כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה

ולולי ממון לא?
התורה אמרה שבעל חוב רשאי לפרוע בזיבורית, לחייב אותו לפרוע בבינונית זה כמו לתקן נטילת ידיים. אין פה שום חובות בעניין אלא הוראת היתר מהתורה (ולא מפורש היתרו בתורה) וחובה דרבנן.

לכאורה כל הכלל דהפקר בי"ד הפקר הוא על ממון ממש, אבל בנידון דידן הממון הוא לא הנושא, הנושא הוא צורת התשלומין הראויה לבעל חוב, (שקבעה התורה שהצורה הראויה לפרוע חוב היא בזיבורית) ומה השיוך בין הפקר בי"ד לצורת תשלומין?

שטף,
לולא הממון יש כאן פגיעה בזכות של הלווה לשלם בזיבורית. זו עקירה בקו"ע. בפשטות זה כמו לתקן שישלם לו מאתיים במקום מנה.

אבא,
לא הבנתי מדוע זה משנה. הם יכולים להפקיר את העידית או הבינונית שלו.

אז חז"ל הם שעקרו בקום ועשה?

כן

וזה כל כך ברור שההגבלות של קו"ע שוא"ת הן גם בתיקון התקנה ולא רק בקיום שלה?

לא הבנתי מה ההבדל

לרב מיכי, לשיטתך שהכל תליא בהפקר בי"ד, לא הבנתי מה בי"ד מפקירים במקרה דנן ???

שתי אפשרויות:
מפקירים את הבינונית שלו.
היכולת להפקיר נותנת להם תוקף לחייב אותו לתת (גם בלי להפקיר בפועל).

לא מבין איך אפשר לא להבין את ההבדל. קום ועשה עוסק באדם עצמו בשעה שבה הוא מציית לתקנה, ולא בכח של חכמים לעצב דינים דאורייתא.
הנה לשון הגמרא יבמות צ סוף ע"א.
תא שמע דם שנטמא וזרקו, בשוגג הורצה במזיד לא הורצה.
והא הכא דמדאורייתא ארצויי מרצה וכו' ואמרי רבנן לא הורצה וקא הדר מעייל חולין לעזרה.
אמר ריב"ח מאי לא הורצה דקאמר להתיר בשר באכילה, אבל בעלים נתכפרו [ולא בעי לאתויי קרבן אחרינא. רש"י].
סוף סוף קמתעקרא אכילת בשר וכתיב ואכלו אותם אשר כופר בהם וכו',
אמר ליה שב ואל תעשה שאני.

ומכאן יש להביא שתי ראיות.
א. לדבריך כבר בזה שאמרו רבנן שלא מרצה הם עקרו בקום ועשה (שינו מאפיינים של אובייקט חלותי קיים), גם אם לא יעייל חולין לעזרה. אלא ודאי שהבעיה היא בהבאת החולין לעזרה ולא בעצם תקנת חז"ל.
ב. ריב"ח השיב שאכילת בשר נעקרת בשב ואל תעשה. מדוע עקירת החיוב לאכול בשר היא לא עקירה בקום ועשה? וכי לשנות מאפיינים של זכות (כמו הזכות של הלווה לשלם בזיבורית) זה יותר עקירתי מאשר לשנות מאפיינים של חובה (כמו החובה לכהנים לאכול את הבשר).

את זה הבנתי, ועדיין אני חושב שזה מתלכד.
זכור לי שיש טו"א בריש חגיגה שמדבר על גריעת 'בל תגרע' או 'בל תוסיף'.
עקירת חובה לאכול היא שוא"ת. אם זה קו"ע אז הכל קו"ע. הפקרת ממון היא קו"ע.

הסברות להבדל תלויות בהבנה למה אין כח ביד חכמים. להקשות מכח הסברא שאין הבדל (ולא בתור כרעיים לנתר לתירוץ מפואר אלא העמדה על המוכר) נראה לי מוזר. אם כי במחשבה שנייה דווקא כיון שהתירוץ לא מחדש אלא מעמיד על המוכר אז לא מתרגשים לקבל קושיות רופפות.
עדיין לא ברור לי לגבי הראיות. אם כתבת על זה מהאספקט של סמכות חכמים אשמח להפניה (באתר לא מצאתי). ואני שב אליהן במחילה.
א. למה הפקרת "ריצוי" איננה קום ועשה עד שיכניס חולין לעזרה (כפי שהדגישו הגמרא ורש"י)
ב. אכן גם בכל שוא"ת. אם דנים מצד התקנה של חכמים עצמה (ולא מצד הפעולה של האדם) אז למה עקירת חובה היא שונה מהפקרת ממון? שאת החובה הם מנעו מלחול, ובזכות הם שינו משהו קיים?

הסברתי שלטענתי קו"ע ושוא"ת תלויים רק במעשה האדם. כשאדם לוקח ממון שאינו שלו זהו קו"ע. לא הבנתי מה הבעיה שאתה רואה בזה.

לרב מיכי, בראש הדיון כתבת שתי אפשרויות בתקנת בינונית מטעם הפקר בי"ד:
מפקירים את הבינונית שלו.
היכולת להפקיר נותנת להם תוקף לחייב אותו לתת (גם בלי להפקיר בפועל).

על האפשרות הראשונה: חידוש גדול לומר שכל הפרעון דבע"ח הוא לא באמת פרעון מנכסיו אלא שבי"ד מפקירים חלק בנכסיו ופורעים לבעל חובו על ידי אותו הפקר ולא על ידי פרעון רגיל.

על האפשרות השניה: חידוש עוד יותר גדול מקודמו, יש לך מקור לכזו הרחבה של הסמכות הניתנת לבי"ד מכח הפקר בי"ד ?

אם אני מואשם בחדשנות, אני מוכן להודות באשמה. אבל כאן אין עוול בכפי. אין כאן חידוש מיוחד.
א. אתה מבין לא נכון את המושג הפקר בי"ד. הפקר בי"ד הוא מנגנון שמיושם על ידי אנשים מאוחרים יותר. הממון הופך להפקר לא בעת ההפקרה אלא בעת שהוא משולם. כך למשל כשחכמים מתקנים את מעמד שלשתם, השטר/החוב לא נקנה בעת שהם עשו את התקנה (בזמן התלמוד) אלא בעת שהאנשים הנוגעים בדבר עושים את הקניין של מעמד שלשתם. הפקר בי"ד רק מאפשר זאת בניגוד לדין תורה. ביטוי יפה לעיקרון הזה נמצא ברש"י ב"מ צו ע"ב לגבי מעילה של בעל בנכסי מילוג של אשתו (בי"ד שבאותו דור הם המועלים), ע"ש היטב.
ב. זה מוביל אוותנו היישר לאפשרות השנייה, שכעת בין תבין שהיא לא כ"כ שונה מהראשונה. אבל הסברא שביסודה אינה אלא דין "בידו" הרווח בכל ההלכה אפילו להדיוט ובוודאי לבי"ד. אין כאן שום חידוש מיוחד. ראה דבריי על השיטות לגבי הודאת בע"ד ושוויא שרואות אותם לא כנאמנות אלא כנדר או התחייבות. גם שם הסברתי שזה לא יכול להיות ההסבר, אלא מדובר במנגנון של "בידו": https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A9%D7%95%D7%99%D7%90-%D7%90%D7%A0%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%94