מה הרב אומר על שיטת הרב ראובן לויכטר מלוצרן על האמונה כהזדהות אישית עם תכנים אינטואיטיביים על-שיכליים?

הרב לויכטר (הוא גר בירושלים, במקור מלוצרן) לא אומר שאין צורך בבירור שיכלי, אלא שעיקר האמונה זה החוויה וההזדהות האישית. אבל תנאי מקדים לזה חייב להיות בירור שיכלי (לפחות למי שזה מטריד אותו).
אגב, זוהי שיטת רבים מתנועת המוסר (ר' ירוחם ממיר למשל).

טוב, לזה אני לגמרי מסכים. כתבתי זאת כאן לא פעם. רק שתי הערות:
1. לא הייתי מגדיר זאת כחוויה אלא כתובנה (שיש אלוקים). זה לא משהו אמוציונלי אלא הכרתי. הוא אכן לא חייב להסתמך על בירור שכלי, שהרי גם בירורים שכליים מבוססים על תובנות יסוד. התובנה היא מסקנת הבירור והיא לא תחליף לבירור. אלא שיש כמה דרכים להגיע לתובנה הזאת, בירור שכלי או אינטואיציה.
2. לכן גם לא הייתי מדבר כאן על עיקר ותפל, אלא על דרכים שונות להגיע לתובנה הזאת. יש שמגיעים אליה על ידי בירור שכלי ואחרים זה ברור להם אינטואיטיבית. ואלו ואלו דברי אלוקים חיים.

סליחה, כבוד הרבנים, מה הכוונה הזדהות או תובנה? באם ישנה הוכחה לוגית אזי הדבר ברור ובאם איננה כיצד אוכל להזדהות עם היפותזה כזו יותר מאחרות או יותר מלהשאר בספק? תודה על התשובה מראש. אודה אם אפשר לענות בהרחבה ולא בתימצות.

לא הוא לא מתכוון לתובנה, אלא לחוויה.
חוויה של קשר רגשי, אמוציונלי, עם הקב"ה. לכן גם זה לא שתי דרכים, יש כמובן שתי דרכים להגיע לתובנה שיש בורא, אבל לדעת הרב לויכטר (ועוד רבים), התובנה היא רק שלב ראשון, העיקר זה לבסס קשר רגשי עם הבורא, דרך תפילה, התבוננות בנפלאותיו וכו'.
זה שונה ממה שאתה כותב.

מה הכוונה ה"עיקר"? לדעתו יש מצווה דאורייתא (או דרבנן) לבסס קשר רגשי וכו'? אם לא, מה הטענה?

בנקודה זו אינני יודע לענות, האם לדעתו זוהי עיקר מצוות אמונה, או שזוהי עבודת ה' כללית – להתקרב לקב"ה.

התשובה ברורה:

מהפסוק "דע את אלהי אביך ועבדהו בלב שלם ובנפש חפצה" 1. דע= תאמין בבורא. 2. ועבדהו=תאמין בתורתו ותקיימה.

לגבי ביסוס רגש…- תהיה אתה, מה זאת אומרת? או במילים אחרות מה זה משנה לבורא אם אתה עובד אותו עם רגש או בלי רגש?

"בלב שלם"- זה לא מדבר על הרגש אלא על הבנה מלאה. ובמסירות זה מקביל ל-"בכל לבבך".

"ובנפש חפצה"- מקביל ל- "ובכל נפשך" ומשמעו- בכל רצונך.

"ובכל מאודך"- בכל כוחך.

לא טענתי טענה עליו אלא עליי. התיקונים לא ניתנו להבנת דבריו אלא להצגת עמדתי.

בכל אופן, אם העיקר לשיטתו הוא החוויה – אז יש בינינו מחלוקת עמוקה. חוויה יכולה להיווצר כלפי כל פיקציה. פיגמליון התאהב בפסל שיצר. יש לא מעט אתיאיסטים שיש להם חוויות רליגיוזיות עמוקות בלי אובייקט שיהיה נשוא החוויות הללו. האם כל אלו לדעת הרב לויכטר הם מאמינים?

מבחינתי מטרות נוגעות רק לקוגניציה ולא לרגש ולחוויה. ראה על כך במאמרי על הרגשות בהלכה:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%A8%D7%92%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94/

וגם בפוסט 22 ו-86.

באותו הקשר הרב, האם ההבדל בין ערך לעובדה נובע מכך שערך נובע מחוויה ואילו עובדה מהכרה?

(הרי לכאורה כל ערך הוא גם עובדה אז מה מכונן את ההבדל ביניהם?)

אם אתה מדבר על חוויה במובן אמוציונלי אז דל חוויה מהכא. לא ערכים ולא עובדות לא קשורים לאמוציות. אם אתה מדבר על תובנה או תפיסה, אז מה ההבדל בינה לבין הכרה? כל הכרה מסתיימת בתפיסה כלשהי בשכל שלנו וזוהי החוויה במובן שאני דיברתי עליה כאן. גם ערך וגם עובדה מגיעים אלינו על ידי כלי הכרה (המצפון ככלי שמכיר את אידיאת הטוב, והחושים שמכירים את העובדות). וכשזה אצלנו יש לנו חוויה (תובנה) לגביהם. ההבדל הוא שההכרה נעשית בכלים שונים, ושתוכן ההכרה הוא שונה. רוצה לומר שיש הבדל בין עובדות פיסיקליות לעובדות אתיות. עובדות אתיות מחייבות אותנו לפעולה, בעוד עובדות פיסיקליות הן נייטרליות לגבי נורמות (לגביהן קיים הכשל הנטורליסטי).

לרב מיכי,
כתבת שאתה לגמרי מסכים איתו אז זה הטעה אותי.

לעצם העניין אני לא רואה כאן בעיה, אמונה מבחינתו זה קשר עם הבורא (לא שמי שרק מאמין בשכל הוא כופר, אבל המטרה העיקרית היא קשר חוויתי), מי שיש לו רגשות לפסל הרי הוא מאמין בפסל. מה בכך?
אנו מצווים להאמין בקב"ה לא בפסל.
אתאיסט שיש לו רגשות רליגיוזיים והוא לא מייחס אותם לבורא עולם, באיזה מובן יש לו קשר לבורא עולם?

יואב, לגמרי מסכים אם הכוונה כהערותיי.
לעצם העניין, אני לשיטתי שאין ערך ברגשות. הן לכל היותר אמצעי ולא מטרה. מי שיש לו רגשות לפסל אינו מאמין בפסל כמו שהאתיאיסט יש לו רגש רליגיוזי ואינו מאמין באלוקים. בדיוק את זה באתי להדגים. לכן לא סביר לראות את הרגש כמטרה אלא לכל היותר כביטוי לאמונה.

דוד,
הרי על כך אנחנו מדברים כאן. לגבי מה אתה רוצה הרחבה?
רק תיקון לדבריך. יכולה להיות אמונה שלימה ומלאה גם בלי הוכחה לוגית. כמו שאני מקבל את עקרון הסיבתיות או את קיומו של נשיא ארה"ב למרות שאין לי הוכחה לוגית לכך. זה נראה לי סביר ולכן אני מקבל זאת. הוא הדין לגבי אמונה באלוקים.
הוכחה מבוססת על הנחות יסוד, שהן עצמן לא תוצאה של הוכחות. הרחבתי בזה במחברות שלי כאן באתר (מחברת 0) ובספריי שתי עגלות ואמת ולא יציב.

חברה אתם מדברים על דעת הרב לויכטר אבל אם תעברו טוב על השיח הזה של הרבנים לויכטר ופייבלזון תראו שיצא משם מפורש שאין אפשרות לדעת על הדת רק מכח הוכחה [וכסיפור הרב פייבלזון שאפילו לר' אורי זהר היו משפיעים חיצוניים]