לגבי תמים תהיה

הרי אתה בעצמך הגדרת מיסטיקה כמשהו אזוטרי שלא נגיש לכל אחד. כלומר, לא הגדרת מיסטיקה כמשהו שאנחנו לא מבינים עדיין. לכן לפי הגדרתך אקמול לא נופל תחת מיסטיקה ואזוטריקה, גם לפני המצאתו, כי תאורטית אופן פעולתו נגיש לכולם, רק שטרם הבנו איך.

מי אמר לך? כל עוד אינך מבין איך זה עובד איך אתה יודע מה אופן פעולתו? זו בדיוק הבעיה הפרקטית שתיארתי.

גם אם אני לא יודע מה אופן פעולתו, זה לא אומר שהוא נגיש רק ליחידים. הרי גם תורת המיתרים יכולה ליפול תחת ההגדרה הזאת ואף אחד לא אומר שזו מיסטיקה. חוץ מזה, אם אתה טוען שכל מה שאנחנו לא מבינים איך הוא עובד הוא מיסטיקה, אז למה לא הגדרת ככה מיסטיקה אלא בצורה אחרת?

איפה כתבתי שמה שאיננו מבינים הוא מיסטיקה? לא עסקתי כאן בכלל בהגדרת מיסטיקה. טענתי שיש בעיה פרקטית בשיטה שסוברת שיש ממש בכוחות אחרים (מהסיטרא אחרא), והיא: כיצד יודעים האם משהו שעובד הוא מהצד הזה או ההוא?
מה שכתבתי כאן הוא שכל עוד איננו מבינים כיצד עובד האקמול אין לנו דרך לדעת האם זו מיסטיקה או לא, כלומר האם יש לזה הסבר טבעי או לא. אתה כתבת שוודאי יש לזה, ועל כך תהיתי מניין לך.

הבעש"ט או מישהו ממשיכיו (יכול להתאמץ למצוא מקור) הגדיר קרבה לקב"ה בהתאם לאהבת הזולת והפוך, זאת אומרת, שבעלי המיסטיקה מצאו אפיונים בעולם היותר מוכר כאינדיקציות לזיהוי עבודת השם או עבודת הסט"א

אוקיי אז אציע ניסוח אחר לאיסור:
כל מה שקשור לאזוטרי בוודאות (כלומר שאין צד סביר לתלות שמדובר במשהו טבעי) הוא אסור אפילו אם הוא עובד.

איך אתה יודע שזה אזוטרי בוודאות?

בביטוי אזוטרי בוודאות התכוונתי לתופעה שאין צד סביר לתלות לגביה שמדובר במנגנון פעולה טבעי.

ניסית להעלות הצעה לקריטריון לגבי האסור והמותר. איני רואה כאן קריטריון. כל דבר שאופן פעולתו לא ידוע יכול להיות אזוטרי או לא. ברוב המקרים שאני מצליח לחשוב עליהן אין לנו דרך לדעת זאת. בשיעור עצמו אמרתי שאולי על שימוש בקמיע מומחה ניתן להניח שהוא מיסטי, כי אין בו שום אינטראקציה כימית או ביולוגית עם הגוף שלנו (אם מנטרלים את הפלצבו כמובן, מה שדי קשה להאמין שעשו בתקופת הגמרא).

מעבר לזה, בשיטת הרמב"ן וסיעתו קשה לקבל שמה שנאסר הוא רפואה מיסטית והותרה רק רפואה טבעית. הם מבחינים בין שני סוגי רפואה מיסטית: מכוח הקדושה ומכוחות הטומאה. לכן מתנהל דיון על עבירה (כמו חילול שבת) לצורך רפואה מיסטית, ומשמע שללא עבירה אין בזה כשלעצמו איסור.

למה אין פה קריטריון. כל דבר שאופן פעולתו לא ידוע אמנם יכול להיות אזוטרי או לא, אבל כל עוד ניתן להעלות על הדעת (באופן סביר) שיש הסבר טבעי, הוא לא נופל תחת הקריטריון שלי. רק דברים שלא ניתן להעלות על הדעת (באופן סביר) שיש להם הסבר טבעי, הם ורק הם אסורים (גם אם הם עובדים). אני לא מנסה לטעון שזו שיטת הרמב"ן וסיעתו, אני מנסה להציע קריטריון קוהרנטי משלי למצוות תמים תהיה.

שאלתי על שיטת הרמב"ן. אתה מציע שיטה משלך, אבל היא אינה נצרכת. יש את שיטת הרמב"ם.
צעבר לזה, איני מבין כיצד אתה יודע אם ייתכן הסבר טבעי או לא.

שיטת הרמב"ם ריקה מתוכן, כי אם מישהו חושב שמשהו עובד אז הוא מותר, ואם הוא לא עובד, אז ממילא אין מה להשתמש בזה. אני לא אומר שלא ייתכן, אלא שהאדם הסביר תופס שהדבר הוא מיסטי.

עכשיו ראיתי שבשאלה ישנה לגבי פנייה לבאבות כתבת כך:
"לדעתי פניות כאלו הן איסורי תורה. מעבר לזה שלהערכתי אין לאנשים הללו שום יכולות. "

משמע מדבריך שם שגם אם יש להם יכולות, יש בזה איסור תורה (דלא כשיטת הרמב"ם). זה כן מסתדר לשיטה שאני הצעתי. איך זה מסתדר עם מה שהסברת בשיעור?

אם יש להם יכולות זה תלוי במחלוקת הראשונים. לרמב"ן יהיה כאן איסור כנראה. אבל גדרו באמת צ"ע. אמרתי שמשהו כמו קמיעות או לחשים ניתן אולי להניח שהוא מיסטי-אזוטרי כי אין אינטראקציה כימית עם הגוף.

אבל אם הבנתי אותך נכון מהשיעור, אתה סובר כשיטת הרמב"ם – שמה שעובד מותר (גם אם הוא מיסטי/אזוטרי). אם כן, איך זה מסתדר עם התשובה לגבי הבאבות?

כי אני לשיטתי סובר שאין להם יכולות. אבל הוספתי שגם על הצד שיש להם, דיטת הרמב"ן ורוב הראשונים שיש בזה איסור. בפרט שהם עצמם טוענים שלא עושים זאת כדרך הטבע.

בוא נניח רגע בצד את השיטת הרמב"ן. אני שואל לשיטתך ההלכתית במקרה בו יש באבא שי לו יכולות עובדות. האם יהיה מותר או אסור לפנות אליו?

לשיטתי, צריך ראיות מאד טובות לכך שיש לו כוחות, וספק עד כמה ניתן לספקן בלי בדיקה מאד מעמיקה. אם הוא יעמוד במבחן קפדני, לדעתי האישית מותר לפנות אליו.

למה אתה בוחר לאמץ דווקא את שיטת הרמבם ולא שיטה בסגנון מה שאני הצעתי, שאפילו אם משהו עובד, כל עוד הוא בעל אופי מיסטי/אזוטרי מובהק, הוא עדיין אסור

כי לדעתי אין דבר כזה כוחות של סיטרא אחרא, גם אם יש כוחות מיסטיים שאינם טבעיים.

לא אמרתי בהצעה שלי שיש כוחות של סיטרא אחרא, רק אמרתי שמדובר במשהו על טבעי שגם אם הוא עובד הוא אסור.

לא רואה היגיון באיסור על על טבעי, רק מעצם היותו כזה (אלא אם הוא מבטא כוחות מסיטרא אחרא).

ההיגיון הוא שאנשים יכולים להגיע לידי פולחן אישיות סביב אותו "באבא" שיש לו יכולות מיסטיות. כלומר מתוך שהם יראו שיש לו יכולות מיסטיות, הם יגידו לעצמם שרק לאדם צדיק או שהקב"ה חפץ בו יכול להיות יכולות כאלה, ומתוך זה יקשיבו לדבריו בבחינת כזה ראה וקדש, ואותו באבא שפתאום יראה שאנשים עולים אליו לרגל "השתן יעלה לו לראש" והוא יתחיל לחשוב שאולי באמת הוא אדם צדיק ושהקב"ה בחר בו שיהיה לו את היכולות האלה ומתוך כך הוא יבוא לידי קריאת תיגר על חכמים או אפילו אולי חז"ל. ובאמת רואים שיש תופעות פסולות סביב "באבות" שכאלה וחצרות אדמו"רים למיניהם.

אז זהו סייג דאורייתא. הייתי מצפה שלא יראו בזה איסור כה חמור, ובטח לא אביזרייהו דע"ז. הרי אם יש לו יכולות כאלה אז הוא באמת איש המעלה. ורק בגלל החששות הללו להפוך את הפנייה אליו לאיסור כה חמור, זה מאד מוזר.

אבל גם לשיטתך או שיטת הרמב"ם הייתי מצפה שלא יראו בזה איסור כה חמור
, ובטח לא אביזרייהו דע"ז. הרי בסה"כ מדובר במעשה מטופש. יש הרבה מעשים מטופשים שאנשים עושים יומיום ועליהם אין איסור.

כל איסור ע"ז הוא כזה, בעצם זה איסור לא להיות טיפש. כנראה שטיפשות היא עניין מאד חמור לפי הרמב"ם (וגם אנוכי מסכים). אפשר לראות גם בימינו לאן הדברים מביאים.