הלכה ומוסר: בעקבות הדיון עם ירון ידען

שו"תקטגוריה: הלכההלכה ומוסר: בעקבות הדיון עם ירון ידען
חגי ב שאל לפני 2 חודשים

שלום הרב מיכאל.
בעקבות הדיון, חשבתי לשאול אותך על החלוקה הקטגורית שאתה מבצע בין הלכה למוסר. לצורך כך אני חושב שצריך לחלק בין שני מרכיבים של הדיון:
1. התיאוריה עצמה בדבר החלוקה הקטגורית – כלומר, עצם הטענה שיתכן שהאל יצווה על ערכים דתיים, במנותק מהערכים המוסריים הנלמדים מהמצפון, ושאלו שתי קטגוריות נורמטיביות נפרדות.
2. השאלה האם אכן התורה מהווה מקרה של קטגוריה נורמטיבית נפרדת שאיננה מוסר.
כלומר, בהחלט ייתכן להסכים ל-1 (שזה אפשרי וקוהרנטי) אך עדיין שזה לא המקרה של התורה (כלומר לא להסכים ל-2). לתחושתי, רוב הקושיות המופנות אליך נוגעות למישור הראשון של הדיון. שאלות כמו: למה הוא לא ציווה גם על המוסר? מה תעשה כשיש סתירה? ועוד ועוד. לדעתי אתה עונה באופן מספק עליהן, ומראה באופן משכנע כיצד המבנה המושגי הזה הוא אכן קוהרנטי והגיוני.
אולם לדעתי השאלה המרכזית היא לא רק האם אפשרי שתינתן תורה שאיננה מוסרת ערכים מוסריים, אלא האם זה המקרה בתורה שלפנינו. ולעניות דעתי, קשה מאוד לקרוא את התורה ולהבין אותה באופן הזה. אני סבור שקריאה ישרה בתורה מראה כי מדובר בציוויים שבאים לבצע תיקון מוסרי (או קידום מוסרי) של החברה.
יש לכך שני נימוקים:
1. סגנון – הלשון של התורה מתארת פעמים רבות את הציווים באופן ציורי, רגשי ומוסרי. ישנם ביטויים רבים שמנמקים את המצוות באופן הזה: "כי האדם עץ השדה לבוא מפניך במצור?", "כי הוא כסותה [כסותו] לבדה הוא שמלתו לערו במה ישכב והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני", "וגר לא תלחץ ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים", "לא יוכל בעלה הראשון אשר שלחה לשוב לקחתה להיות לו לאשה אחרי אשר הטמאה כי תועבה הוא לפני ה' ולא תחטיא את הארץ…", "ולנער [ולנערה] לא תעשה דבר אין לנער [לנערה] חטא מות כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה", ועוד ועוד. דומה כי קריאה ישרה של התורה מראה כי היא מהווה מניפסט מוסרי. אם היה מדובר בחוקים מנותקים ומופשטים שעומדים בפני עצמם, הייתי מצפה לסגנון אחר לחלוטין.
2. התכתבות עם מנהגי ההווה – הניתוק של התורה מהמוסר (ובעצם מכל הקשר מציאותי ואנושי) גורם לציפייה שההלכה תהווה חוקים על-זמניים שמנותקים מנורמות תרבותיות של זמן מסוים. אם למשל יש ערך דתי בכך שאלבש בגד אדום בכל יום שני, הערך הזה לא אמור להיות קשור לאופנה עכשווית זו או אחרת. כלומר אני מצפה שהוא היה נכון עוד לפני בריאת העולם. אבל אם במקרה הערך הזה ניתן בתקופה בה זה היה הצבע המקובל (או לחלופין, שהיה מקובל אצל הכופרים ללבוש את "אויבו" של האדום – הכחול) זה מקשה מאוד על התפיסה הזאת.
ובאמת, התורה באה פעמים רבות כמענה למנהגים בתקופת נתינתה. כלומר יש מנהג X, והתורה מצווה לעשות X באופן מתוקן או לחלופין Y שהוא בדיוק הפך X כמענה לו. הידע הארכאולוגי שיש לנו היום חושף בפנינו בעוצמה את העניין הזה ומראה כי בבירור יש כאן קונטרה לתרבות הקיימת (הספר "אני מאמין" של פרופ' יהושע ברמן ממחיש בין היתר את העניין).
נקודה נוספת היא שבחלק מהמצוות התורה ממש נשענת על הנוהג הקיים. כך למשל בפסוקים המתארים גירושים נאמר: "כי־יקח איש אשה ובעלה והיה אם־לא תמצא־חן בעיניו כי־מצא בה ערות דבר וכתב לה ספר כריתת ונתן בידה ושלחה מבית", כאשר התורה מזכירה על הדרך את מוסד הנישואים כדבר שמובן מאליו. איך אותם נישואים מתקיימים? – ברור שהיה באותו דור נוהג מקובל לכך, והתורה לוקחת אותו כמובן מאליו. היא רק מחדשת דין לגבי גירושין מקשר כזה (ובאמת אפילו לא על עצם הגירושין, אלא רק על ההגבלה של לחזור לאיש הראשון לאחר נישואים לשני). במקרים אלה התורה מהווה רק הרחבה של הנוהג הקיים והיא לא מצווה "טאבולה ראסה". 
לאור עובדות אלה, ברור שהתורה מגיעה על רקע של תרבות מסוימת – אותה היא מנסה לעצב ולשנות. אבל אם התורה הייתה מציגה עקרונות הלכתיים מנותקים לא היינו מצפים למצוא מקרים כאלה.
הנה למשל דוגמה לעניין: נניח שקיים עקרון דתי מופשט בקיומו של משכן, על פרטיו, והוא קודם למעשה בראשית. האם סביר שאותו משכן – עוד קודם לבריאת העולם – יהיה בפרופורציות זהות למחנה הקרב של רעמסס השני? ברור שלא. אלא מה, זה כן מה שקורה. כלומר יוצא שכל הפסוקים של פרטי המשכן אינם מהווים עקרונות הלכתיים-מופשטים שקדמו לעולם, אלא הם התכתבות מלאה עם מציאות מצרים הקדומה. 
 
לדעתי, משני הנימוקים הללו יוצא שההבנה הפשוטה היא שהתורה הגיעה על רקע תרבותי מסוים אותו הוא מנסה לשפר / לשנות וכו'. לא נראה שהיא באה להניח סט עקרונות מופשטים, חדשים ובלתי תלויים. לא סביר שבדיוק אותם עקרונות במקרה מהווים שיקוף כה מדוייק של מנהגים תרבותיים שהתקיימו באותה התקופה.
 
לסיום אוסיף תודה על הדיבייט המחכים והמלמד (האם אולי יש אפשרות להעלות על הכתב את הטיעונים שעלו ב-10 הדקות האחרונות?).
אשמח לשמוע את דעתך על הנאמר.
תודה ויום טוב.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 חודשים
  1. כל הנמקה כזאת צריכה להיבחן לגופה. כבר העירו וגם אני הערתי שיש התאמה לא רעה בין המוסר להלכה, למרות שאלו קטגוריות בלתי תלויות. הקב"ה ברא את עולמו באופן שהוראות ההלכה יתאימו ליעדים המוסריים. אבל זה לא יכול להיעשות תמיד. ועדיין אלו שתי קטגוריות שונות. כעת ניתן להמריץ אנשים לפעול מכוח מוטיבציות מוסריות גם אם המטרה של המעשה היא דתית. כמו שאומרים לילד שאם הוא יעשה משהו יקבל סוכריה, אבל מטרת הציווי אינה הסוכריה כמובן. לשונות כמו "תועבה" או "תחטיא את הארץ" אינן בהכרח מוסריות. עמדתי על כך כמה פעמים בהקשר של הומוסקסואליות (המונח "תועבה" נדון בנדרים נ, ומקבל הסבר לא מוסרי). כנ"ל פטור אונס, אינו בהכרח מבוסס על שיקול מוסרי. כשאדם אנוס לא הוא זה שפעל, ממילא לא מגיע לו עונש. זה נכון בהלכה כמו במוסר. ולפעמים התורה מדברת על משהו שאינו הלכתי, ושם כמובן יופיעו שיקולים וטענות מוסריות. וכן על זו הדרך.
  2. יישום ההלכה הוא פונקציה של הנסיבות. לכן היישומים של הוראות נצחיות יכולים להיות שונים. חפש כאן את משל בגדי הים והארכתי בזה בסדרת הטורים על אורתודוקסיה מודרנית. לכם גפם אפ התורה מדברת בלשון בני זמנה זה יכול להתפרש ולהתיישם אחרת בימינו. מעבר לזה, עמדתי לא פעם על כך שכשיש כמה אפשרויות פרשניות, הברירה ביניהן יכולה להיעשות משיקול מוסרי. הסברתי גם שזה לא בהכרח בגלל שהכיוון המוסרי הוא הנכון אלא גם בגלל שאם הכל שקול למה לא לבחור את הפתרון המוסרי גם אם אינו בהכרח הנכון.

לכן איני מסכים למסקנתך. התורה יכולה לבוא על רקע תרבות מסוימת, אבל זה לא אומר שעקרונותיה שייכים לתרבות הזאת. להיפך, לשיטתך צריך לצאת שהיא בכלל לא רלוונטית לימינו כשהתרבות שונה לגמרי. למה זו טענה כלפיי? דווקא אני שמנתק אותה מהמטרות האנושיות הרגילה הופך אותה לנצחית, והיישומים משתנים עם הנסיבות.
ככל הזכור  לי לא עלו טיעונים בדקות האחרונות שכן הסוללה שלו נגמרה. ההקלטה הזאת היא עיבוד של ההקלטה המקורית שלא נערכה על ידי המנחה ובעל הפודקסט בגלל בעיות שמע. הוא חשב לזרוק אותה. ביקשתי אותו שישלח לי את ההקלטה במטרה להציל ולהציג את מה שניתן.

חגי ב הגיב לפני 2 חודשים

תודה רבה על תשובתך.

1. שים לב שיש הבדל בין נימוק לפעולה מצד הגמול או התוצאה של המעשה ("סוכריה") לבין נימוק מצד הערך שלו עצמו. התורה יכולה להביא מוטיבציות של שכר ועונש, אבל זה אכן לא אומר כלום על סוג הערך (אלא רק מהווה מוטיבציה לבצע אותו). אבל במקרים מהסוג שהבאתי הנימוק הוא פשוט ההסבר של הערך עצמו – מבחינה מוסרית (כלומר למה ראוי או לא ראוי להתנהג כך או אחרת).
לגבי זה אתה מסביר שייתכן שישנה חפיפה בין שני סוגי הערכים, ושבמצב כזה התורה נוקטת במוטיבציה מוסרית כדי לגרום לעשיית המעשה. וזה מעלה קושיה על מה הטעם במוטיבציה מוסרית בכלל.
הרי אם היחס המוסרי אל המעשה הוא ברור וידוע אז למה צריך את המוטיבציה הזו? (אפשר להקשות יותר ולשאול למה בכלל להזכיר מצווה הלכתית שחופפת לצו מוסרי, הרי אני יודע על זה לבד מהפן המוסרי. אבל כאן עוד אפשר לתרץ שזה מוסיף לי את עצם הידע שזו גם הלכה, וגם שאולי ההלכה שונה מהמוסר בהיבטים מסוימים. אבל לעניין המוטיבציה לא ברור מה החידוש). מהצד השני: אם לאנשי אותו הדור לא היה ברור למשל שמבחינה מוסרית יש במעשה מסוים בעיה, אז מה המוטיבציה כאן? הם בכלל לא מכירים בערך הזה.
אלא נראה שההסבר הסביר הוא שהתורה באה ללמד אותם שיש בכך עניין מוסרי, ולכן היא נוקטת בלשון כזו. ואנחנו אכן יודעים, לפי הידע על העולם הקדום, שהמצוות אכן היוו קפיצה מוסרית אדירה ביחס למקובל באותו זמן. כלומר זה ברור שהיה כאן חידוש של ערכים לעם ישראל (ולעולם כולו) ולכן אי אפשר לומר שהערכים הללו באו רק כדי לתת מוטיבציה – הרי הם לא היו ידועים ומוכרים.

2. שים לב שאני לא מדבר על היישום או על הלשון, אלא ממש על גוף ההלכה. אזכיר שוב את הדוגמה שהבאתי מהמשכן. ברור שהמידות שלו הן קונטרה ישירה אל מול רעמסס השני. כלומר, כל הפסוקים שעוסקים במידות המשכן הם אך ורק בהקשר הזה (ולכאורה בהקשר אחר הן היו שונות, אם בכלל היה משכן). לכן אי אפשר לומר שכל הלכות המשכן מקיימות ערכים דתיים מופשטים ובלתי-תלויים בעולם. הן באו כדי להילחם בתופעה תרבותית קיימת, ולאנשי אותו הדור שראו לנגד עניהן את תרבות מצרים הקדומה זה היה ברור. כאן קשה מאוד לומר ש"במקרה" יצא שהפרופורציות זהות.

אתה צודק שהתובנות הללו מעוררות שאלות על נצחיותה של התורה, ואתה צודק שדווקא הניתוק מחזק את הנצחיות. אבל זה לא נוגע לעצם הדיון עצמו. אני טוען שהן מהלשון והן מהידע הארכיאולוגי רואים שהתורה היא ביחס לתקופה / מהווה שיפור מוסרי וכו'. זו טענה עובדתית. אולי זה אומר שהיא לא נצחית ואולי לא, אבל אי אפשר להתעלם מהנתונים כי הם מהווים קושייה כזו או אחרת. כלומר אני לא שואל מה יותר אלגנטי וקוהרנטי, אלא מה יותר מסתבר.

מיכי צוות הגיב לפני 2 חודשים

תחושתי שעניתי על הכל. לא כל כך יודע מה יש כאן להוסיף.

השאר תגובה

Back to top button