השיחה שלך עם ג'רמי פוגל וירון ידען‎

מקבל את הביקורת ומתנצל. לאנשים יש מסגרות מוטיבציה שונות (כפי שסופרת צרפתית אחת אמרה בראיון, "תמצא מה גורם לך לזעם ותכתוב"). למרות שבד"כ אני לוקח התייחסות לא עניינית כמו שלך לדבריי כמחמאה. אתה יודע, אני יכול להוסיף ספק גניבות ספרותית מבריאתנים נוצרים. עושים את זה רבנים הרבה בארץ. אבל זה לא הכיוון ולא היה הכיוון. הסגנון הרטורי שלי הוא לא נעים מסיבות שלא קשורות אלייך. לא שזה תירוץ. כיפור זה אחלה יום לתזכורת שיש לי על מה לעבוד עליו.

יום הכיפורים. ככל הנראה שמבוסס על טקסים לכבוד האל מרדוק. העוייניות שלי ליהדות האורתודוכסית לא רק נובעת מהאלימות שלה כלפיי הזרמים השונים ביהדות (שרפו לנו את הבית כנסת בהוד-השרון), אבל גם מאהבה שלי לזכיות ילדים ונשים. קשה שלא לקחת בחשבון את הסוג אל שאתם מתחנפים אליו מס' פעמים ביום (לָכֵ֣ן זוֹנָ֔ה שִׁמְעִ֖י דְּבַר־יְהֹוָֽה; פרק שמצונזר לקריאה ציבורית ותרגום לשפה מדוברת עוד מימי המשנה). כמובן שטכניקות ההתחנפות, כמו תפילה, מבוססים על אלה של אכד העתיקה; הניסוחים (שבר ארזים וכו'), תנועות הידיים וכו'. הטענות שלי בנוגע לטעויות אנטומיות בתנ"ך הן ברורות. הלב מופיע כאיבר המחשבה לאורך כך התנ"ך בהתאם לרוח התקופה. הקוסמולוגיה התנ"כית גם ברורה, וחז"ל המוקדמים הסכימו עם הפרשנויות הבבליות שהן המקור שלהן. כמובן שישנם גם שכתובים של הטקסטים המקוריים; האהוב עליי, הוא אבא של יהווה (אל-עליון) שחילק אדמות לאומות ולאלים השונים בספר דברים (הם גם נענשים על אי-הציות לחלוקה זו בהמשך הפרק). את מועצת האלים אפשר גם למצוא בתהילים. הטקסטים התנ"כיים ברורים בהקשרם.
מה שלא ברור, הם הצידוקים להוציא אותם מהקשרם, בייחוד כשאין שום אינדיקציה בטקסט שמדובר במטפורה או עקרון כללי,
לעשות איתם ככל העולה על רוחם של המוציאים מהקשר,
ולהוסיף תכנים בדיעבד. (דיואליזם לעומת המוניזם של התנ"ך,
אל שכולו יודע, כולו יכול וכולו טוב כשברור מסיפורי התנ"ך – כמו השקר שלו לאדם וחווה, והקנאות לאישתו בני-ישראל – שהוא לא אף אחד מאלה).

אני לא מקבל את החלוקה שלך בין ההלכה לתורת המוסר. שתיהן באופן ברור נוגעות להדרכה של ההתנהגות של יהודים וגויים במימדים חופפים. אלה אם כן איסור גזל ורצח אינם מעניינם של תורות המוסר השונות (והנה הגענו לדילמת אותיפרון). בנוגע לדוגמאות שלך שאמורות לבסס את העיקרון. רפואה ואקולוגיה הם תחומים נורמטיבים, אשר שזורים בהם השערות והנחות מוסריות בבסיסן; מהמושג "מחלה" והופכו "בריאות" ועד לשבועת הרופא.
אם לצטט את הפילוסוף היהודי הילרי פוטנם ואשתו הפילוסופית רות פוטנם:
["Dewey rejected this false worldview; he rejected the so-called fact/value distinction. He pointed out that what
we call factual knowledge is shaped by our values: we inquire into matters that matter to us. Dewey noted that factual claims and value claims are so intimately interwoven in our reasoning that one cannot challenge or support a claim of one kind without implicating claims of the other. "
המימרא של דויד יום כי "ההגיון הוא שפחתה של התשוקות", קיבל היום נפח של אישור מהספרות הניורולוגית שמציגה תמונה מאוד מורכבת של תהליכי קבלת ההחלטות והחשיבה שלנו, שלתוכן שזורים רגשות והערכות (קרי, הניורולוג אנטוניו דמסיאו או הפסיכולוגית ליסה ברט פלדמן).

בנוגע לפילוסופיה שלך של ההגיון. שוב תמוהה מפיזיקאי. אתה לא פראייר בשני התחומים ולחשוב שאתה יכול לגזור מישיבה על הכיסא שלך עובדות על מה שקורה בצד השני של היקום, כשהתפישה הרווחת היום בפילוסופיה היא שהגיון נותן לך בסה"כ עקביות – אני מתנצל, אבל זה דבר תמוהה. בייחוד לצד מדענים דתיים כמו חיים סומפולינסקי שפשוט לוקחים את התחום שלהם ברצינות: אין רצון חופשי (מושג חסר תועלת בלי קשר למדעי המוח). אתה חושב שלפילוסופים של הדת יש איבר חישה נוסף? כנטורליסט, ומישהו שכותב בין היתר על הפסיכלוגיה של פילוסופים, אשמח להגיד לך שזה כנראה לא המקרה.

שלום רב.
איני יודע מה היה לא ענייני בדבריי, אבל אם ראית משהו בדבריי כמחמאה, זו כמובן החלטה שלך ואני שמח על כך.
בכל אופן, נראה שעליי להבהיר שאיני רואה מאומה בדבריך שעליו היה עליך להתנצל. לא ראיתי שום בעיה בסגנון ולא זו הייתה הבעיה שראיתי בדבריך. הבעיה שלי עם מכתבך הייתה חוסר המיקוד שלא מאפשר לדון כמו שצריך. הערמת אוסף מגוון של נקודות בלי טיעונים ונימוקים ולא ראיתי את הקשר בינן לבין דברים שאני אמרתי, ולכן לא ידעתי על מה בדבריי יצא קצפך. על בעיות כאלה אין מה להתנצל אלא לשפר ולתקן. מעבר לזה, קשה לדון על הערות ואפיונים כלליים שלי בלי שאתה מעלה נקודות ספציפיות ומנומקות.
במכתבך הזה העלית אוסף נקודות שנוגעות בעיקר לרקע של המקרא ומקורותיו. איני רואה מה בדבריי עסק בנקודות אלו ולמה הפנית אליי את השאלות הללו וכיצד קשרת אותן לשיחות שלי שהזכרת. לא בכדי איני עוסק בהן שכן איני מתמצא בחקר המקרא. בירור של נקודות אלו צריך להיעשות עם מי שמתמצא יותר ממני בעניין. רק אומר שחוסר ההתמצאות שלי במקרא (אני לא עוסק בו בכלל, גם לא במסגרת לימוד התורה המסורתי שלי) נובע גם מאמון מאד מוגבל בדיסציפלינות הללו, שמבוססות על השערות ואסוציאציות די מפוקפקות.
יחסך ליהדות האורתודוקסית מבוסס על התנהלות אלימה שלה ושריפה של בית כנסת, וזה נראה לי בעייתי. אני איני אלים ולא שרפתי שום בית כנסת, ואני גם לא תומך במעשים כאלה. דומני שרוב היהדות האורתודוקסית לא עושה זאת ולא תומכת בזה. קביעת יחס לכלל הקבוצה בגלל מעשים של יחידים מתוכה זה בעייתי בעיניי. אם היית מביא עניינים של כפייה דתית, או התנהלות לא נאותה של חרדים, הייתי מצטרף לביקורת שלך. במקרה כזה היא גם הייתה יותר מוצדקת כי זה מאפיין יותר נכון של הקבוצה ושל נציגיה הפוליטיים והרבניים, גם אם לא של כולה. אני עצמי פועל נמרצות נגד צעדים כאלה.
גם בדבריך כאן, איני רואה למה בדבריי אתה מתייחס. אני רואה אוסף של כל מיני שאלות כלליות על המסורת היהודית (האורתודוקסית) שנוגעות למקרא ומקורותיו. למרות מה שכתבתי למעלה, אנסה להתייחס לעקרונות באופן כללי, שכן כל נקודה זוקקת התייחסות מפורטת בפני עצמה.
1. העובדה שטקסט או הוראה מקראית מושפעים ממקורות קודמים, גם במקרה שזה נכון, לא נראית לי בעייתית כשלעצמה. זה שלוקחים משהו ממרדוק או מאכד העתיקה, אומר שזה בהכרח פסול או לא נכון?
2. ראיית הלב כאיבר מחשבה מקובלת עד היום כמטפורה. בדיוק כמו איבריו של הקב"ה במקרא, שברור לכל אחד (לפחות כיום) שזוהי מטפורה. פרשנות פשטנית לטקסטים שונים יכולה להוביל אותך להרבה מאד כשלים פרשניים. אולי אתה צודק ואולי לא, אבל קושיה איני רואה כאן.
3. פרשנויות לגבי אביו של הקב"ה, הן מהרהורי ליבך. איני רואה מה אני יכול לומר על כך. זכותך להחזיק בפרשנות כזאת, אבל טענה איני רואה כאן.
4. שאלת טובו של האל, היא שאלה קשה, אבל דומני שניתן להגן עליה בצורות שונות. הצהרותיך שהוא משקר לאדם וחוה או מקנא ל'אשתו', נשמעות לי נבובות משהו. אבל הן כלליות מדיי ולכן קשה לי להתייחס אליהן קונקרטית.
5. לגבי החלוקה שלי בין הלכה למוסר, אתה מציג קשיים שונים כנראה מפני שלא הבנת את התזה. אם תרצה להבין יותר, אפנה אותך לטור 541 באתר שלי (יש באתר עוד הרבה התייחסויות). https://www.google.com/url?client=internal-element-cse&cx=f18e4f052adde49eb&q=https://mikyab.net/posts/79775/&sa=U&ved=2ahUKEwjQx-7OrYmJAxW_cfEDHUPtG8IQFnoECAQQAQ&usg=AOvVaw3Dp2W10NidEvgcKyweKRRf
אוסיף בשולי דבריי שאין לכך ולו בדל קשר לדילמת אותיפרון.
6. רפואה ואקולוגיה הובאו על ידי כדוגמאות לתחומים אחרים שונים מתחום המוסר. בלי שום קשר לכך שגם בהם יש הנחות נורמטיביות ומוסריות (גם על כך אני מוכן להתווכח איתך. לדעתי לאנשים שעוסקים בהם יש הנחות כאלה, אבל לא למדעים הללו עצמם). טענתי הייתה שהעובדה שההלכה לא מגנה מעשה X אינה אומרת שהוא מוסרי בעיניה. בדיוק כמו שאם הרפואה או האקולוגיה לא מגנה אותו זה לא אומר שמי שעוסק בהם אינו מוסרי. זה בא להמחיש את טענתי שההלכה היא תחום בלתי תלוי במוסר, בדיוק כמו האקולוגיה והרפואה וכמו הרבה תחומים אחרים, ולכן לא נכון לצפות ממנה להתייחסות מוסרית.
7. העובדה שבני הזוג פטנאם (היה לי הכבוד לפגוש פעם את הילארי, באחד מביקוריו בבאר שבע) חולקים על ההבחנה בין עובדה לערך לא אומרת כלום. זהו אד הומינם. אני רואה בשני אלו קטגוריות שונות ובלתי תלויות. אם תרצה להעלות טענות ענייניות ולא רק ציטוטים, אפשר יהיה לדון בכך. אבל כאמור, עניין זה אינו נוגע בשום צורה לדבריי.
8. כנ"ל לגבי היחס בין היגיון לתשוקות. טיעוניו של דמסיו שראיתי בעניין לוקים בכמה וכמה כשלים (למשל, הזיהוי שלו בין מוסר לרגש ואמפתיה ועוד).
9. טענתך לגבי היכולת להסיק מסקנות עובדתיות בדרך פילוסופית היא כללית מדיי. כתבתי על כך די הרבה, ואם תרצה לדון יהיה עליך להעלות טיעונים קונקרטיים ולא להסתפק בהצהרות כלליות. לטענתך פיזיקאי אמור להיות אמפיריציסט, וזו כמובן טעות לוגית. העובדה שאני עוסק במדע אמפירי (וגם זה לא לגמרי נכון) אינה אומרת שאני מחזיק בגישה אמפיריציסטית.
על כשליו של סומפולינסקי כבר עמדתי בהרחבה (גם בוויכוחים איתו עצמו), אבל גם הוא בדיוק כמוך לא מסיק כל מה שהוא יודע מתצפיות (בפרט הוא שמאמין בקיומו של אלוהים, אבל זה נכון גם לגבי מדענים אתאיסטים). האמפיריציזם ששולל קטגורית מסקנות שלא מבוססות על תצפית הוא עמדה נאיבית מאד שלא מחזיקה מים. נדמה לי שהטיעונים של יום שמצמצמים מאד את המסקנות שבהן יכול להחזיק אמפיריציסט (וגם אחרי הצמצום שלו הוא טעה), מדגימות זאת היטב.

כל טוב,

תראה, גדלתי כיהודי קונסרבטיבי. היה 'ברור' לנו שהתנ"ך היא יצירה אנושית. אם מישהו רצה להאמין באיזשהו אל מופשט, זה היה עניינו. משה לא יכל לכתוב את התורה בשפה שאינה הייתה קיימת בתקופת חייו. זה נידון בתלמוד. זה נמצא בתרבות פופולרית, כמו קולנוע מאמצע המאה הקודמת. בכל מקרה, אורתודוקסים בשבילנו היו עובדי אלילים. חסידים שוטים של רבנים מושחתים שייצגו את הרע במסורת היהודית לאורכה (קרי, בני עלי שהטרידו מינית נשים וגנבו מבשר הקורבנות; בית הבושת בבית המקדש הראשון, יחסי הון שלטון בתקופת בית המקדש השני וכו'). עלייה לארץ זו חוויה מטלטלת לכל יהודי. זה כמו להגיע ליוון או נורבגיה ולצפות בהם סוגדים ברצינות לזאוס או ללוקי, תוך כדי שהשינוי המדיד במציאות של הבטחות בכוחות של הכישופים של כהני הדת שלהם זה המאזן בחשבון הבנק והצטרפות פוליטיקאים למעגל החברים הכהני. סבא שלי סירב להאמין שישראלים הם יהודים, הוא הזדעזע מהרעיון שאדם שיוצא מאיבר מין של יהודייה יכול לסכם את חייו של "יהודי". הוא אולי אכל בייקון וביצים בבוקר אבל בערב למד תלמוד ובסופי השבוע נהג לבית הכנסת כדי להיות יהודי מין המניין. לצערי גם הפסימיות שלו בנוגע למקום הזה הייתה כנראה מוצדקת. ישראלים חילונים אינם יהודים, הם אמריקאים דוברי עברית. השחיתות בארץ היא יוצאת דופן בהיקפה; אם לצטט את דויד הורוביץ, העורך הבריטי של "זמן ישראל": "ישראלים מייצאים סבל ויגון ברמה גלובלית" (מדובר כאן בשחיתות כלכלית, ולא בפוליטיקה).

1. אני לא פוסל. אני מציג הסבר מתחרה לזה שהתורה ניתנה בסיני ושהתנ"ך הוא ספר "אלוהי". זו מורשת תרבותית. אני מעדיף לעסוק במה שסביר ולא מה שפשוט אפשרית לוגית. זה מהלך אפלוגטי דתי קלאסי, למרות שברור שההנחות שלכם אינן "בסיסיות" (הנוצרים יצרו סוגה ספרותית שלמה רק כדי לנסות לבסס את ההנחה הזו).
2. ”וַיהֹוָ֤ה צְבָאוֹת֙ שֹׁפֵ֣ט צֶ֔דֶק בֹּחֵ֥ן כְּלָי֖וֹת וָלֵ֑ב אֶרְאֶ֤ה נִקְמָֽתְךָ֙ מֵהֶ֔ם כִּ֥י אֵלֶ֖יךָ גִּלִּ֥יתִי אֶת־רִיבִֽי“. איפה המטפורה בלהתרבב ביכולת לקרוא מחשבות דרך האיברים הלא נכונים? היה קשה לכתוב מוח או ראש? זו אינה מטפורה.
כפי שמאות האזכורים ללב כמוקד המחשבה בתנ"ך אינם מטפורים וכפי שבתקופה לאורך רוב (אם לא כל) בעולם הקדום לא היה מדובר במטפורה. מצרים הוציאו את המוח דרך האף וחנטו את הלב. אריסטו תיאר את המוח כמקרר. שבטים אפילו היו מוציאים את ליבם של דמויות מפתח של שבט מתחרה ומנהלים משא ומתן כדי להחזירו. התנ"ך ברור בהקשרו.
הפרוייקט האפלוגטי של הרמב"ם הוא כשלון, אבל הוא כן מעיד על צורך בשינוי מחשבתי בנק' זמן מסויימת – וזה בגלל שביהדות עד לתקופתי האל נתפש כישות פיזית בעולם מוניסטי
3. זה הבדל אחד בין מגילות ים המלח לנסח המסורה בספר דברים. חוקר המקרא קנול גם אוסף את אוסף התכונות של יהווה ומראה איך הם מושאלות מהעמים בסביבה.
4. טבעו של האל זה הניסוח שלך. אני מדבר על איך מחבריי התנ"ך דמיינו אותו והתמונה שמצטיירת היא ברורה. לפני מס' שנים כתבתי מאמר מקיף בנושא שהייתי צריך להוריד בגלל האיומים הרבים שקיבלתי על חיי.
יהווה מרים שמלות וחושף פותים, בעל צורך בהערצה, בעיות שליטה, נקמן, זועם וכו' — הוא, אם לצטט חוקרי מקרא אקדמים (בשפה האנגלית) "עבריין מין", "אלוהים מצטייר כאנס" ו-"בעל מכה". אגב, מבין כל הקהילות היהודיות בעולם היחידים שלא שצנזרו את פרק יחזקאל ט"ז לקריאה ציבורית הייתה העדה התימנית (כנראה לא מהסיבות הנכונות; לא יכלתי להפסיק לצחוק). כיהודי קונסרבטיבי אין לי שום בעיה עם זה. מדובר בדמיון ואינטרסים של גברים מתקופת הברונזה/ברזל מאזור מזרח התיכון. זאוס גם לא היה דמות מופתית כשזה נגע למיניות. ההבדל הוא שביוון לא איבדו את הקשר למציאות כמו בישראל בכל הנוגע למורשת התרבותית שלהם.
5, 6. להלכה אנטי-מוסרית אין קשר לדילמת אותיפרון? כתבתי שישנה חפיפיה בין הלכה למוסר. מוסר אינו "אוניברסלי מהגדרתו". אני לא קנטיאני. השיח הזה בנוי לאנשים שלא מכירים/עוסקים בפסיכולוגיה קלינית, פסיכולוגיה של המוסר ולא קוראים ספרות. לקאנט הייתה ילדות מאוד גרמנית ופוריטנית ולסילביה פלאת" לא. אישה שמרוכזת בעצמה בצורה מזעזעת למישהו כמוני שגדל בקהילה כמוני, אבל לא למבלים בחיי הלילה בתל-אביב.
7. המדעים הללו עצמם. "מחלה" זה שיפוט נורמטיבי בדיוק כפי ש-"בריא" זה שיפוט נורמטיבי – מדובר במצב רצוי ומצב לא רצוי, ומה אנחנו זורקים לכל דלי גם תלוי בהערכות שלנו.
8. יצא לי לנהל שיחות עם גברים שמתמשים בסמי אונס (הורה שמשדר לילד שאינו טוב מספיק הופך למבוגר ששונא את עצמו עם סגנון התקשרות לא בטוח) ונשים שסובלות מ-'פסיכופטיה' (הפרעות אישיות אשכול ב'; "לא מצליחה להרגיש חמלה לחברה שסובלת"). מוסר מבוסס על רגשות שמתעצבות ע"פ מבנה אישיותי, שבד"כ מתבסס בילדות וסביבות מוקדמות. אנשים אינם נענים ל-"סיבות רציונליות", הם צריכים שיהיה אכפת להם. בהקשר הזה, זו בדיוק הנקודה של יום ודמסיו (לא הבנתי את הקשר לזהות, הוא לא יוצר אותו). זו גם אחת הסיבות שלסקנדינבים יהיו חיים טובים יותר משל ישראלים ואמריקאים ככלל. השיח הזה על החלטות הוא מזעזע, פוגעני ולא קוהרנטי. העולם הנפשי שלנו מתגלגל לאירוע לאירוע ותו לא. כמו עץ. כמו תוכי. כמו קוף. אחריות מוסרית היא רעה חולה וצריך להוקיע אותה. בתי הכלא הפתוחים בפינלנד שמציעים לימודים ושחייה לעבריינים תואמת לכך.
9. לא. פשוט מעניין אותי למה מישהו שחושב שטיעונים קוסמולוגים מימי הביניים הם מוצלחים צריך קוסמולוגיה. למה לא לבנות מערכת לוגית כמו של שפינוזה בנוגע למה שמתרחש בין חלקיקים או שבתאי?
אני לוקח את העמדה של קווין. תצפיות אמפריות יכולות לשנות את חוקי ההגיון הבסיסיים ביותר. אני גם מאמין שהגיון לא קלאסי, החקר ההיסטורי והחקר הבין-תרבותי של תורות ההגיון הפכו אותו להרבה יותר קונטינגנטי ממה שלניאו-קאנטיאנים יהיה נוח עם. מיותר לציין שאני מעדיף לקרוא פסיכולוגיה התפתחותית מאשר אנשים שמניחים שאני חייב להניח קטגוריות שכליות מסויימות כי כולנו קיימים חמש דק'. כפי שדקרט אולי שכח שהוא כותב בלטינית.

תראה, אני לא כותב מאמר, ואני לא חווה את הדרמה של הילד המחונן (הפסיכולוגיה של אקדמאים רבים, נושא כשלעצמו). כלומר לא באתי להתנצח. אני טועה לא מעט, זה חלק טבעי מלמידה. אני חושב ביחד איתך בקול. אני כרגע אחסוך את כתיבה של סילוגיזם ואנסה לכתוב פרוזה ברורה.

שלום רב.

בתחילת דבריך אתה מתאר תיאור שחוזר על אותם כשלים שציינתי במכתב הקודם. הכללות פרועות על בסיס כמה אנשים שהתנהלותם בעייתית. אתה באמת חושב שבתנועה הקונסרבטיבית הכל נקי ואין אדם שפועל בצורה לא ראויה? אני בספק רב. כולנו בני אדם. בני עלי שהטרידו גונו על ידי התנ"ך ביושר ראוי לציון. להביא מהם דוגמה זו באמת הכללה פרועה. גם דוד חטא וגם משה רבנו, והכל מתואר ביושר. יחסי הון שלטון בבית שני מאפיינים את האורתודוקסים? מוזר. אני לתומי חשבתי שאורתודוקסיה היא תנועה חדשה. תחושתי היא שאתה שופך מכל הבא ליד ולא באמת מנסח את מהות הביקורת שלך. קשה לדון בצורה כזאת. אתה רוצה שאגן על בני עלי? או הכהנים הצדוקים שהיו אחראים על יחסי הון שלטון בבית שני? האם אלו הקימו את האורתודוקסיה? לא הבנתי את הטענה. אתה חייב להתגבר על הכעסים כשאתה רוצה לדון על משהו. הם מפריעים לעסוק בדברים עניינית.
התנהלותה של האורתודוקסיה הממוסדת בישראל היא אכן בעייתית, כפי שכתבתי לך במכתב הקודם. גם אני נלחם נגד זה. זה לא מוכיח מאומה לגבי השאלה האם צריך להיות אורתודוקסי או לא. באותה מידה שהתנהלותה של הציונות מאז הקמתה אינה חפה מפגמים, וזה לא אומר שאפסיק להיות ציוני. כך גם התנהלותו של יגאל עמיר שבאה על רקע דתי, לא אמורה לגרום לי להפסיק להאמין או להיות מחויב להלכה. זו צורת חשיבה תמהונית ממש.
מעורכי "זמן ישראל" לא בטוח שהייתי מביא ראיות בשאלה כיצד להתייחס למדינת ישראל. ממש לא. אם היית מביא נתונים ניחא. אבל ציטוט של אד הומינם מאחד כזה זו בדיחה אינטלקטואלית. יש מדדי שחיתות שונים, ולא פעם ראיתי (אם כי לא בדקתי לעומק) שישראל לא נמצא במקום כל כך גרוע ביחס למדינות בעולם. אבל מעבר לזה, איך השחיתות (הכלכלית, לא הפוליטית, כדבריך) בישראל מהווה ביקורת על האורתודוקסיה? אתה שוב נסחף אחרי הכעסים.

1. אתה יכול כמובן להציע הסבר מתחרה, אבל לא כך הוצגו דבריך. הצגת אותם בנחרצות גמורה כאילו מדובר בעובדות וכל מי שחושב אחרת הוא שוטה. כעת אתה חוזר בך ומציג זאת כהצעת אלטרנטיבה. זה כבר טוב.
2. לא הבנתי מה אתה רואה בכל הציטוטים הללו. להבנתי זוהי מטפורה, והיא ממשיכה עד ימינו כשלכולם ברור שהלב אינו נוטל חלק בחשיבה. בדרך כלל הלב משמש ביטוי לחשיבה אינטואיטיבית לעומת השכל שעוסק בחשיבה רקורסיבית (אולי אונה ימנית ושמאלית כמקובל לומר היום). העובדה שהיו כאלה שהתיחסו למטפורה הזאת ברצינות והוציאו את הלב, לא אומרת כלום על כוונת התנ"ך. כמובן שאם אתה מניח שהוא אנושי הטיעון טוב יותר (וגם אז לא חזק מאד), אבל זו הנחת המבוקש. הקב"ה יודע את האמת, ומשתמש במטפורות. אנשים לוקחים אותן ברצינות רבה מדיי. אגב, לב הוא ביטוי לתוכו של משהו. לפי זה מחשבת הלב היא משהו שמתבצע בתוכו של האדם. אם תרצה לראות דיון מפורט, מצאתי כאן למשל: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=58494
3. לא ענית ולא הבאת שום ראיה לדבריך. קנוהל וחוקרי מקרא אחרים לא מאד מעוררים בי אמון ממה שראיתי בדבריהם. אבל גם אם כן, אז מה?
4. אתה שוב מניח את המבוקש (שיש מחברים לתנ"ך ושלא מדובר במטפורות). התנ"ך מלא בטובו של האל, ואתה מתעלם מזה. אכן יש בו גם פרשיות קשות, אבל אתה מציג זאת כחזות הכל (צ'רי פיקינג).
קשה לי להאמין שמישהו איים על חייך בגלל מאמר, ועוד לפני שפרסמת אותו. יצאו לא מעט ספרים ומאמרים שכותבים דברים כאלה וחמורים מהם. שוב נראה לי תיאור מגמתי מאד. אגב, צנזורה על ספרים קיימת בצד החילוני לא פחות. כדאי לך פעם לשמוע את הרפתקאותיהם של אלו שרצו להוציא בעברית את ספריו של עמנואל וליקובסקי, את היחס לאדם זרטל על הזיהוי של מזבח עיבל (בלי קשר לשאלה האם הוא צדק) ועוד הרבה. קנאים פנאטיים יש בכל צד, וחבל. זו לא סיבה לדחות או לאמץ אמונה כלשהי.
5-6. אכן, אין בדל קשר. אבל בעניין ההלכה והמוסר אין טעם לדון כאן. שלחתי אותך למקום שבו הרחבתי בעניין, ואם תקרא ותרצה לדון אתה מוזמן. הרדוקציות הפסיכולוגיות של תפיסות מוסר אופייניות מאד לפסיכולוגים (גם הם גדלו בערוגה כלשהי, וגם להם ניתן לעשות רדוקציה). וכולם בנויים על חוסר הבנה אחד גדול.
7. אכן, גם אני כתבתי לא פעם שמחלה ובריאות הם עניין נורמטיבי (בעיקר אפרופו השאלה האם הומוסקסואליות היא מחלה). אז מה? לכן רופא יכול לטעון שבעילת שבויה זה לא בריא (פיזיולוגית)? מה הקשר? טענתי הייתה שאיננו מצפים מספר רפואה להביע עמדה בשאלת בעילת שבויות. וכך גם בספר הלכה.
8. ראה דבריי בסעיף 6-7.
9. אתה שוב חוזר בך. אמרת שאנ כפיזיקאי לא אמור להסיק מסקנות מהכורסה. כעת אתה מודה שזה לא קשור. אתה סתם טוען טענה אמפיריציסטית, ועל כך עניתי. עכשיו אתה עובר לתיוגים, ופוסל טיעונים בגלל התקופה שבה הם נהגו (ימי הביניים), במקום לדון בהם לגופם. קשה לי למנות את כל הכשלים שהצלחת להכניס בשתיים שלוש שורות. ועל הלוגיקה של שפינוזה לא אכביר מילים. אם זה המודל שלך אנחנו באמת לא מדברים את אותה שפה. אם יש משהו שעליו לא הייתי בונה מאומה, זה אוסף משחקי המילים והספקולציות המטפיזיות של שפינוזה. יש נושאים שבהם אני מטפל כפיזיקאי ולא מהכורסה (אם כי גם הפיזיקה רוויה בהנחות מהכורסה). ויש נושאים שלא. לכן כדי לחקור את הפיזיקה של שבתאי לא אבנהמערכת לוגית אלא אשתמש בתצפיות ובכלים מדעיים, אבל ביחס למטפיזיקה שאינה נגישה לזה, אז גם אנ כפיזיקאי משתמש בכלים אחרים. אם אתה מתנגד, אשמח לשמוע טיעון ענייני וקונקרטי במקום אוסף הצהרות. כבר כתבתי לך שכתבתי על כך לא מעט, ואתה מוזמן לקרוא.

אני לגמרי בעד דיון (גם אם יש בו מעט התנצחות, כל עוד לא מוותרים על טיעונים). לחשוב יחד זה מצוין. אני מקווה שאתה קורא את דבריי ומנסה לבחון אותם באמת ובכנות. אני בהחלט מנסה לעשות זאת לדבריך.
(אגב, סילוגיזם הוא הפרוזה הכי בהירה שאני מכיר. יש לה מגרעות אחרות, אבל הבהירות אינה אחת מהן.)

לא אמרתי שהם אורתודוקסים אמרתי שזה מה שהם מייצגים. אנחנו בהחלט לא שווים. הרבנים שלי – זוג בריטים ודרום אפריקאי – מעולם לא שיקרו לי. הרב שפירו, שעבר הסמכה רבנית בארץ, מתאר בתזה שלו בהרווארד רבנים אורתודוקסים, כמו הרב קוק שקוראים באופן מפורש לשקר לציבור המאמינים שלהם. הוא מסכם את התזה שלו בשאלה "האם יש ערך לאמת ביהדות (האורתודוקסית)?" התשובה מדכאת.
עוד לא נגענו בצנזורה ושכתובים – ספרים בני מאות שנים שמצונזרים ומשוכתבים בהתאם לאינטרסים של כאן ועכשיו ע"י המעמד הכהני האורתודוקסי. אני מגיע משושלת של ספרנים. היה בנושא מס' ישיבות חירום וערבים בספרייה הלאומית בירושלים.
התנועה האורתודוקסית דומה יותר לכת מאשר זרם דתי עם תיאולוגיה שנעשת לשם תיאולוגיה. ספרנים לאורך ההיסטוריה תמיד היו מעורבים פוליטית, אבל הכוח הפוליטי שלהם מוגבל. אין להם ערוצי טלויזיה עם אנשים שמבטיחים כישופים עם מחזור שנתי של מאה מליון שקל. השחיתות הזו אינה מפתיעה לאור מחקרנים (איכותניים) על המבנה האישיותי של רבנים. באופן לא מפתיע, הצורך בהערצה וכוח בולטים. הקהילות היהודיות, בייחוד האורתודוקסיות, צריכות להפסיק לשים אותם על pedestal – הם מדריכי צופים ותו לא. מדובר במשרה. הם אינם מכשפים. האידיאליזציה הזו מגיעה על חשבון הילדים שלנו ועל חשבון האמת, או כפי שאחד הרבנים שלי אמרו לי בשיחה "יש לי דבר ראשון משפחה לפרנס". בישראל המשפט משתנה למילים "פוליטיקאים לדאוג להם בשביל דירות לבני-דודים". אתה אולי חושב שהצדקה אחת להוסיף פרשנויות לתנ"ך היא הדרישה דרך השפה היחסית מופשטת שלה, אבל קורבנות בעלי חיים מתוארים בפירוט רב, כי ברור שמדובר היה אז בטכנולוגיה עם מחזור שנתי לא פחות מזה של רבנים אורתודוקסים כיום – שאמורה להוריד גשם, לעזור במלחמות, לרפא וכו'. היהדות הקונסרבטיבית דוחה את ההשקפות האלה והשחיתויות שהיא מולידה.
דויד הורוביץ הוא יהודי ציוני ואדם משכמו ומעלה. גם העיתונאית שלו סימונה וייגלס מניו-יורק שסיקרה את השחיתות "האופקית ואנכית שמגיפה את כל מדינת ישראל וכלל החברה הישראלית". גם יעל שרר הדרום אפריקאית. ישראל היא "גן עדן" לאנשים רעים, וכדאי מאוד שיהודים ציונים לא יקחו חלק בכך.

1. מצאו במדבר יהודה את סיפור גילגמש על לוח חרס, שעשוי מאדמה שמקורה במדבר יהודה. הסיפורים האלה היו בסרקולציה באזור. גם אשתו של יהווה כפי שתועד בתנ"ך (והגירושים המכוערים; יֹּצֵא אֶת הָאֲשֵׁרָה מִבֵּית יְ־הוָה מִחוּץ לִירוּשָׁלַ‍ִם אֶל נַחַל קִדְרוֹן וַיִּשְׂרֹף אֹתָהּ), נמצאו ארכיאולוגית (הם משולביי ידיים). זה אפשרי לוגית ש-פיל הודי שעבר הנדוס גנטי בשילוב עם מדוזה ולכן נשאר צעיר לנצח, נכנס לדירה שלי יום ביומו ומכין לעצמו קפה. היהדות התפתחה לאורך תקופה ארוכה, ובטח שלא ניתנה כיחידה לפני שהומצאה השפה שבה לכאורה נכתבה. לתנאים, אמוראים וכו' לא היו את הממצאים שיש לנו כיום. ההשקפות האורתודוקסיות אינן סבירות לאור הראיות.
2. כל השפה שלנו התחילה כמטפורית (אפרוח פורח, גוזל גוזל), אבל לא כל השימושים שלה היו מטפורים. השימוש בלב כאיבר מחשבה היא שימוש עקבי, לאורך כל התנ"ך, בהתאם לזמן ומקום. זה נכון גם בנוגע לקוסמולוגיה תנ"כית. עם הסטנדרטים הייחודים שלכם, אני יכול להוציא מהקשר את הארי פוטר ולהפוך אותו לספר שלוגית אפשרית שהוא קדוש. זה מעבר לשרירותי.
4. הוא פורסם (לצערי גם הגיע דרך חבר שאני מאוד מעריך לחלק מהאנשים שאתה מנהל איתם שיח). 'הצרות' שהגיעו לאחר מכן זה סיפור כשלעצמו. לא, פשוט לא טרחת להתעמק. הצורך שלו במחמאות מתאים למבנה אישיותי פתולוגי של "בעל מכה" טיפוסי. בפסיכולוגיה דפוסי התנהגות לאורך תקופה זה הגורם החשוב ביותר, לא תיאורים משניים (יהווה אל נדיב וכו'). ההתאמה כאן היא אחת לאחת, בכל הרבדים – ממבנה אישותי ועד מודל שלושת החלקים מערכת היחסים המתעללת המצוייה. בני ישראל מתוארים כבת זוגתו, אשר מנסה לברוח שוב ושוב מגבר בעל בעיות שליטה וקנאה ( כִּי יְהוָה קַנָּא).
חילונים מצנזרים, בהחלט. אתה ככל הנראה מאוד אוהב לדבר על כשלים במקום לתת פרשנויות נדיבות ליריבים שלך, מיותר לציין שפניה לצביעות הינה כשל לוגי והעברת נושא. התגובה שלך נשמעת גם כן כמו תגובה טיפוסית מהספרות הפסיכולוגית – הגנה על עבריין מין שמוערך מבחינה חברתית (רב, פרופסור, נדבן עשיר וכו'). יש גם שימוש בסמי אונס כמו עם בנות אדום (שִׂישִׂי וְשִׂמְחִי בַּת אֱדוֹם יושבתי [יוֹשֶׁבֶת] בְּאֶרֶץ עוּץ גַּם עָלַיִךְ תַּעֲבָר כּוֹס תִּשְׁכְּרִי וְתִתְעָרִי). יש כאן פנייה צינית, לעגנית כלפיי קורבן אונס שלו – מעשה טיפוסי של עבריין מין. דמיונם של מחברי התנ"ך (אלוהים אינו כזה בפועל) מספר סיפור מאוד עצוב על תקופת הברונזה והברזל. היהדות הקונסרבטית הינה בוגרת רגשית בניגוד לאורתודוקסית ושמה דגש על רווחתה והבטיחות של הקהילה שלה. שוב, לא ברור לי ולאחרים מה בדיוק יהודי באוכלוסיה שמצנזרת חלקים שלמים מהמורשת התרבותית שלה. מדובר כאן בשחיתות, לא ביהדות.
5-6. "האיום" של חלקים מהפילוסופיה של המוסר שאם לא נקבל את עמדתם לא נקבל את המחמאה שאנחנו "רציונלים/תבוניים" הוא מעט מגוחך לאנשים שצריכים לעסוק באנשים ביום-יום או אפילו מועדוני קריאה וכתיבה כמו של דודה שלי באוסטרליה. המניעים של אנשים הם מגוונים ורבים, כפי שהיכולת שלהם להגיין ולמדר. להיות קאנטיאני במדינה כמו ישראל דורש מידור. לאוכלוסיה כאן אין כבוד לחוקים אבסטרקטים. במילואים שלי התחלנו עם שלטים של "שטח צבאי סגור", עברנו למחסומים מפלסטיק, ואז לבנייה ממשית של קיר ואפילו אז מצאו פינה כדי לעבור דרכה על מנת לקצר את הדרך שלהם. הציווי פשוט לא מעניין אותם. עובדתית חוש "החובה" של קאנט פשוט לא מעניין כאן אנשים.
הפקולטה הנפרדת הזו של "רצון" או הרעיון הלא קוהרנטי של "שליטה עצמית" (אדם אינו יוצא מעצמו כדי לשלוט במקור של הרגשות שלו – הוא עצמו; פסיכולוגים בתהליך של שינוי פרדיגמה, תודה לאל, לשפה של מסגרות קוגנטיביות) הם מורשת מצערת של העבר התיאולוגי שלנו שמקורו בימי הביניים (בעיקר אוגוסטין). הגיע הזמן לאמץ מורכבות, כלומר לתת למדענים לעשות את זה העבודה שלהם ולפילוסופים לתרום את חלקם, כמו לעזור בהמשגות – ולא "לגלות" לנו אמת עמוקה כלשהי.
7. העדיפות של מצב פיזיולוגי כזה או אחר זה שיפוט. אתה כנראה מזלזל בפטנם ואישתו, אבל לדעתי הדיון עצמו הוא מאוד מעניין. קשה מאוד להפריד בין עובדות ושיפוטים במצבים בסיסיים. בגופי ידע מורכבים כמו רפואה או אקולוגיה, זה לא אפשרי.
9. הספר "שיחות עם השטן" של לסק קולקובסקי, הוא ספר סאטירי על התנ"ך. יש לי חבר שמבלה שעות באינטרנט בחיפוש אחר רטבים חריפים, הייתי אפילו אומר שהוא חי למען כך ומרגיש בכל גופו את קיומם של הפלפלים האלה. אז בוא נעבור לפסאודו-סילוגיזם:

החבר התימני שלי מאמין בכל נפשו שהרוטב החריף ביותר בעולם הוא מושלם.
חלק מהשלמות היא קיום, כי משהו שאינו קיים אינו יכול להיות מושלם.
לכן, הרוטב החריף ביותר בעולם חייב להתקיים.

יש טיעונים מסויימים שראויים יותר לסאטירה מאשר התייחסות עניינית. כמובן שההעדפות למה שמרגיש "מושלם" לפילוסופים מייצגים את הפסיכולוגיה שלהם בזמן ומקום מסויימים ותו לא. לצערי (לפחות חלקית) עקב ההיכרות שלי עם הנפשות הפועלות בחיי הלילה בתל-אביב מושג "השלמות" שלהם – לא יהיה תואם לזה של דיירי מגדל השן. הפנטזיות שלהם של שלמות הן שונות (ומופרעות ביותר ממובן אחד; התמכרות למין למשל הינה תופעה יחסית נפוצה, וכמו כן פנזטיות להיות "מכונת הסקס המושלמת"). ניטשה האמין שהצידוק היחיד לחיים היא אסתטיקה. מיותר לציין שהוא לא היה פעיל במיוחד מינית וגם לא היו לו ילדים. הרעיון שמישהו חושב שהוא יכול ללמוד על "סיבת היקום" דרך ניתוח מושגי מהכורסא, כלומר דרך ההשקפות הפסיכולוגיות שלו על מושג כמו "הקיום" – במקרה הזה, גם ניטשה וגם רורטי צודקים – פילוסופיה כאן היא שירה אוטוביוגרפית.

שלום רב.
אתה שוב ושוב מכליל ללא שום בסיס. כעז אינה נקודת מוצא טובה לדיון אינטליגנטי. בסדר, אז לך היו שלושה רבנים שלא שיקרו ואתה מכיר אחרים שכן שיקרו. אז מה? אני גם מכיר שלושה דתיים שלא משקרים וחילוני אחד שכן. מה המסקנה מזה? אגב, דיבור וכתיבה אזוטריים היו מאד מקובלים גם בין פילוסופים עד המאה העשרים. גם לגבי צנזורה, מצינו דברים כאלה במקומות נוספים. הערתי לך כבר לגבי ספרים שלא פורסמו כאן בארץ. ראה גם מקרים של השתקת עמדות בתקשורת ועוד. על התופעות הרעות הללו יש ביקורת גם בתוך העולם האורתודוקסי, והן אינן ייחודיות לו ובטח לא לכולו.
בקיצור, כל אלו הכללות טיפשיות, וכל מסקנה שאתה מסיק מהן לגבי השקפת עולם (אורתודוקסית או לא) היא שטות. כנ"ל לגבי ציטוטים סלקטיביים מכל מיני עיתונאים באשר לשחיתות של ישראל. ראה למשל כאן: https://www.ynet.co.il/news/article/by67oir5a ושוב, מה הקשר בין מדדי שחיתות לגבי ישראל לבין הדיון שלנו.
כל שאר הטיעונים שלך חוזרים על עצמם, וכל הדיון בינינו אינו דיון אלא הצהרות כעוסות. אין לזה שום טעם, ולכן אעצור כאן. אם יש לך טיעון מסוים קונקרטי שמתייחס לדברים שאני אומר או כל שאלה אחרת שמעניין אותך לדון בה עמי, אשמח לדון בזה אחד לאחד במערכת השו"ת באתר שלי. נא לכתוב שם בבירור עם טיעון קונקרטי.
כל טוב,

אתה ממשיך להעביר נושא. המסקנה היא שרבנים חשובים ומשפיעים קראו בעבר וקוראים בהווה לשקר לציבור – מספיק חשובים כדי שכל פעם שכל הקהילות היהודיות באלפיים שנה האחרונות לא יקראו ציבורית ולא יתרגמו לשפה מדוברת חלקים מהספר "האלוהי" שלהם. יש גם קטעים אגב שקוראים בצורה "מזורזת". לפי הרב יגאל בן נון, "אין ישיבה שבה מלמדים את התכנים האלה.

אשמח לראות איפה מדברים על המיתולוגיה היהודית כמיתולוגיה אצלכם, ועל האל המאוד לא יוצא דופן במיניות לא מניחת-הדעת שלו לעומת שאר המיתולוגיות של העמים (מרים שמלות, חושף פותים, משכר ומפשיט, משתמש באונס קבוצתי כעונש לבנות ציון הזנותיות וכו' – זה מופיע לאורך ולרוחב בכל התנ"ך. בויקיפדיה באנגלית הם נדיבים, בעברית מצנזרים).

אני מבין שכנראה קשה לך רגשית כפי שקשה להרבה יהודים אורתודוקסים בגלל הפונדמנטליזם שלהם והתלות הפסיכולוגית שלהם. ליוצאים בשאלה מהזרם האורתודוקסי יש תסמינים של גמילה מסמים." השתקות בתקשורת" לא סותרות את ההשתקות שלכם. אתה מעביר נושא. אני מבין שאתה מתרגש – חלק טבעי מתהליך החשיבה שלנו (דמסיאו). אם תירגע ותרצה לחזור אליי, אשמח.

איני מעביר נושא, ולו רק מפני שאין נושא. ליתר דיוק: אני מחפש את הנושא. לדיון שאתה מעלה אין נושא. זה אוסף הטחות בחלקן יש ממש וברובן אין. אין להן קו משותף, והן בוודאי לא קשורות לדברים שאני אמרתי בדיבייט או במקומות אחרים. כל זאת בתוספת לדיאגנוזה חינמית לגבי קשיי הפסיכולוגיים, בלי שאפילו נאלצתי לשכב על הספה לשם כך (חן חן).
מסתבר שאתה כנראה מחפש את המטרה הראשונה מהשתיים שתיארתי במכתבי הראשון. אז הנה, עשית זאת.
בהצלחה וכל טוב.

למדתי לוגיקה פורמלית ו-argumentation theory, אם לא היה נושא לא היית יכול ייחס לי, כפי שאתה ממהר לייחס לאורך כל השיחה, "כשלים לוגים".
גם למשחקי כדור על מטאטא הקסמים בספריי פנטזיה כמו הארי פוטר אתה יכול לבנות מערכות מתמטיות מורכבות. אם אתה מעוניין לבזבז את החיים שלך על פלפולים מהסוג הזה, זה עצוב אבל צפוי; לכל אידיאולוגיה יש מעמד אינטלקטואלי, אנשים בעלי מנת משכל גבוהה שמהגיינים בדיעבד אמונות שהם מושקעים בהם רגשית. הבעיה מתחילה עם הנזק שזה גורם לאנשים שהם כביכול בני עמך.
הטכנולוגיה האורתודוקסית של חנופה מילולית, קורבנות בע"ח; תהליכים דקדקניים שנבדקים ע"י מעמד של כהני דת מתמחה (התנ"ך מקדיש בסביבות ה-17 (?) פרקים לנושא) – נכשלה פעם אחר פעם.
התיאולוגיה הכלכלית של אנשים כמו סמוטריץ הם תוצר של הזרם האורתודוקסי ותפישותיו – כלומר תוצר של פונדמנטליזם תנ"כי, שאנשים כמוך בין היתר מקדמים.

אם לימדו אותך שבהיעדר נושא אין כשלים לוגיים, כדאי שתפטר את המרצה. כדאי שגם הוא עצמו יקרא את התכתובת הזאת כדי להיווכח בטעותו. ובכלל, אם למדת argumentation theory, נתת כאן הדגמה יפה לחשיבותו של תרגול. יש לך עוד לאן להתקדם, שכן הצגת ארגומנטים לא הייתה כאן ובטח לא עקבית עם תזה ויעד מוגדרים.
בקיצור, אני מאמין לך שאתה באמת ובתמים סבור שאתה עוסק בארגומנטציה. אני חושב שכדאי שלפחות לעצמך תהיה מודע למה שאתה עושה, מטיח או טוען (רמז: הראשון).
אני מבין שכעס ותסכול מפריעים לדיון שקול וענייני, וכדאי שגם אתה תהיה מודע לזה. אפשר לכעוס ואפשר גם לדון (אלו בדיוק שני השירותים שדיברתי עליהם), אבל קשה לעשות את שניהם יחד.
כל טוב