש רצון.
גם לא הוכח משהו מימי חז"ל. מה שהשתנה הוא שגילינו שההנחה הדטרמיניסטית הרבה יותר פורייה מדעית, אבל זה לא מוכיח שהיא נכונה. וזה נכון גם לגבי חופש רצון, וכמו שכתבת כאן לחוקר ששאל בעניין שגם שם החוקר צריך להניח דטרמיניזם פשוט כי זו הגישה המדעית הפורייה ואי אפשר לחקור אחרת.

לא הבנתי את הפלפול המוזר הזה.
לשיטתך, אם מישהו יטען שעצמים בצורת משושה שעשויים מעץ עומדים באוויר ולא נופלים לקרקע, עליי לומר לו: עקרונית אתה צודק. אמנם המתודולוגיה הפורייה יותר מבחינה מדעית אומרת שעצמים דווקא נופלים לכדור הארץ, אבל אין לזה ולא כלום עם מדע ועובדות (סתם אינטואיציה) וצדיק באמונתו יחיה. נו, שוין.
אין קשר לשאלת הדטרמיניזם. שם אין שתי טענות מתחרות על המציאות. גם אם יש חלק אצלנו שאינו דטרמיניסטי, ההנחה המדעית שמקובלת גם עליי אומרת להתבונן רק על החלק הדטרמיניסטי של המציאות/המוח, כי את זה אפשר לחקור. אין (לפחות אצלי) הנחה שזה כל מה שיש.
מעבר לזה, אין שום אינדיקציה להתערבות אלוקית בעולם (כיום), ולכן אין סיבה להניח שהיא קיימת. אבל יש ויש אינדיקציות לרצון חופשי (תחושה בלתי אמצעית שחווה את זה, בדומה לתצפית חושית).

אם ברור לך שרצונו של האדם משנה את זרימת האלקטרונים במערכת העצבים והמוח והיא מיישרת קו לפי רצונו החופשי – אז מה' ייבצר לעשות זאת?

הרי הוא גילה בתורתו ועל ידי נביאיו שעיניו 'פקחות על כל דרכי בני אדם לתת לאיש דרכיו וכפרי מעלליו' (ירמיהו לב, ושאר מקורות הנזכרים במו"נ ג,יז), אז הוא מנוע מלעשות את מה שכל אדם עושה בעת בחירתו?

ומה נשתנה כיום? נסים גלויים היו נדירים גם בימי הנביאים, אבל התערבות בתהליכים טבעיים הנראים לעין בלתי מזויינת כאקראיים ויכולים להתפתח לתרחישים שונים – מאפשרת הטייתם בידי הבורא לכיוון הרצוי, בלי שייראה שינוי גלוי בסדרי בראשית.

ההתקדמות המדעית של האדם שלא לוותה בהקדמות מוסרית מקבילה, ומביאה אותו ליכולת הרס שלא היתה בימי קדם, רק מחייבת הגברת ההשגחה האלקית בעולם כדי שלא ידרדר לתוהו ובוהו, ואין אנחנו מודעים למה שיכלו לעולל לנו בני אדם לולא 'עזרתו של מסבב הסיבות.

בברכה, ש"צ לוינגר

לא הבנתי כלום.
מישהו מעלה היפותיזה מדעית (מוזרה מאוד). אני יכול לעשות ניסוי ולהפריך אותה (או להיות מופתע), ואני יכול לומר לו שאפילו לא אטרח כי ההיפותיזה נראית לי לגמרי בלתי סבירה. איך זה בכלל קשור למישהו שמעלה היפותיזה לא מדעית (בלתי ניתנת לבחינה אמפירית) על התערבות אלוקית?
ולא הבנתי מה כתבת בפסקה האחרונה שזה לא קשור לדטרמיניזם. אתה כתבת קודם "ההנחה היא שמה שאנחנו רואים משקף את ההתנהלות החוקית כולה, ומה שאנחנו רואים הוא דטרמיניסטי לגמרי".
לגבי האינדיקציה לבחירה חופשית לזה, הרי שהתייחסתי לזה. לא טענתי שיש התערבות אלוקית. טענתי שהמדע כלל לא סותר את ההיפותיזה הזו אלא האינטואיציה, ושאותה אינטואיציה מתנגדת גם לבחירה, כך שגם לשיטתך כוחה של האינטואיציה הזו מוגבל.

זה מזכיר את הטענה של שנרב בספר בקרן זווית פרשת בשלח לפיה המדע לא יכול לזהות ניסים אפריורית. הרי גם אם ישנה התערבות פשוט נזיז את הממוצע והשונות בהתאם להתערבות ונטען: זהו הטבע.

את התלות בין תפילת רבים לירידת גשמי ברכה, ניתן לראות בצפיה בכתבות בתגית בצורת' ב'ערוץ 7'.

בשלהי דצמבר 2017 קראה הרבנות הראשית להוסיף בתפילה הציבור בקשה לירידת גשמים ואף נערכה עצרת תפילה בכותל בהשתתפות אלפים, ואכן חודש ינואר 2018 היה משופע בגשמי ברכה, בניגוד לתחזיות שצפו שינואר יהיה שחון כחודשים שלפניו שהיו שחונים.

עקב גשמי הברכה שירדו הורה הרב הראשי הגר"ד לאו בסוף ינואר, ולחזור לשיגרה ולהפסיק את הבקשה המיוחד לירידת הגשמים. הפסיקו לעורר רחמי שמים,, ובחודש פברואר 2018 חזרו הגשמים והתמעטו והוא היה שחון כמו לפני תפילת הרבים

נראה שה' מצפה לתפילתנו, ונענה לה!

בברכה, ש"צ לוינגר

י.ד.
כבר טענתי פה בעבר שאי אפשר לזהות נס, וביקשתי דוגמה מה ישכנע שזהו נס. הרב ענה שאולי כדור שיעבור דרך קיר. אני טענתי בדיוק שאם זה חד פעמי אנחנו נחשוב שיש פה טריק או משהו נדיר שקרה, ואם זה קבוע הרי שננסח חוק שמכליל את זה.
עכשיו שאתה אומר ששנרב אמר את זה, אולי הרב מיכאל יקשיב לטענה ויתייחס אליה ברצינות. נדמה לי ששנרב הוא בקבוצת האנשים שהוא מתייחס לטענות שלהם ברצינות.
אגב, הטיעון הזה נכון גם לגבי נבואה שגם היא סוג של נס. זו התערבות של אלוקים שמשנה דברים פיזיקליים (במוח או לפני כן אם זה פוטונים או גלים אקוסטיים שמגיעים אלינו). אדם שחווה נבואה לא יכול להכריע שזו באמת נבואה ולא אשליה או הפרעת אישיות חוץ מזה שהוא חושב כך (בדיוק כמו בעלי הפרעה). זו טענה עם השלכה הרבה יותר בעייתית מבחינה דתית.

עוד נקודה הקשורה לתיאוריות הכאוס. בעולם יש הרבה פרמטרים שלרובם איננו אפילו מודעים. גם אם איננו רואים התערבות זה לא אומר שהיא לא הייתה. אנחנו פשוט לא היינו באזור כדי להבחין בה. יכול להיות שה' שינה גורם קטן שאיננו מודעים אפילו לחשיבותו במערכת והתוצאה הסופית שונה לחלוטין. מה שכן מעולם לא ראינו שינוי ניסי המנוגד לחוקי הטבע כפי שהם נבנו אחד על השני – פיזיקה -> כימיה -> ביולוגיה -> מדעי האדם… מי שמצפה כיום למים שידלקו ראוי לו לחפש ציפיות אחרות. יש לכך משמעות בהליכה לכל מכשפים וקוסמים המבטיחים הרבה אך בפועל אינם יכולים אפילו לכחש את פמליה של מעלה. הכרתי משהי שקיבלה כדור כדי לעודד אותה להתעבר. לאחר מעשה הסתבר שהכדור ניתן בטיפולי פוריות על ידי רופאים אך כיון שאותו אחד חסר כל הכשרה רפואית או מדעית רלבנטית הוא לא היה מודע בכלל לסיכונים שיש בלקיחת אותו כדור המצריכים בדיקות מסוימות כגון לחץ דם וכדומה. לכן אני אומר יכול להיות שגם היום הקב"ה מתערב. יכול להיות שתפילות עוזרות אולם התערבויות אלו אינן גלויות לנו במובן הניסי שעליו חונכנו.

עד כאן ברמת הפרט. ברמת הכלל ישנם כמה אירועים במאה העשרים שעד היום נלאים היסטוריונים להסביר. הם יכולים להסביר בפרטי פרטים כיצד פרצה מלחמת העולם הראשונה. אף אחד לא הסביר עד היום מדוע פרצה מלחמת העולם הראשונה. אחד ההיסטוריונים שאני הכי מעריך הציע שהיא פרצה על רקע השעמום של בני המערב מהשלום הארוך של המאה התשע עשרה. באותה מידה ניתן גם לקבל את ההסבר של הרב קוק שהמלחמה פרצה על רקע רשעותם של בני אירופה… אפשר להמשיך הלאה והלאה אבל מי שחושב שהיסטוריונים מציעים הסבר הגיוני למה שהתרחש קשה לא לראות בו חסיד שוטה של המדעיזם.

ישי,
ועדין אף הסבר מדעי לא יוכל להסביר כיצד מים (H2O) יכולים לבעור. בנושא הזה אני הרבה יותר אריסטוטלי מאשר מודרני. מים שבוערים פשוט אינם מים. המבנה הכימי כנראה שונה באופן המאפשר בעירה. נס פיזקלי במובן שהראשונים מדברים עליו פשוט איננו אפשרי (אלא אם כן באמת מדובר בנס). ולכן אם התופעה לא קרתה כנראה שהתערבויות כאלה בטבע פשוט אינן.

אף אחד גם לא היה יכול להסביר כיצד גלים שפוגעים במתכת גורמים לאלקטרונים להיפלט ממנה וזאת רק כאשר לגלים יש תדירות סף מסוימת.
עד שהגיע איינשטיין.
אם יראו מים בוערים, ינסו לבודד את התנאים שבהם זה קורה, ואז להעלות היפותיזות ולבחון אותן.
אגב, גם כיום יש דברים בלתי מוסברים, למשל שבתנאים מסוימים (שגם הם לא לגמרי ברורים) שני גופים זהים חוץ מהטמפרטורה שלהם קופאים בזמן שונה, כאשר דווקא זה שהיה חם יותר קופא ראשון. הדבר הזה דווח כבר על ידי אריסטו אבל המדע המודרני חשב שהוא סתם קשקש (הרי אריסטו לא בדק את מספר השיניים והוא סתם טיפש אז למה לנו לבדוק את הטענות המוזרות שלנו), כי זה הגיוני בערך כמו שמים יבערו. עוד לא ראיתי מי שטען שזה נס. יש השערות ומנסים לחקור את התופעה.

אם בזמן שמתפללים נזכרים ש
"וַיֹּאמֶר יְהוָֹה אֶל מֹשֶׁה מַה תִּצְעַק אֵלָי דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְיִסָּעוּ"
אז ודאי שהתפילה עוזרת.

שצ"ל, וכי כתבתי שייפלא ממנו? כתבתי להדיא שלא. מה שכתבתי הוא שלהתרשמותי הוא לא עושה זאת.

ישי, ומה שעניתי לך הוא שהאינטואיציה (שלי) מתנגדת למעורבות אלוהית ולא לבחירה (שאותה אנחנו חווים בצורה בלתי אמצעית. והטוען שמדובר באשלייה עליו חובת הראיה). ועוד כתבתי שההבחנה שלך בין מדע לאינטואיציה חסרת בסיס. כל מדע מבוסס על אינטואיציה. לכן כשאני כותב משהו על פי המדע הידוע לנו כיום, זה כולל רכיבי אינטואיציה. ועוד כתבתי שתיתכן התערבות ספורדית, אבל בשוטף אני מתרשם שאין כזאת.
אגב, ההיפותזה על עצים משושים אינה מדעית במובן שלך. כשתעשה ניסוי והוא ייכשל לעולם אוכל לומר שזה לא היה משושה מושלם ולכן נפל לקרקע. וגם אם הוא לא ייפול תמיד תוכל לומר שזה מקרה (זו רק אינטואיציה שיש חוקים קבועים, ולא ממצא מדעי). ועדיין אף אחד לא מעלה בדעתו לומר שהקביעה על המשושים הללו אינה מדעית אלא אינטואיטיבית (שזה נכון כמובן, אבל אין הבחנה בין השניים).
מה שכתבתי להבחין בין בחירה למעורבות אלוהית הוא שתהזה על מעורבות אלוהית לא מתייחדת לסקטור מובחן של הבריאה (ויש המרחיבים אותה לכל הבריאה כל הזמן), בעוד שרצון חופשי הוא חלק מובחן של המוח שבו מדעי המוח לא עוסקים (כי המתודולוגיה שלהם מניחה דטרמיניזם ולכן מתמקדת בחלק הדטרמיניסטי של המוח).
נדמה לי שהדיון הזה הוא פלפול מיותר בפילוסופיה של המדע (על מה שבכלר מכנה אקטואליזם).

שצ"ל,
עם "מחקרי" בצורת כאלה לא תגיע רחוק. כדי להסיק מסקנות יש לערוך מחקר סדור. אם תראה לי שתמיד כשהתפללו זה נענה באופן מובהק ביחס למצבים שבהם לא התפללו, תוכל לעבור ממאמרים ב"בשבע" לכתב עת אקדמי מדעי כלשהו.

י"ד וישי,
אינכם צריכים להאריך. אני עצמי כתבתי את הדברים (שקשה יהיה לי להיווכח בהתרחשותו של נס). ועדיין בפועל יהיו הרבה מאד מצבים שאם יתרחשו אני אודה שזה נס, למרות פלפוליכם. אם כדור יעבור קיר, ואם יתגלה אליי מישהו בחלום ויספר לי מה יקרה מחר וכו'. למה לא אעשה הכללה שכוללת את החריגה לחוק חדש? כי לא אעשה (וגם אם אעשה, מבחינתי זה יהיה חוק ניסי). אבל זה לא רק לגבי נס שמנוגד חזיתית לחוקי הטבע, אלא אפילו נס סטטיסטי ייתכן. למשל, אם תהיה סדירות מובהקת סטטיסטית שתפילה מועילה לגשם (בפרט תפילה של יהודים). אתם תוכלו כמובן להתפלפל שהתפילה היא חוק טבע. אז שיהיה חוק טבע. זה מה שאני קורא נס.
כל מה שכתבתם כאן אינו אלא חזרות על בעיית האינדוקציה בצורות שונות, וחוסר היכולת שלנו להגדיר אלו הכללות נראות לנו פשוטות יותר וסבירות יותר ואלו לא. אלו שוב פלפולים משעשעים בפילוסופיה של המדע (ערעורים עתיקים על היכולת לקבוע אד הוק חוקים, או להבחין בחריגה מהם). כנראה אתם כעת נמצאים במצב רוח פילוסופי שמחזיר אתכם לטיעוני יסוד בפילוסופיה של המדע. לבריאות.

הקבה יכול להקפיא את חוקי הטבע אבל באותה מידה הוא יכול לשנות את הנקבה לזכר או להחזיר את הזמן אחורה לפני הצווחה.
חזל מבינים שרוב הדברים אינם שינוי הטבע אלא יותר כמו משיכת סיוע מה' שחוקי הטבע יעבדו לטובתם.
לכן מי שסובר שהטבע הוא סגור אין דבר כזה תפילה שהיא לא תפילת שווא(אלא אם כן נפרש שלהחזיר את הזמן אחורה וכו אילו דברים כ"כ בסיסיים שהקב"ה לא נוגע בהם).