יחס סיבתי‎

שלום

היות ויש לי חשש שדברי לא הובנו כראוי, אנסה שוב ואשמח אם תחווה דעתך.

לא כתבתי 1. שכפויה עלינו אי חדירות הכדור. 2. כמו"כ לא כתבתי שאין צורך בתצפית להכיר באי חדירות הכדור.

מה שכן כתבתי הוא: 1. הדיון האם הכדור חדיר או לא כפוי עלינו, מעצם זה שהעיסוק הוא בחומר, כמו עוד תכונות רבות שמתבקש לדון עליהם אפריורית כשעוסקים בחומר. (כמו"כ אפריורית ידוע לנו מה תהיינה ההשלכות של כל אפשרות), ההכרעה מה היא האפשרות הנכונה בפועל, אכן ידועה מתצפית בלבד. 2. עיקר טענתי היתה שיחסי הסיבתיות לאחר התצפית הם מוכרחים, ואינם השערה, משום שמהתצפית התברר לנו העובדה (שנידונה עוד אפריורית), שהכדור לא חדיר, ומזה כבר מתחייבת התוצאה שקרתה, וכך הם פני הדברים בשאר אירועי הסיבה והתוצאה במישור הפיזיקלי, אכן יש צורך בתצפית כדי לדעת אותם, אבל אחר התצפית הם מוכרחים לוגית, שכן התצפית ביססה את תכונות החומרים שעליהם אנו דנים. ולאחר התצפית אין מדובר בהשערה שניתן להתכחש אליה או להעלות על הדעת את הסיבה בלי תוצאותיה. אמנם יש מיקרים כמו במישור הפסיכופיזי שגם לאחר התצפית, יחסי הסיבתיות ישארו בגדר השערה, והם לא מוכרחים.

לסיכום במשפט אחד.. האם להבנתך יחסים סיבתיים במישור הפיזיקלי, לאחר תצפית, הם מוכרחים לוגית (כמתחייב מתכונותיהם), או שעדיין מדובר בהשערה שניתן להתכחש אליה ולהעלות על הדעת את אירוע הסיבה בלא תוצאותיה?

אודה לתגובתך.

לא הבנתי אף מילה. ובפרט אני לא יודע מה פירוש "מוכרחים לוגית אחרי התצפית".

-אחרי שיש לנו תצפית הדברים המוחשיים צריכים להתנהג לפי הלוגיקה?
-אם תכונת האי חדירות היא דבר שניתן לצפות בו או להסיק אותו באיזה צורה שהיא,
מבחינה לוגית מה אמור ליקרות במיפגש בין שני כדורים?

אם הגענו למסקנה כלשהי בכל צורה שלא תהיה אז זו מסקנתנו. זו כמובן טאוטולוגיה. אז מה?

לא כתבתי 1. שכפויה עלינו אי חדירות הכדור. 2. כמו"כ לא כתבתי שאין צורך בתצפית להכיר באי חדירות הכדור.
היות ואני ממש מתקשה למצוא מענה לטיעוני מתוך תשובותיך הקצרות, אני מעלה את הנקודות העיקריות בפרטנות, ואודה לך אם תגיב לכל נקודה אפילו רק בנכון/לא נכון.

1 דויד יום כותב שיחס סיבתי בין שני אירועים לא ניתן לצפיה או הכרח כלשהו, לכן הוא רק השערה שתמיד ניתן להתכחש אליה ולהעלות על הדעת את אירוע הסיבה ללא התוצאה.

2 כל דיבור על חומר מחייב אפריורית התייחסות לשלל תכונותיו, כמו צורה, מסה, חדירות ועוד, ולכל אפשרות שנבחר מבין האפשרויות יש התנהגות קבועה וספציפית.

3 הכרעה מה הם התכונות בפועל של כל חומר מתבצעת באמצעות תצפית.

4. לכן עצם הדיון אם כדורי הביליארד חדירים או לא, מתחייב מעצם היותם חומר, אמנם ההכרעה בפועל שאינם חדירים נודעת מתצפית.

5 אחרי ההכרה שהכדור לא חדיר, מוכרח לוגית שמאירוע שכדור א נע לעבר כדור ב שנמצא במנוחה, מתחייב שינוי כלשהו באחד מהכדורים, כלומר אירוע הסיבה (תנועת כדור א לא חדיר לעבר כדור ב'), מחייב שינוי מסוים, הוה אומר תוצאות כלשהן, ולא ניתן להעלות על הדעת את הסיבה ללא תוצאותיה.

6. נמצא שיחס סיבתי במקרה הנ"ל איננו השערה שניתן להתכחש אליה, אלא מתחייב מתכונות החומר (גם אם הכרה באותם תכונות דורשת תצפית).

דוד יום טען שאין לנו שום בסיס אמפירי או לוגי ליחס סיבה מסובב , אלא סמיכות זמנים והכללה אינדוקטיבית,

קאנט ענה על טענה זו שיחס הסיבה הוא אחת מצורת ההכרה האפריוריות שלנו, את המציאות.

(אני מודע לחוסר הדיוק בהצגת הדברים אבל זה מספיק כדי שנבין על מה אני מדבר)

הטענה היא, שישנם מקרים שניתן לבסס יחס סיבתי בצורה לוגית.

במשל כדורי הבילירד, כדור אחד נח והשני נע לכיוונו,

אם לכדורים יש תכונה של אי חדירות. (כניראה שיום היה מיחס את תכונת האי חדירות לאמפיריות)

מתחיב לוגית שיווצר שינוי במציאות,

אם לא יקרה שינוי כל שהוא בזמן המיפגש בן שני הכדורים תיווצר פה סתירה לוגית,

הכדור הנע לא יכול להמשיך לנוע כאשר הכדור הנח ימשיך לנוח, זה סותר את תכונת האי חדירות.

לכן המוצא מסתירה הוא שינוי במצב של אחד הכדורים או שניהם, או שהנע יעצור או שהנח ינוע או ….(עיין בפרקים שדנים בתנע בכל ספר פיזיקה תיכונית)

נ',

1. נכון.
2. בסעיף הזה לא הבנתי אף מילה ובפרט לא את הקישור ביניהן. מה פירוש מחייב "אפריורית"?התכונות שמנית הן תוצאה של ניסיון ולא אפריוריות. האם כוונתך שיש כמה אופציות אפריוריות והניסיון בורר ביניהן? איני רואה מדוע. למה לא אפשרי שהניסיון יחדש לי משהו שלא דמיינתי קודם? לא הבנתי מה פירוש שלכל אפשרות שנבחר יש התנהגות קבועה וספציפית? "נבחר" על ידי תצפית? אז התצפית מניבה התנהגות מסוימת. אתה מתכוין שההתנהגות מוכתבת מהתצפית למרות שלא נלמדת ממנה?
3. נכון, אם הבנתי. בכפוף לתהיות מהסעיף הקודם.
4. לא נכון. אתה יכול לדון גם בשדים האם הם חדירים או לא, וגם במחשבות האם הן חדירות או לא. אני לא רואה מדוע הטאוטולוגיה שמשהו הוא חדיר או לא קשורה לטענה שהוא חומר. האם זה שהם חומר זו תוצאה של תצפית?
5. אם פירוש המושג "אי חדירות" הוא ששום דבר לא חודר דרכו, אז אכן אחרי שהגענו למסקנה שהכדור אינו חדיר (שבעצמה היא הכללה על בסיס תצפית ולא תצפית ישירה כמובן), הוא אכן לא חדיר. מה הטאוטולוגיה הזאת מוסיפה לנו? זה לא יחס בין סיבה לתוצאה אלא בין מושג להגדרתו.
6. לא נכון.

ראה תשובתי לנ' למעלה. זה לא יחס בין סיבה למסובב אלא בין מושג להגדרתו. כשהגעת למסקנה שהכדור לא חדיר אמרת בזה שאין לחדור אותו. התופעה של אי החדירה אינה תוצאה של תכונת אי החדירות של הכדור אלא ההגדרה שלה. כשהגעת למסקנה שהכדור לא חדיר אתה כבר אחרי ההכללה (ובמובלע גם הסיבתיות).

לא מבין, יש שתי בעיות, בעיית האינדוקציה ובעיית הסיבתיות.

1 בעיית האינדוקציה קובלת על ההיסק מתופעות פרטניות לכלליות, וטוענת שהמעבר הזה איננו מוכרח (ובדוגמא שלנו המעבר מתצפית/מישוש שהחפץ לא חדיר, להגדרה שהחפץ באופן כללי לא חדיר, איננה מוכרחת כמו שכפוי עלינו היסק לוגי). זה מוסכם.

2 יש את בעיית הסיבתיות שלפי יום הואיל ואין לנו אפשרות לצפות בסיבתיות, ההנחה שאכן מתקיים קשר סיבתי בין צמד תופעות מתבסס רק על סמיכות של זמן ומקום, והכללה אינדוקטיבית של חזרת הופעתן של צמד התופעות. והואיל וכן אין מניעה מלהתכחש לאיבחון סיבתי.

שתי הבעיות האלו אינן כרוכות אחת בשניה, גם אחרי שקיבלנו את האינדוקציה כשיטת היסק אפשרית (תוך הכרה במגרעותיה), יום ממשיך לטעון שאיבחון של יחס סיבתי הוא השערה שניתן להתכחש אליה כנ"ל
(אני מקווה שעד כאן זה אתה מסכים, אם לא אשמח אם תגיב לטענות אלו)

3 הטענה החדשה היא שבמשל כדורי הבליארד אחרי תצפית/מישוש והכרה שהם לא חדירים, בתוספת הכללה אינדוקטיבית שהכדור בהגדרתו הוא בלתי חדיר, די בהם בשביל לכפות עלינו יחס סיבתי בציור זה (גם אם מעולם לא הכרנו את מושג הסיבתיות), שכן כדור א לא חדיר שנע לכיוון כדור ב לא חדיר שנמצא במנוחה, בהכרח ייצור שינוי באחד מהם (או שינוי בתנועת הא' או שינוי במנוחת ב'), ולא קיימת אפשרות אחרת, נמצא אם כן שהטענה של יום שיחס סיבתי בין תופעות בציור זה נשענת רק על תצפית אמפירית של סמיכות בזמן ומקום וכן על אינדוקציה, ולכן ניתן להתכחש לו, איננה מדוייקת, אחרי תצפית/מישוש שהכדור לא חדיר והכללה אינדוקטיבית של תכונה זו, ממילא כפוי עלינו גם השינוי המדובר.
תודה מראש על הסבלנות.

1-2. מסכים אבל לא לגמרי. יש קשר כלשהו בין בעיית האינדוקציה והסיבתיות. אם יש סיבתיות האינדוקציה נגזרת ממנה. אם יש אינדוקציה הסיבתיות לא נגזרת ממנה בהכרח.

3. המישוש לא מראה לך שהכדורים לא חדירים. המסקנה שהם לא חדירים היא מסקנה שלך. המישוש נותן לך תחושה כלשהי וזה הכל. ואם אתה מנסה לחדור לכדור בידך ולא מצליח, זה רק אומר שהידיים שלך כרגע לא חודרות לכדור המסוים הזה. מה בדבר ידיים אחרות, כדורים אחרים, זמנים ומקומות אחרים? לא יודע.
ומכאן שאי החדירות היא כבר מסקנה שהסקת מהתצפיות ולא התצפית עצמה. המסקנה הזאת כוללת בתוכה את התוצאה שכדור אחר לא יחדור שם, ולכן אין כאן יחס של סיבה ותוצאה אלא יחס של זהות.
זו גרירה לוגית ולא יחסי סיבה-מסובב במישור הפיסיקלי.
לשון אחר, את ההכללה הסיבתית עשית כבר כשהגעת למסקנה שהכדורים לא חדירים ולא כשהסקת מזה מסקנה על ניסוי עתידי. שינוי הכיוון שזה "גורם" הוא פירוש לאי חדירות ולא תוצאה סיבתית שלה. אגב, שינוי כיוון הוא בעצם לא זה ולא זה, שכן אי חדירות יכולה גם להביא למצב שהכדור הפוגע ייעצר ויעמוד. אין הכרח שהוא ימשיך עם שינוי כיוון (ואכן בהתנגשות פלסטית זה מה שקורה. אתה מדבר על התנגשות אלסטית).

אנחנו חוזרים על עצמנו.

אכן יש מימד של חזרה בדברינו, אבל הדבר נובע בעיקר מהתנסחויות קצרות ועמומות שלך, שאני מתקשה להבין, כמו כן אתה טוען נגד דברים שלא אמרתי, וזה מוביל אותי לחזור ולהעמיד את דברי על דיוקם. (למשל גם אני כתבתי כדבריך שהאינדוקציה לא מכריחה סיבתיות, והסיבתיות מניחה אינדוקציה, אבל נניח לזה). אם אין ברצונך לבאר את דבריך זו זכותך, אני על כל פנים לא אמנע מלהגיב כל עוד אני מרגיש שדברי לא הובנו כהלכה.

1 כתבת "המישוש לא מראה לך שהכדורים לא חדירים. המסקנה שהם לא חדירים היא מסקנה שלך וכו' ומכאן שאי החדירות היא כבר מסקנה שהסקת מהתצפיות ולא התצפית עצמה".

זה בדיוק מה שכתבתי למעלה, ההרחבה מ'תחושה של אי החדירות' להגדרה כללית של 'אי חדירות' נשענת על אינדוקציה של תצפית/מישוש ולא על תצפית.

2 כתבת "אי החדירות היא כבר מסקנה שהסקת מהתצפיות ולא התצפית עצמה. המסקנה הזאת כוללת בתוכה את התוצאה שכדור אחר לא יחדור שם, ולכן אין כאן יחס של סיבה ותוצאה אלא יחס של זהות. זו גרירה לוגית ולא יחסי סיבה-מסובב במישור הפיסיקלי".

לא מבין, לא טענתי מעולם שאי החדירות בין הכדורים היא תוצאה, כתבתי במפורש שאי החדירות היא אינדוקציה של תחושה/תצפית, וכן, באותה מידה תכונה זו תבוא לידי ביטוי במפגש בין הכדורים, זו אכן זהות לוגית ולא תוצאה.

3. כתבת "שינוי כיוון הוא בעצם לא זה ולא זה, שכן אי חדירות יכולה גם להביא למצב שהכדור הפוגע ייעצר ויעמוד. אין הכרח שהוא ימשיך עם שינוי כיוון (ואכן בהתנגשות פלסטית זה מה שקורה. אתה מדבר על התנגשות אלסטית)".

שוב חוסר דיוק, אני דיברתי על שינוי בתנע, לא שינוי בכיוון, כתבתי שבהתנגשות של כדור א עם כדור ב, בהנחה שהם לא חדירים, בהכרח יווצר שינוי בתנע באחד מהם (גם אם הראשון יעצר, הוה אומר התנגשות פלסטית, נוצר שינוי בתנע של הראשון), אכן יש אפשרות שהשינוי בתנע יתבטא בשינוי כיוון, אבל הנקודה העיקרית היא שההנחה (האינדוקטיבית !) שהכדורים לא חדירים מובילה בהכרח לתוצאה של שינוי בתנע של אחד מהם.

עד כאן זה בעיקר דקדוקים, אבל להלן הדבר העיקרי שאני לא מצליח להבין..

4. כתבת "שינוי הכיוון שזה “גורם” הוא פירוש לאי חדירות ולא תוצאה סיבתית שלה."

זה משפט שאני ממש לא מבין, שינוי בכיוון (=בתנע, ראה 3) הוא פירוש לאי חדירות ?? ולא תוצאה סיבתית שלו ?? אני לא מבין את המשמעות של המשפט הזה, ברור שהשינוי בתנע באחד מהכדורים גם לפי דויד יום הוא תוצאה (!) של התנגשות בין כדורים לא חדירים, מאירוע של תנועת כדור א' לכדור ב' במנוחה, נגרמת תוצאה של שינוי בתנע של אחד מהם. זה לא פירוש לאי חדירות. זה שכדור אחד לא יחדור לשני, זה פירוש לאי חדירות, לעומת זאת שינוי בתנע של אחד מהכדורים זה כבר תוצאה מחויבת של אי החדירות, ולא פירוש שלה.

ועל זה באה טענתי שהתוצאה (היחידה כאן) של 'שינוי בתנע' (שלהבנתי גם יום רואה אותה כ'תוצאה'), היא תוצאה מחויבת מתכונת אי החדירות (שנודעת מהכללה אינדוקטיבית), והיא איננה רק השערה שנסמכת על סמיכות בזמן ומקום ואינדוקציה של הישנות התופעות, כפי שטוען דויד יום.

שוב אני חושב שמתלבן פה דבר חשוב ויסודי, והייתי שמח שתברר את הנקודות האלו.

אני רוצה לחזור ולחדד את דבריו של נ.
אני חושב שיש פה דיון חשוב מאוד.
1. אני מוכן לקבל (לצורך הדיון) שאי החדירות כתכונה כללית של כל כדור, זו בעית האינדוקציה של יום.
אבל אי החדריות של עצם פרטי, כדורים אלו שמונחים לפני, אני יכול ליצפות באי חדירותם.
(אני יכול לנסות להכניס כדור לתוך כדור)
אם כן, עבור מיקרה פרטי אני יכול ליצפות בסיבתיות עצמה, אי החדירות של כדורים פרטיים אלו גוררת שינוי במצב של לפחות אחד מהם, כאשר אחד נע לכיוון השני.
(גם עצירה היא שינוי)
2. בעית הסיבתות של יום, היא בעית המקור לעצם מושג הסיבתיות, אפילו ברמה הפרטית, בעית הכללת חוק סיבתי עבור כל עצם דומה היא בעית האינדוקציה.

3. לא כל מושג יכול לחול על כל מושג.
כתבתה, 'אתה יכול לדון גם בשדים האם הם חדירים או לא, וגם במחשבות האם הן חדירות או לא'
לדברך, מידה טובה יכולה להיות מרובעת?
אי חדירות הוא הגדרה שקשורה למקום, מושג שהוא לא מקומי כמו מחשבה, לא ניתן להיות מוגדר במושג מקומי.
כמו שעצם בעל צורה חיב להיות בעל צורה מוגדרת, (הוא לא יכול להיות גם עגול וגם מרובע בו זמנית)
כך עצם שנימצא במקום והוא בעל מימדים מקומיים חיב להיות מוגדר מבחינת אי החדירות שלו.

י',
כפי שכתבתי, שינוי התנע הוא תוצאה לוגית (ולא פיסיקלית) של אי החדירות. מה פירוש שהכדור לא חדיר? שאי אפשר לחדור לתוכו. ומכאן שהעצם שמתנגש בו לא יכול להמשיך קדימה ולכן הוא חייב לבחור מסלול אחר, כלומר לשנות תנע. לכן שינוי התנע הוא פירוש לאי חדירות ולא תוצאה סיבתית שלה. נגזרת לוגית בהכרח אינה תוצאה סיבתית.
באופן כללי יותר אומר שאם B נגזר לוגית מ-A, פירוש הדבר שהוא טמון במושגו. לכן כשאתה יודע שמתקיים A ברור מניתוח לוגי שיתקיים B. אבל כפי שהסברתי בספרי מדעי החופש, היחס הסיבתי כולל בתוכו מעבר לקשר הלוגי גם יחס פיסיקלי (גרימה). יחס שהוא לוגי טהור אינו יכול להיות יחס סיבתי. המסובב אינו נגזרת לוגית של הסיבה.
ומכאן שהיחס הסיבתי לא יכול להתקבל מתצפית וגם לא מגזירה לוגית, ולכן האו תוצאה של החשיבה שלנו. זו טענתו של יום. אלא שלדעתו זו פיקציה נוחה ולדעתי זו תובנה סינתטית-אפריורי.

יעקב,
ראשית, עליך להגביל את המסקנה שלך לא רק לעצם בו צפית אלא גם למקרה הספציפי שבו צפית. כלומר אתה לא יכול להסיק אי חדירות של אובייקט אלא לכל היותר אי חדירות שלו במקרה מסוים.
שנית, אתה בעצם מניח את הסיבתיות במובלע. הרי איך הגעת למסקנה שהכדור לא חדיר? מפני שמשהו התנגש בו ושינה תנע. ואתה מניח כמובן ששינוי תנע נגרם (סיבתית?) מאי חדירות. מכאן הסקת שיש אי חדירות. ושוב אתה מסיק מאי החדירות שיהיה שינוי תנע.

אני חושב שמיצינו. איני יודע להסביר זאת טוב יותר.

1 אתה כותב "שינוי התנע הוא פירוש לאי חדירות ולא תוצאה סיבתית שלה. נגזרת לוגית בהכרח אינה תוצאה סיבתית".

ז"א, לדבריך במשל כדורי הביליארד לא מתקיים כלל יחס סיבתי, אלא זו נגזרת לוגית, זו טענה מאוד מוזרה בהתחשב בעובדה שדויד יום בחר בדיוק בדוגמא של כדורי הבליארד בכדי להמחיש את בעיית הסיבתיות (מה שאומר שהוא כן רואה את השינוי בתנע כתוצאה סיבתית, רק שלטענתו אבחנת הסיבתיות הזו נשענת על סמיכות בזמן ומקום, והיא אינה מוכרחת, טענה ששנינו לא מקבלים).

2 לגופם של דברים, להבנתי אין באמת מחלוקת בינינו, גם אתה מכיר בכך ששינוי בתנע הוא מוכרח לוגית, אלא שאתה מסרב לכנות את זה יחסי סיבה ותוצאה אלא מתעקש לכנות זאת 'פירוש לאי חדירות הכדור/נגזרת לוגית שלו'. ואילו אני מכנה גם את זה כיחסי סיבה ותוצאה, בהבדל אחד שבשונה מיחסים סיבתיים במקומות אחרים שהם לא מוכרחים אלא נשענים על סמיכות בזמן ומקום, לצד הישנות, יש מקומות כמו במשל כדורי הבליארד שהתוצאה מוכרחת כמו שגם אתה מסכים.
(חבל שזה לקח ככ הרבה זמן, זה תוצאה של שימוש מופרז במונח טאוטולוגיה, להגיד 'כדורים לא חדירים לא יחדרו אחד לשני' זה טאוטולוגיה, אבל 'מפגש בין כדורים לא חדירים גורם שינוי בתנע שלהם' זה לא טאוטולוגיה).

בכל זאת היות ואין מדובר במחלוקת סמנטית גרידא (כמו שזה נראה בהשקפה ראשונה), אתעכב על הנקודה הזו, וההשלכות החשובות שלה.

השאלה שאנו נזקקים לה כעת היא, מה ניתן לכנות בשם יחס סיבתי ? (ומכאן קצרה הדרך לטעון שיש 'יחסים סיבתים' שכפויים לנו, גם אם לא כולם כאלה).

להבנתי המושג סיבתיות בא לתאר יחס מסוים בין שני אירועים, כלומר אם תצפית שלנו באירועים יכולה להביא להכרתינו אך ורק התרחשות של אירוע או רצף של אירועים, ולא יותר, הסיבתיות מוסיפה על כך, שיש גם קשר סיבתי בין האירועים, כלומר אירוע ב' נגרם מאירוע א', ולולא אירוע א' לא היה מתהווה אירוע ב'. עד כאן נראה לי שכל אחד יסכים.
בציור של כדורי הבליארד, תצפית (בתוספת אינדוקציה) מניבה: אירוע א', 'כדור בליארד 1 לא חדיר, נע לכיוון כדור בליארד 2 לא חדיר שנמצא במנוחה'. אירוע ב', 'שינוי בתנע של אחד מהכדורים', להבנתי מדובר כאן בשני אירועים נפרדים, ששום תצפית לא מצליחה ל'ראות' בהם את היחס הסיבתי, ולכן איבחון של יחס זה הוא תוספת שלנו הצופים, עכשיו השאלה שנותר לברר על מה נשענת ההנחה שיש יחס סיבתי בין האירועים, כלומר מנין לנו הידיעה שאירוע א' גרם את אירוע ב', ולולא אירוע א' לא היה קורה אירוע ב'? וכאן יש פיצול, יום טוען שהאבחנה נשענת על סמיכות בזמן ומקום והישנות התופעות, אני טוען שאירוע ה'שינוי בתנע' הוא תוצאה מוכרחת של אירוע ה'מפגש בין כדורים לא חדירים'. (ואילו אתה טוען שלמרות שזה מוכרח, זה כלל לא יחס סיבתי).

תשאל למה החלטתי לקרוא לזה יחס סיבתי? כי להבנתי כל צמד אירועים שתצפית ישירה לא מקשרת ביניהם, אבל מטעמים אחרים אנחנו מעונינים/מסוגלים לקבוע שלולא אירוע א' לא היה את אירוע ב', לזה יקרא בשם יחס סיבתי. אני לא מצליח להבין למה זה שהתוצאה היא נגזרת לוגית מהסיבה, זה מפקיע מהם חלות שם יחס סיבתי, וכמדומני שהאחריות להסבר לזה מוטלת עליך.

אני דבק בכך שגם אם ישנם צמדים של אירועים שהיחס הסיבתי ביניהם הוא השערה כדברי יום, ישנם צמדים שהיחס הסיבתי בינהם מוכרח, וזה פתח לוגי להבין את המושג סיבתיות גם לו יצויר שלא היתה מוטבעת בהכרה צורת החשיבה הסיבתית.

אתה הסברתה את עמדתך מצוין, ולכן ניתן להמשיך בדיון.
1) אתה כותב 'עליך להגביל את המסקנה שלך לא רק לעצם בו צפית אלא גם למקרה הספציפי שבו צפית. כלומר אתה לא יכול להסיק אי חדירות של אובייקט אלא לכל היותר אי חדירות שלו במקרה מסוים.' לפי דברך, בעיית האינדוקציה בעיית היציבות של עצמים?
(אולי עצמים לא שומרים על תכונתם)
2) אתה כותב 'הרי איך הגעת למסקנה שהכדור לא חדיר?'
תשובה, מזה שלא הצלחתי להעמידם באותו מקום.
גם בלי שינוי תנע, ניסיתי להכניס כדור בתוך כדור כאשר שניהם נחים, ולא הצלחתי,(לצערי).
3) אני מצפה לתגובתך לגבי אמירתך
‘אתה יכול לדון גם בשדים האם הם חדירים או לא, וגם במחשבות האם הן חדירות או לא’
אתה עומד מאחורי זה?

י',
ייתכן שזו רק סמנטיקה, ועדיין אני בשלי. אם B נגזר לוגית מ-A אזי A אינו סיבתו של B. סיבתיות אינה יחס לוגי. בדיוק מסיבה (?) זו אני לא מקבל את טענתך ששינוי התנע הוא תוצאה ולא גזירה אנליטית ממשמעות של המושג אי חדירות.
אנסח זאת כך: כשכדור פוגע בכדור אחר ולא יכול לחדור אותו, פירוש הדבר שהוא לא יחדור אותו. עד כאן טאוטולוגיה. אבל זה שהוא לא יחדור אותו פירושו שיהיה שינוי בתנע שלו. שוב טאוטולוגיה (שהרי שימור תנע פירוש שהוא ימשיך לתוכו ויחדור אותו).
כמובן שאם תגדיר סיבתיות בדרכך אתה יכול להסיק שניתן לגזור יחס סיבתי בכלים לוגיים מתצפית. אבל זו שוב טאוטולוגיה.
אז הנה הוספתי עוד שלוש פעמים את המונח טאוטולוגיה (ארבע, כולל הפעם הזאת). מה לעשות, באמת מדובר בטאוטולוגיות.
נדמה לי שמיצינו, אלא אם יש טענה חדשה.

יעקב,
ראה בהסבר שנתתי כאן ל-י'. זה שלא הצלחתי להחדיר אותו זה שינוי תנע. פשוט תרגום מילולי. תנע שנשמר פירושו שהכדור ממשיך באותה מהירות ולהיכנס למקום של הכדור הלא חדיר. אם הוא לא עושה זאת – התנע משתנה. יחס לוגי טהור. אני באמת לא מבין מה כל כך מסובך בזה.
3. לשיטתך – בהחלט כן. ההגדרה שאתה מציע לאי חדירות (שלא קשורה לוגית לשינוי תנע) יכולה לחול גם על טעמו המלוח של האבטיח. אבל לא נראה לי שאמשיך לדון בזה כאן כי הדיון הזה לא הולך לשום מקום. הבהרנו את עמדותינו והבוחר יבחר.

למען הסדר הטוב, אני מעלה סיכום של הדיון.

אחת מהטענות המרכזיות של דויד יום היא, שיחס סיבתי בין אירועים הוא לא דבר מוכרח, שכן הסיבתיות עצמה לא ניתנת לצפיה ישירה, והאפשרות שלנו להסיק יחס סיבתי מתבססת על סמיכות בזמן ובמקום בין שני האירועים, ועל כך שאותן שני אירועים מתרחשים בזה אחר זה שוב ושוב, מה שמאפשר לנו בעזרת אינדוקציה להסיק שאכן מתקיים יחס סיבתי בין שני האירועים הנצפים.
יום מממחיש את טענתו באמצעות משל, ניקח שולחן בליארד שנחים בו שני כדורי בליארד, ונותנים לכדור א' דחיפה והוא כעת נע במסלול התנגשות עם כדור ב', טוען על כך יום שאין כל אפשרות לדעת מה יקרה לכדורים כאשר כדור א' יתנגש בכדור ב', ורק תצפית על שני האירועים (1 אירוע ההתנגשות, 2 אירוע השינוי בתנע שיקרה לכדורים או לאחד מהכדורים), שמגלה סמיכות במקום ובזמן ביניהם, והישנות של צמד התופעות האלו, מובילה אותנו באמצעות אינדוקציה לקביעה שאכן יש יחס סיבתי בין שני האירועים האלו.

פה אני רוצה לחדד נקודה חשובה, המושג 'יחס סיבתי', בפשטות בא לתאר יחס מיוחד בין שני אירועים נפרדים, שלפיו אירוע א' גרם את אירוע ב', כלומר אלמלא אירוע א' לא היה מתרחש אירוע ב', וכל איבחון כזה (שנעשה באופן שהזכיר יום) בין שני אירועים מכונה יחס סיבתי (בהמשך נראה שלשיטת מ. אברהם המושג יחס סיבתי מוגדר בצורה שונה).

עמנואל קאנט הוסיף וחידד את הנקודה הזו והסביר שהסיבתיות היא ידיעה אפריורית, והיא אחת מצורות ההכרה של האדם, בדומה לשאר המושגים האפריוריים.

מה שלכאורה יש להעיר על דבריו של יום, שבמשל כדורי הבליארד (ובמקרים רבים נוספים) ניתן לבסס בצורה לוגית את היחס בין שני האירועים, והיחס הסיבתי ביניהם אינו בגדר השערה גרידא, אלא הוא כפוי עלינו.
נקדים וניקח את שני כדורי הבליארד וננסה להחדיר אותם אחד לשני, הדבר לא מתאפשר וזה מוביל אותנו למסקנה שהכדורים אינם חדירים (הדיון אם הכדורים חדירים הוא דיון שמן הראוי להעלותו על הדעת עוד בטרם הנסיון יכריע אם הם חדירים או לא, היות והכדורים הם חומר שמעצם הגדרו תופס מקום במרחב, לכן מתבקש הדיון האם ניתן לחדור דרכם, כלומר לתפוס את מקומם).
באמצעות אינדוקציה או מעצם הטענה המקובלת שעצמים שומרים על תכונתם (בעיית היציבות של עצמים), ניתן להסיק שגם בעתיד, הכדורים לא יחדרו אחד את השני.
כעת נשוב להתבונן בניסוי שמביא יום לאור הדברים האלו, כאשר יש אירוע בו כדור א' נע לעבר כדור ב' שנמצא במנוחה, טוען יום שלא ניתן לצפות בתוצאות של אירוע זה, וגם לאחר התצפית בתוצאות האירוע, ייחוס התוצאה לסיבה הוא רק השערה.
כאן יש להעיר על דבריו, הואיל ונוכחנו מקודם שהכדורים אינם חדירים (באמצעות תצפית/חוש המישוש), אם כן בהכרח שאירוע א' בו כדור א' נע לכיוון כדור ב' שנמצא במנוחה, אי אפשר להעלות על הדעת שכדור א' ימשיך בתנועתו דרך כדור ב', ובהכרח שיגרם שינוי מסוים בתנע של אחד מהכדורים (הכדור הא' יעצר, והב' יתחיל לנוע, או הא' ימשיך לנוע והב' ישאר במנוחה, או ששניהם ינועו או ששניהם ינוחו).
שינוי התנע הזה שהינו אירוע התוצאה מאירוע א' (תנועת הכדור הא') כפוי עלינו מתוך הבדיקה שהכדורים אינם חדירים, ונמצא אם כן שבציור זה ייחוס התוצאה לסיבה אינו השערה שניתן להתכחש לה כדבריו של יום אלא הוא ייחוס שכפוי עלינו.
מ. אברהם טוען כנגד זה שהמושג יחס סיבתי לא מתקיים כאן, משום שיחס סיבתי הוא רק כשאין אפשרות לצפות בקשר בין שני האירועים, אבל כל שאפשר להכיר בתכונות העצם המדובר את ההשלכות שלו (כמו כאן שהכדורים לא חודרים אחד את השני, ומונעים את התנע דרכם), זה יחס בין מושג להגדרתו ולא בין סיבה לתוצאה, ובמילים אחרות כל מקרה בו התוצאה נובעת בהכרח מהסיבה, אי אפשר לכנות את היחס הזה בשם סיבתיות.
כלומר גם מ. אברהם מסכים שאירוע התוצאה (שינוי בתנע לפחות באחד מהכדורים) מוכרח מאירוע הסיבה (תנועת כדור א' לא חדיר לכדור ב' לא חדיר), רק לטענתו לא ניתן לכנות את היחס בין שני הארועים כיחס של סיבה ותוצאה (ובלשונך 'אם B נגזר לוגית מA אזי A אינו סיבתו של B, סיבתיות אינה יחס לוגי. בדיוק מסיבה (?) זו אני לא מקבל את טענת ששינוי התנע הוא תוצאה ולא גזירה אנליטית ממשמעות של המושג אי חדירות').

אף שנראה שמדובר בהבדל סמנטי גרידא, ומה משנה איך נכנה את אותו רצף אירועים, בכל זאת יש לנקודה הזו חשיבות גדולה, כי אם נקבל שגם יחס כזה ניתן לכנותו יחס סיבתי (אלא שהוא לא השערה כי אם מוכרח), הדבר משנה את כל תפיסת העולם שיש לנו על הסיבתיות, ומציב אותה (במקרים מסוימים) ברמה אחת עם כל שאר הידיעות הכפויות עלינו.
עיקר הטענות שיש לי נגד שיטתך הן 1. ההגדרה שלך למושג 'סיבתיות' היא מאוד מחודשת, ודומני שהרוב יסכימו על ההגדרה ש'כל שני אירועים נפרדים שמופיעים אחד אחרי השני, ומאירוע א' נובע אירוע ב' (כלומר אלמלא אירוע א' לא היה מתהווה אירוע ב'), הרי שהיחס ביניהם הוא יחס סיבתי.
2. לטענתך בציור של כדורי הבליארד לא מתקיים כלל יחס סיבתי, א"כ מאוד תמוה איך זה שדויד יום (ורבים וטובים אחריו) בחרו דוקא בדוגמא זו כדי להמחיש את בעיית הסיבתיות?

עד כאן במה שנוגע לסיבתיות.

במאמר המוסגר אני חושב שיש מקום לדיון נפרד על נקודה חשובה ויסודית (אף יותר מ'סיבתיות') שעולה מתוך הדברים, וראוי להקדיש לה דיון נפרד (אולי במקום אחר), אני מדבר על הנושא של ייחוס מושגים זה לזה.

תוך הדברים כתבתי 'הדיון אם כדורי הביליארד חדירים או לא, מתחייב מעצם היותם חומר, אמנם ההכרעה בפועל שאינם חדירים נודעת מתצפית'.

תגובתך לכך היתה 'ניתן לדון על מחשבות או שדים אם הם חדירים או לא, ולא רק על חומר'.

ובתגובה לכך כתב לך יעקב 'לדבריך, מידה טובה יכולה להיות מרובעת? אי חדירות הוא הגדרה שקשורה למקום, מושג שהוא לא מקומי כמו מחשבה, לא ניתן להיות מוגדר במושג מקומי.
כמו שעצם בעל צורה חיב להיות בעל צורה מוגדרת, (הוא לא יכול להיות גם עגול וגם מרובע בו זמנית) כך עצם שנימצא במקום והוא בעל מימדים מקומיים חיב להיות מוגדר מבחינת אי החדירות שלו'.

תגובתך לכך היתה 'ההגדרה שאתה מציע לאי חדירות (שלא קשורה לוגית לשינוי תנע) יכולה לחול גם על טעמו המלוח של האבטיח'.

1 ראשית, תסתכל בשרשור למעלה, את הטענה ש'ניתן לדון על מחשבות או שדים אם הם חדירים', כתבת בתגובה לטענה 'הדיון אם כדורי הביליארד חדירים או לא, מתחייב מעצם היותם חומר', ובלי שום קשר להגדרת המושג אי החדירות, כלומר להבנתך ניתן לייחס מושג של חדירות למושג שד או מחשבה (במובן של מעבר דרך המקום בו הוא נמצא).

2. לגופם של דברים יעקב לא טען שההגדרה של אי חדירות אינה קשורה בשינוי בתנע, אלא להיפך ההגדרה של אי חדירות מכריחה שינוי בתנע, רק להבנתו היחס הזה (של התנגשות של כדורים לא חדירים, שמוביל לשינוי בתנע של מי מהם), הוא יחס של סיבה ותוצאה כנ"ל.

3. בנוסף ראיתי באתר שאינך רואה בעיה לייחס לה' תארים חיוביים.

כל שלושת הנקודות האלו מראות שלשיטתך אין כל מניעה מלייחס כל מושג לכל מושג, ודבר זה הוא רחוק מהשכל, לא כל מושג ניתן ליחס לכל מושג, למשל לא ניתן ליחס את המושג 'שכל' למושג 'דומם', או את המושג 'מתוק' למושג 'ריבוע', היות ואין כל משמעות ליחוס שכזה, מה שמוביל אותנו לטענה שכל מושג שהוא, קיים מנעד מסוים של מושגים שניתנים להתיחס אליו, במשמעות כלשהי, וקיימים מושגים אחרים שלא ניתנים להתיחס אליו מעצם מושגם. קשה לדעת אם יש כלל שמברר אלו מושגים ניתנים ליחוס לאלו מושגים, אבל עם התבוננות בהגדרה המלאה והמדויקת של כל מושג, ניתן לקבוע האם היחוס הנטען בין שני המושגים הוא אפשרי או בלתי אפשרי.
אם הינך מסכים לכך הרי שאין אפשרות לייחס את המושג חדירות לשד או למחשבה, שכן הללו אינם תופסים מקום במרחב, ואין לגביהם כל משמעות של מעבר דרכם.
בנוסף ייחוס תארים לה', כבר מניח שיש לנו תפיסה כלשהי בעצמותו (כמו שאיננו מייחסים לחפץ דומם חכמה או גבורה, משום שמושגים אלו ניתנים לייחוס רק למושגים ששייך בהם יחוס כזה), ודומני שהכל מסכימים שאין לנו אפשרות להציב את ה' כישות מוגדרת שיש לייחס לה מושגי תואר כאלו ואחרים.

לטענתך, היות העצם משולש הוא "סיבה" לכך שסכום זוויותיו הוא 180, והוא גם סיבה לכך שיש לו פינות (שלוש פינות לכובע שלי). וכך גם זה שאני נשוי הוא סיבה לכך שיש לי אישה. הגדרה מוזרה ולא מקובלת, אבל אינני רואה טעם להתווכח על סמנטיקה.
בכל מקרה אין לדיון הסמנטי הזה בדל חשיבות. הנביעה שאתה מדבר עליה היא מוכרחת ולוגית, לכן לשיטתי זו לא נביעה סיבתית ולשיטתך גם זו נביעה סיבתית. שוין. אז שנינו מסכימים שיש נביעות שנגזרות לוגית מתצפיות, אלא שמתווכחים האם אלו נביעות שיכולות להיקרא סיבתיות (סמנטיקה). השאלה האם הנביעות הרגילות, אלו ששנינו מייחסים להם אופי סיבתי ומגדירים אותן כנביעות סיבתיות, אכן נגזרות לוגית מהתצפית. התשובה של שנינו לכך היא שלא. אז בעצם הויכוח נותר רק במינוח ובתכנים אנחנו לגמרי מסכימים. אם כן, מה חשיבותו של הדיון איך קוראים לנביעות המוכרחות? שנינו מסכימים שהמוכרחות מוכרחות ושאלו שאינן מוכרחות יום צודק לגביהן ואי אפשר לגזור אותן מהתצפיות וזו הנחה שלנו (או פיקציה, לדעתו).
[אגב, יום לא טען רק שזה לא מוכרח אלא שאין לזה בסיס ולכן אין סיבה להניח שזה נכון (קנקן התה של ראסל).]

1. אז לטענתך דויד יום טעה בדוגמת כדורי הבליארד שכן לא מתקיים בה יחס סיבתי?

2. מה עמדתך בנוגע ליחוס מושג על מושג, האם כל מושג ניתן לייחוס לכל מושג או שישנן מגבלות כנ"ל?

1. אם הוא הביא את הדוגמה הזאת במשמעות הזאת, אז אכן הוא טעה. האם יש "לא תסור" ביחס אליו, ואנוכי לא ידעתי?
2. יש מגבלות כמובן ומעולם לא טענתי אחרת. אבל לא אחזור לשטות הזאת כאן.