מדעי החופש – פרדקוס המראה‎‎

אני טוען שיש טעות די גסה בספר הן בעצם הצגת ה"פרדוקס" והן בהצעת הפתרון שלו (כי אין מה לפתור). לענ"ד נכון להשמיט אותה במהדורות הבאות כי הוא לא ממחיש דבר ולענ"ד מביך.
שואל רק אם הבנתי נכון את הכוונה כדי לתקף את הטענה שלי.

מצ"ב העמודים אליהם אני מתייחס.

הטעה כפי שמנוסחת היא שמקור מראה כאילו יש הבדל בין מעלה ומטה לימין ושמאל, הנובע מהגדרתנו את המושגים בלי להבחין בהבדלים.

לטענתי – אין לדברים שחר.
אין שום הבדל בין מעלה ומטה לימין ושמאל.
הבדלי מקור הכבידה אינם רלוונטיים. כדי להיווכח בזה – די לדמיין את אותו ניסוי באדם השוכב מול מראה.

הטעות ב"פרדוקס" נעוצה בפספוס ההבחנה הבאה:
המראה מציגה כל דבר בצידו האמיתי.

ההיפוך נוצר מעצם העובדה שסובבנו את הדמות 180 מעלות כלפי המראה – סיבוב בו התהפכו הנקודות בהתאם לציר הסיבוב.
השעון אכן נמצא בצד שמאל גם של המתבונן אחרי שהדמות מסתובבת למראה. היא פשוט עם גבה למתבונן.

ציר הסיבוב קובע מה יישמר ומה יתהפך.
בניסוי שתואר – אדם מסתובב 180 מעלות סביב הציר האנכי ולכן ההיפוך הוא בין ימין ושמאל.
אם את אותו אדם נסובב למראה סביב הציר האופקי העובר בין מותניו – מעין פליק פלאק upside down – הרי שבסיומו הוא יהיה עם הפנים למראה כשראשו מטה ורגלים מעלה, בעוד שידו הימנית תהיה עדיין בצד ימין למביט בראי.

נכון אמנם שכשנסתכל במראה אנו נקיש שהשעון בידה הימנית של הדמות (הנראית בצד שמאל שלנו); אך זה וודאי בגלל הסימטריה האופקית של גופנו ותו לא.
קל להבין זאת.
אילו הייתה לנו סימטריה גופנית אנכית ואסימטריה אופקית (יד אחת בימין בלבד) בדוגמא של ההיפוך upside down (שהפעם היה היפוך סביב ציר סימטריה) היינו רואים את היד הבודדת כעוגן ומסיקים, בדומה, שבמראה מתהפך הלמעלה והלמטה (שגם כאן היה כמובן נכון כי זה קורה כבר בתהליך ההסתובבות למראה).

האם פספסתי משהו בהבנת כוונתך בספר?

במידה ולא – האם אינך חושב שההצעה לפתרון שגויה?

בפרט שהיא מנסה לעשות הבחנה בין מעלה ומטה כשאין בפועל כלום באפקט הראי שבאמת מבחין ביניהם (די לדמיין אדם שוכב מול מראה – וכל מה שתיארת על ימין ושמאל חל מיידית על מעלה ומטה).

ההבדלים בין מעלה ומטה במונחי מרכז כדור הארץ חסרי משמעות לענייננו. ה"פרדוקס" ניתן להמחשה בכל טרנספורמציית סיבוב של מערכת צירים קרטזית…

שלום רב.
הפניתי שם לדבריו של גדי אלכסנדרוביץ שמתאר את מה שכתבת. זו ההסתכלות המתמטית. ועדיין אין זה סותר את דבריי שמסבירים את העניין ברובד היומיומי.
הניסוי כשאני שוכב זה עניין קצת מבלבל. הוא הופך את ימין ושמאל (כי אני רגיל להתייחס לידיי כימין ושמאל ולא מעלה ומטה כפי שהן כעת). אבל עדיין הוא לא הופך את המעלה ומטה. כלומר היד עם השעון תהיה אמנם יד ימין, אבל עדיים היא זו שסמוכה לארץ. לכן לדעתי ההסבר שלי בעינו עומד.

תודהנעל התשובה הקודמת.

שאלה כללית יותר:
מסיכום הדברים עד פרק 14 עם ניסוי ליבט, עולה תמצית הטיעונים לטובת הליברטריאניזם נראית בערך כך:

1. הן עקרון הסיבתיות והן תחושת חופש הבחירה מבוססים על אינטואיציה, ולא מובהק שיש להעדיף את הראשון על פני השני.

זה מובן מאוד, גם אם אין בכך ההכרעה.

2. הנסיון להשליך מהעצבי למנטלי הוא מעין טעות מושגית (והוסבר למה).
שאלה: נדמה שמדובר בהנחת המבוקש. אשמח לשמוע הבהרתך לגבי כיצד הניתוח המובא בספר שולל את ההשערה (הפשוטה יותר?) הבאה:
אני למשל טוען לעדיפות (מתוך פשטות יתירה, אך בהחלט כזו שכן מסבירה את כל העובדות) שאכן הנפש החווה את ה qualia אינה סובסטנציה נפרדת, אלא בבחינת אמרגנטיות (חלשה) של המוח כמכלול.

טיעוני המנטלי – קראתי את הטיעונים של טיילור, ובגדול ההדגמה מהחדר של מרי ומקביליו – אלא שלא נראה שבכוחם לשלול דבר: נכון אמנם שההסברים הלוגיים והידע הפיזיקלי לעולם לא יצליחו ללמד את האדם דברים שיחוש לראשונה רק כשיטעם/יראה את הצבע/ וכיו"ב;
אולם נדמה שזה רק חוסר זהירות בהגדרת כלל הידע הפיזיקלי:
שהרי אותה אמירה ניתן לומר גם על עצבי החישה! שום ידע לא יחליף חוש, אך לא נראה שמישהו יסיק מכך דבר מלבד העובדה שהטריגר לאותם עצבים (המקושרים באופן ייחודי משלהם למוח) – אינו ניתן לייזום באמצעות חשיבה אנליטית / זכרון, אלא בנויים להיות מטרוגרים מהרשתית/עור/בלוטות הטעם וכיו"ב.

אני שואל כעת – במה זה שונים עצבי החישה מתהליך ההכרה?
שהרי על אותו משקל, אני אומר שהתחושות המנטליות הן עצבוב מסויים של אזורי האחראים על העונג והכאב – שבעצמם אינם אלא רשת שבנויה להגיב (עד לחלקים המוטוריים במוח) באופן התואם עידוד/מניעת פעולות מוטוריות שמגבירות (בסיומן) את האותו העונג/כאב!

אם כן חוזר לשאלה – מה בכל ההוכחה מהחדר של מרי מכריח סובסטנציה נפרדת?

הסיכום המפורש לכך בספר – נדמה שמבוסס על המשפט שאומר שהעובדה שכאב, עונג, (מטעם, צבע וכל קלט חושי) מחדשים משהו גם למי שידע אודותם מראש הכל מלבד לחוות אותם.

לי נדמה שההסבר הפשוט הוא:
המידע איך הם מרגישים פשוט אינו בר אחסון בחלק של הזיכרון אלא רק בחלק שאחראי על חישה (בדומה לאופן בו עצבי הראיה מעבירים את המידע לחלק במוח האחראית על הכרת תמונות ולא לחלק האנליטי וכיו"ב).
בכך, לכאורה, יוסבר מדוע מידע פיזיקלי על התהליך (שיאוחסן בזכרון ויהיה בר עיבוד אנליטי) – אכן לא ימצה את מה שיש לדעת על צבע / טעם וכו', אך ללא צורך להניח סובסטנציה נוספת אלא מהסבר פשוט בהרבה:
הידע לא ימצה כי תחושת צבע היא באחריות אזור אחר נפרד של המוח, שאין דרך לטרגר אותו מהאונה האנליטית כי אם רק מהחושית /זיכרון בלבד (אלא שהזכרון מצריך גם הוא טריגר חושי ראשון).

ואל תשיבני שאם נמפה את כלל האינפורמציה על רשת כזו ונאחסן אותה בדיסק מגנטי / בזכרון המוח – עדיין לא נצפה שיחווה משהו; שהרי המרגיש אינו אזור האחסון, אלא אזור הכאב והעונג שקיים במוח ואינו מטרוגר ע"י מה נמצא בידע האנליטי.

המנטלי לפי הסבר זה, אפוא, הוא רק אמרגנטיות חלשה (כנדרש…) של רשת נוירונים דטרמיניסטית שתחושותיה (?!) שאנו מכנים כאב ועונג הן רק עצם פעולת מבנה רשת שכבר מקונפג להגיב מוטורית בהתאמה:

במילים פשוטות:
לא שיש כאן מישהו נוסף והוא ורק הוא שחווה את הכאב שהינו ביטוי העיצבוב הספציפי (= הנחת המבוקש);

אלא כל התחושה והבחירה מוסברת ע"י רשת, עם מבנה ראשוני שמעניק תרגום קונקרטי (גם אם פלסטי ודינמי) של קלטים – לפלטים קונקרטיים (בהתאם למשקליהם על אותו חלק ברשת של עונג/כאב).

עולה לי כמובן הקוגיטו שבו הספר נפתח, אלא שגם אליו אין סתירה. הרשת הזו, שמסיקה אונטולוגית שהיא קיימת – אכן קיימת. רק מדוע להניח שהיא משהו מעבר לרשת זו עצמה?

אשמח להתייחסותך, כולל בגוף הדברים אם נוח יותר (אף שבסוף שאלתי היא שאלה אחת שמציעה אלטנרטיבה ומתייחסת לטיעוני נגד אפשריים / כאלה שנובאו בספר).

תודה ובהערכה,

אני לא מבין את השאלות.

1. אקדים שככלל אני לא בא להוכיח את עמדתי אלא להראות היתכנות שלה. לכן די לי בכך שממצאי המדע לא מאלצים אותי לוותר עליה. הרי הכל מתחיל מהאינטואיציה הליברטאנית.
2. לא הבנתי את הצעתך לדלג מהעצבי למנטלי. אין שום הסבר ואפילו לא שפה שמתיימרת לרמוז על כיוון שעושה זאת. לכן אם בכלל, זו נראית אמרגנטיות חזקה. האם אתה טוען שזו בכל זאת אמרגנטיות חלשה, למרות שעוד לא גילינו כיצד זה קורה ואין לנו מושג איך זה בכלל ייתכן? אז חובת הראיה עליך. כשאתה רואה משהו שונה מהותית ממרכיביו ואין לך בדל רעיון כיצד הוא עולה מהם, ההנחה הפשוטה היא שיש שם עוד משהו (דוגמת המיץ פטל).
3. לא הבנתי את ההבחנה שלך בין עצבי החישה להכרה. אני מזהה אותם ואומר אותו דבר לגבי שניהם. גם חישה נעשית בשכל ולא במוח, ושאלת האמרגנטיות אכן עולה גם שם.

1. מובן. אם כי טענתי השניה היא שאולי סביר יותר שגם אם אינם מכריחים ממש לוותר, הם לכל הפחות הופכים אותה לבחינת "חופש (זמני) מן הפערים", עד שנמצא את המנגנון.
כי ב 2 אני מתכוון שהמושגים לא בהכרח נפרדים ולא נשללה האמרגנטיות, כדלהלן:

2. "אין שפה שעושה מעבר מן העצבי למנטלי": ראשית נדרש בכלל להוכיח ששני הרבדים שונים, ולא ראיתי כזו. הראיה היחידה, שהובאה בעמ 239 מטיילור על ההבדל בין מה אני מאמין לעצם המוגדרות של השאלה במה גופי מאמין – לא ברורה כלל:
המונח "אני מאמין" מבטא סהכ את מסלול השערים הלוגיים הנוכחי במוחי שקלט מסויים עתיד לעבור בו.
אני מאמין שכעת לילה פירושו שרשת הנוירונים (המיוצגת ע"י אותה רשת השערים לוגיים) מייצרת תשובה חיובית למול קלט של שעה 23:00 על השעון.
האם אתה טוען שהאפשרות שרשת מתייחסת לעצמה ולתוצאותיה בטרמינולגיה של אמונה וכיו"ב – אכן מחייבים יישות נפרדת?!
אז אשמח להבין מדוע ההסבר שהצעתי אינו פשוט יותר (עונה על הכל), ומייתר צורך ביישות מיותרת?

3. בהמשך לשאלה 2 – אני גם לא רואה צורך להוכיח מעבר מכאן לכאן:
נכון אמנם שזה לא אנליטי מתמטית (כרגע) כמו מכניקה סטטיסטית שמעמידה את התרמודינמיקה על דינמיקת החלקיקים המיקרוסקופיים.
אולם האם נשלל קשר בין תחושות מנטליות שונות לבין תגובות עצביות מורכבות וארוכות יותר?
אבהיר כוונתי:
בקיצון אחד יש רפלקס / תגובה אימפולסיבית אשר למול קלט x יוצרת מיידית תגובה y;
בקיצון השני אבל – בהחלט סביר להניח תגובה מורכבת יותר, בה קלט x אינו מטרגר פעולה מיידית y. במקום זאת, הוא מטרגר רק זכירה של המצב. משם, כחלק מחשיבה (אודות העוול שנעשה לי לדוגמא) הארוע הזה שזמין בזכרון, באמצעות ניתוח (באמצעות מערכת 2 במונחי כהנמן וטברסקי) שניזום מאיזשהו טריגר (לאו דווקא חושי. למשל – פניות קשב והיזכרות) – הארוע הזה מצטרף לזכרון הכולל את כלל העוולות שנעשו לי ע"י אותו אדם. הללו יחד מניעוצ אותי לפעולת תגמול כלפיו.

בוודאי שבפרקטיקה יקשה להתחקות אחרי שרשרת עצבית שכזו הכוללת שיהוי, עצירה וחזרה לפעולה וכיו"ב.

כל זה אולי השערה בלתי מוכחת, אבל אם אינה מופרכת מיסודה, ופשוטה הרי היא בוודאי יותר מהנחת הנפש – הרי שדי בכך כדי להציע הסבר חלופי.
עבור כזה לומר "טרם הוכחת" רק כי "טרם מדדתי/חישבתי" – הופך לרףהיות רק "חופש מן הפערים". לא?

לא מבין את השאלות הללו. ההבנה היא אקט מנטלי ואת זה אי אפשר להכחיש. אתה לכל היותר יכול לטעון שהמנטלי מגיח מהחומרי ועל כך טענתי מה שטענתי בספר. אבל אתה לא יכול להכחיש שהמנטלי אינו אוסף שערים לוגיים. זה סתם בלבול מושגי. בדיוק כמו שהכאב אינו הפצע וגם לא הזרמים במוח שמחוללים אותו, וכמו שהצבע הצהוב אינו הגל אלקטרומגנטי שמחולל אותו ולא הזרמים במוח שמחוללים את התחושה הצהובה.

זה בדיוק מה שאני לא מבין – למה לא??

האור עובר התמרה לסיגנל חשמלי (ברשתית, כמו גם במתמר אלקטרואופטי).

אבל הזרמים מהאקסון העורי שמגיע למוח ומומר בזרמים פנימיים שבסוף אנו חווים ככאב – מדוע אני "לא יכול להכחיש" שהם אינם הכאב, אם לא שאני מניח את המבוקש שיש ישות שחווה אותם?

מדוע אתה מניח שיש יישות נפרדת שחווה כאב? ממה שאני מבין – מתול התחושה הבלתי אמצעית של חוויית הכאב שלא ניתן להתכחש אליה. נכון?
אבל אולי הפרשנות שלנו אליו לחוויה אינה חוויה כלל אלא תגובה עצבית תוצאתית (של אי נוחות ויצירת דחף לפעול לצאת מהמצב המכאיב)?

מבין כמובן את השאלה שמהדהדת ברקע של "מיהו המרגיש?" או החווה…
אבל זה הרי לב השאלה שלי. איך נבחין בין קיומה של יישות, לבין אפשרות אלטרנטיבית לפיה המכונה מגיבה ויודעת גם (מלבד פעולות מוטוריות) להגדיר ולתאר את מפת גירוייה באמירה של כואב לי וכיו"ב, כאשר התחושה שאנו מתארים ככאב היא רק גירוי לצעוק, לצאת מהמצב וכד'?

אפשר לחדד (מספיקצאפילו בכותרות. קראתי בעיון הלוך ושוב את החלקים המדוברים ברצף הפרקים) היכן נכשלת ההיפותזה לפיה החווייה שאנו מתארים היא תגובה עצבית תוצאתית בלבד (לא רק מוטורית אלא קודם מוחית עצבית…)?

אני באמת לא מצליח להבין את הבעיה ולא רואה מה יש כאן להסביר.
אנסה עוד פעם אחרונה, שלב שלב: האם לדעתך האור הצהוב קיים בעולם עצמו או רק בהכרתנו? ואם בהכרתנו, האם לא צריך להניח יישות תופסת מעבר לעצם הזרמים במוח והעיבוד החשמלי שלהם?

האור הצהוב הוא מלכתחילה ביטוי ששאוב מהכרתנו את אותות החשמל מהרשתית כשפוגע בה אורך הגל הספציפי.
אך הדיון נסוב סביב השאלה מה בכלל פירוש "הכרתנו".
תחת הנחה אפריורית של יישות תופסת – בוודאי שבעולם הפיזיקלח קיים רק הגל באורך ~470nm ולא הכרת היישות;

אולם איני רואה מדוע וכיצד הפרכנו את האפשרות שהיישות התופסת אינה אלא נגזרת עצבית, זרמי המשך באזור אחר במוח המרגיש עונג. כלומר בחלק אחר ברשת (השייך לחלק ותהליך אחר במוח).
גם לגבי תחושת טענתי היא שהעונג הוא רק המונח שאנו (הרשת) נותנים לתופעת ההמשך של התפתחות זרמי ההמשך באזור העונג (שמניעים באופן חשמלי למהדרין את המשך הפעולות, המוטוריות כמו האנליטיות).

אני מבין שטענתך היא שההרגשה הבלתי אמצעית של חווייה מחייבת אונטית קיום חווה. אך לא הבנתי האם לא ייתכן שזו רק הפרדה מלאכותית בין 2 שלבים ואזורים שונים במוח, כשמה שאנו מכנים חוויה הוא גם תהליך חשמלי מוחי?

במחילה, אבל התייאשתי.