מה הרב חושב על הראיה הנוצרית?

אין הכי נמי אז תגיד שיש אינסוף… לא הבנתי מדוע אתה רואה זאת כפלפולי הבל.

הסיבה להניח שאלוהים יברא עוד אלוהים, זה בגלל שאלוהים הוא היישות הכי שלמה במידת טובה. ממילא סביר להניח שהוא יעשה את המעשה הכי שלום וטוב גם כי הוא כל יכול.
על כן, היישות שתוכל לקבל הכי הרבה והיא הכי מושלמת זה אלוהים.
ממילא סביר להניח שאלוהים יברא עוד אלוהים.

לא הבנתי את המשך שכתבת – יש הכרח שהוא יהיה יחידי אז הוא לא יכול לברוא עוד אחד.. מדוע זהו הכרח?

מי אמר שהמעשה הכי שלם וטוב הוא לברוא עוד אלוהים? ומי אמר שאפשר בכלל לברוא אלוהים (הרי הוא הכרח המציאות)? וכפי שכתבתי, סביר שאם הוא מושלם הוא צריך להיות יחיד, וממילא אין אפשרות שיברא עוד אחד (זה נמנע מכוח הגדרתו). ובכלל, מי שמקשה צריך להרים את נטל הראיה ולא מי שמתרץ. לא שמענו "יש להקשות בדוחק". לכן תביא אתה ראיה שייתכן שהוא לא יהיה יחיד, ואז תקשה.

צריך לזכור שלאלוהים (כיישות הראשונה בשרשרת..) אין עוד כוח שמגביל אותו. והוא חופשי מכל דבר ובעל כוח ויכולת חופשית לעשות כרצונו.
סביר להניח שהוא יברא את הדבר הכי שלם, שזהו הדבר שהכי ראוי כפי מידת שלמותו לברוא. ומפני שהוא הדבר הכי שלם, סביר להניח שהוא יברא דבר שזהה לו כפי מידת האפשר.
ממילא שאלת – מי אמר שהמעשה הכי שלם וטוב הוא לברוא עוד אלוהים? אז אני יתרץ שככל שהדבר יותר שלם מידת הגדלת הטוב בבריאתו תהא גדולה יותר. ממילא בהינתן לכך שקודם לכל בריאה אלוקים היה יחיד ללא שום מניע או מגביל. סביר להניח שהוא יברא אלוהים.
אם הוא הכרח המציאות, אז עדיין הוא יברא מציאות שהיא הכי שלמה שיכולה להיות ביחס אליו. ז"א ברמה התכונתית יישות שזהה לאלוהים. אף שברמה האונטולגית אינהרנטית היא איננה הכרח המציאות אלא קונטינגנטית.

לא הבנתי מדוע הרב מקשר בין מושלמות לכך שהוא צריך להיות יחיד.
אני הייתי אומר שייתכן שדווקא ההרמוניה בין שלל מרכיבים וישויות היא השלמות האמיתית.
היה מקום לרב לתרץ שברגע שהוא בורא יישות מושלמת אז הוא כבר לא בעל יכולת מושלמת (הרי יש יישות אחרת שיכולה למנוע אותו מלהוציא דברים לפועל), אך אין הדבר נכון. הרי גם כאשר אנו טוענים שאלוקים הוא בעל כח אינסופי זה רק כלפי לבצע כל פעולה שהיא איננה סתירה לוגית. אך ברגע שיש שתי אלוהים אז כל פעולה שהם יתנגדו לבצע אותה גם היא תוגדר כסתירה לוגית. ועל כן, אין שינוי מהותי בין אלוהים אחד לשתי אלוהים גם בפרמטר הזה.

דוד, תחשוב קצת. אילו הוא היה בורא עוד אחד כמותו, הרי שכוחו היה נגרע, שכן כעת יש מי ששווה לו שאינו תחת ממשלתו. וזה עומד בסתירה לכל יכולתו.
ומעבר לכך, האלוהים השני הזה הוא לא אלוהים שכן הוא נברא. וכל מה שנברא אינו שלם שכן עצם קיומו תלוי במשהו חיצוני לו.
מסקנה: "בריאת אלוהים" כוללת סתירה לוגית ולכן חסרת מובן.

רוני תקרא קצת,
עניתי על שתי השאלות שלך בתגובה האחרונה.

אני טוען, שגם במידה ואלוהים השני איננו יהיה אלוהים ברמה של הכרח המציאות והסיבה הראשונה, אז עדיין הוא יברא מציאות שהיא הכי שלמה שיכולה להיות *ביחס אליו*. ז”א ברמה התכונתית יישות שזהה לאלוהים. אף שברמה האונטולגית אינהרנטית היא איננה הכרח המציאות אלא קונטינגנטית.

בנוגע לחלק הראשון של השאלה,
זה לא נכון כי גם לפני שהיה עוד אלוהים, אלוהים לא היה יכול ליצור דבר שהוא סתירה לוגית. וברגע שהוספנו עוד אלוהים אז כוחו לא היה נגרע, כי כל דבר שיהיה בין שתי האלוהים מחלוקת הוא נחשב כסתירה לוגית. וגם את זה לא יוכל לעשות מתוקף הסתירה הלוגית שבדבר. לא מתוקף האלוהים השני. ולכן הרעיון הוא זהה עדיין.

אתה מתחמק: אם אלוהים א' רוצה לעשות א' ואלוהים ב' יכול למנוע ממנו לעשות זאת, זה גורע מכוחו של א'. למה זה סתירה לוגית? פשוט החלטת שזו סתירה למרות שזה ממש לא.

דוד, נראה לי שרמח"ל הולך בכיוון הזה.
הוא טוען שאלוהים ברא את האדם כדי לברוא את אותה "ישות טובה ללא גבול", כלומר את האדם האידיאי (לא האדם ההסטורי אלא האדם כפי שהוא אמור להיות כיציר כפיו של האל).
אבל זה לא "עוד אלוהים" אלא צמצומו של האל.

דבר נוסף: יכול להיות שההטבה הגדולה ביותר היא לא ליצור עוד אלוהים אלא לתת אפשרות לנברא להיפגש ולהיות ביחסי אהבה עם האלוהים.

הרי אם היית שואל בחור מאוהב אם הוא היה רוצה לההפך לבחורה בה הוא מאוהב הוא היה עונה לך לא, ההטבה הכי גדולה בשבילו היא להיפגש ולהיות איתה, לא להיות היא עצמה.

דוד, לא באמת ענית.
לא הבהרת מה הופך אותם לשניים. בוודאי לא חילוק המקום – שהרי אין לו גוף (כל גוף מגביל). אם כך, אם רצונם תמיד אחד, ולא בגלל צירוף מקרים אלא מצד ההכרח הלוגי, וכך גם ידיעתם אחת, וכו' וכו' אז יוצא שהוא אחד ולא שניים. כי אין לא רצון ולא תכונה שיחלקו.

יהודה, זו ודאי סתירה לוגית להיותו כל יכול.

יהודה יש הבדל בין שתי כוחות שאנו פוגשים ביום יום. לבין שתי ישיויות שההגדרה שלהם היא כבלתי מוגבלת וכל יכולה.
פה מדובר כבר בסתירה לוגית. הדברים ברורים.

ש"י לא יודעה לגמרי מה הרמחל התכוון, מה אתה אומר על הטיעון שהוצג פה? מסכים לא מסכים ומדוע.

ראוי כפי מידת שלמותו של האל ליצור דבר מושלם כפי שהזכרתי בהרחבה לעיל. לא יחסי רומנטיקה. שאולי זה טוב אבל לא מושלם…

רוני, הרב ישמח לחדד את הנק' של לייבניץ על עיקרון הזהות בלתי נבדלים. ומדוע דעתנו לא כדעתו.
התכונות מתארות יישות. הם אינם היישות עצמה. ממילא יכול להיות שתי ישויות בעלי אותם התכונות.

דוד, אין שום הבדל מעשי בין אלוהים אחד לאינסוף אם כולם בלתי נבדלים. במצב כזה בכלל לא ברור שמעשה טוב לברוא אותם.

דוד, בעניין הסתירה הלוגית לא הוונת את כוונתי. נניח שאלוהים א' רוצה לברוא תפוח ואלוהים ב' מתנגד. אלוהים א' לא יוכל לברוא את התפוח אע"פ שהוא כל יכול. סתירה. לכן אלוהים ב' בהכרח לא קיים. מש"ל

אתה טוען טענה מוזרה מאוד והיא שכל מה שאלוהים ב' יתנגד אליו יחשב "סתירה לוגית" ולכן אין בעיה באי היכולת של אלוהים א' לעשות זאת. זה לא נכון. אם אלוהים ב' מתנגד למשהו ואלוהים א' לא יכול, (ואכן יש בזה סתירה לוגית :אלוהים ב' כל יכול וגם א' ואיך אחד מהם גובר?) זו בדיוק ההוכחה לכך שאלוהים ב' לא קיים (קיומו גורר סתירות לוגיות). באותו אופן אני יכול לומר שאלונים יכול להשמיד את עצמו, ובקשר לטענה שאם כן הוא לא כל יכול כי הוא לא יכול להחזיר את עצמו לקיום, אין עם זה בעיה כי מישהו שלא קיים (אלוהים אחרי ההשמדה) לא יכול לעשות פעולות כי זו סתירה לוגית. (וזה בסדר כי אלוהים במילא לא יכול לעשות סתירות לוגיות). כמובן שזה לא נכון, זה שההשמדה העצמית גוררת סתירה פשוט אומר שההשמדה עצמה היא סתירה, וכנ"ל בריאת אלוהים נוסף

יהודה,
בנוגע לתשובה שלך שאם הם בלתי נבדלים זה לא מעשה טוב לברוא אותם.
מדוע? מה הקשר בין כך שיש להם את אותם תכונות לכך שלא טוב לברוא אותם?! ההפך אם כבר… הבריאה שהקב"ה יברא במידה והוא יברא את עצמו היא הבריאה שתוכל לקבל ולהנות הכי הרבה, היא הכי מושלמת וטובה..

בנוגע לטענה על הסתירה הלוגית. אינני מבין מדוע כאשר אלוהים ב' גורם סתירות לוגיות לאלוהים1 על כן הוא לא קיים?
הרי גם לפני כן, אלוהים1 לא היה יכול לעשות הכל. הוא היה יכול לעשות כל מה שאפשרי לוגית כמו בריאת תפוח או עולם. אך לא כל דבר, למשל בריאת משולש עגול.
גם בהינתן אלוהים2 הוא יוכל לעשות כל דבר שהוא לא סתירה לוגית. כך שאין הבדל בתכונות שלו בין אחרי לבין לפני.
אומנם אני מסכים שתאורתית מרחב הבחירות שלו עלול להצתמצם בעקבות אלוהים2 במקרה של מחלוקות. אך לא סביר להניח שאכן זה יקרה במציאות כי התכונות שלהם כאמור הם זהות. ולכן הם ישאפו לבצע אותו דבר – כל דבר שהוא טוב. ולכן לא קיימת פה אפילו צמצום של מרחב הבחירות.

הדוגמה שנתת עם השמדה עצמית היא כלל לא נכונה. אני יכול להסכים שאלוהים לא יכול להשמיד את עצמו. אך הגורם לכך הוא לא בגלל כל יכולתו (שאכן אתה צודק וכאן לא נמצאת הבעיה) אלא כלפי הגדרה אחרת שלו כהכרח המציאות.
והשמדה עצמית תגרור בעיה עם הפרמטר הזה.

דוד, אם כך אתם טועים. אם יש זהות מלאה, אין גם שתי ישויות.
אך לא רק זה אלא אם יש זהות ברצון – הטענה שלך בעצם שוללת רצון.
כי כל מה שישות א רוצה, ישות ב חייבת לרצות בהכרח לוגי (חייב לרצות זה אוקסימורון כמובן) וכל מה שישות א לא רוצה, ישות ב חייבת לא לרצות. אם כך שללת את הרצון העצמאי לחלוטין מישות ב. מסקנה: אינך יכול לעסוק בשלמות ובריבוי בעת ובעונה אחת.

רוני, אם יש זהות מלאה בתכונות אעפ"כ לא מדובר חייב להיות שמדובר בישות אחת. כמדומני הרב מאריך רבות בספרו על זה. ראה גם פה : https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%90/

אינני אומר שהיישות חייבת לרצות, כי כן מדובר בבחירה חופשית. אך סביר להניח שהרצונות יהיו זהים לחיוב ולא לשלילה.
למשל כאשר אלוהים1 ירצה לברוא עולם מושלם, אלוהים2 לא ימנע ממנו זאת. (בהנחה שזהו מעשה טוב).
רק כאשר אלוהים1 ירצה לעשות מעשה רע אז אלוהים2 ימנע ממנו. אבל זה לא יקרה כי אלוהים1 מוגדר כטוב מוחלט.
כמו כן, זהו דבר טוב לתת לשני להוציא לפועל את רצונותיו ולכן לא סביר להניח שאלוהים2 כיישות טובה יתנגד לרצונות אלוהים1 בלי סיבה. וכאשר קיימת סיבה ממילא אלוהים1 לא ירצה זאת מלכחתחילה….

מה דעת הרב?
הרב לא ענה לתשובה שנתתי לעיל לשאלותיך…
האם לרב אין מה לענות? והסברא של ריבוי אלים הפאגני ניצחו את המונותאיזם הישאלי?! האם הם יותר רציונליים?

דוד עניתי על הכל. לדעתי זה פלפול סכולסטי חסר טעם. אתה מניח כל מיני הנחות שאין להן בסיס ומקשה קושיות. אל תניח ואל תקשה. וחוצמזה אולי באמת יש אינסוף אלוהימים? מי אמר שלא?
במחילה, אבל אני לא רואה טעם בדיון הזה.

דוד,

מוסכם עליך שבורא כל-יכול אינו יכול לברוא יישויות בעלות סתירה פנימית כמו ריבוע עגול. אותו דבר כאן: בהגדרה ההיפותטית של כל-יכול-נברא כלולה סתירה פנימית כי היא מכילה את האפשרות הלוגית של התנגשות בין רצונו לבין רצון הכל-יכול המקורי.

מה גם, כפי שכבר אמרו כאן, אם יש הכרחי א' בורא מישהו בצלמו כדמותו, הוא לעולם לא יוכל להיות יש-הכרחי (ומכאן לא אל שראוי לעובדו), כי יש הכרחי אינו יכול להיות ברוא מעצם ההגדרה.

מעבר לכך פילוסופים ותיאולוגים בכל הדורות (בחלקם הגדול נוצרים מאמיני שילוש כמו דנס סקוטוס, אקווינס ואחרים) עמדו על סתירות נוספות רבות שעולות מהטענה שיש יותר מנמצא הכרחי אחד אז הייתי מציע שקודם תקרא אותם ואם תצליח להפריך בהצלחה את כולם יהיה מעניין לראות כאן את הפרכותיך ולדעתי זה הולך ללא ספק לעורר רעידת אדמה אקדמית אם תפרסם זאת באחד מכתבי העת בפילוסופיה/תיאולוגיה.

לא הבנתי.. הרי כתוב בפירוש שאלוהים ברא כמותן. האדם נברא בצלם. הרמח"ל טוען בתחילת דרך ה' שלברוא אלהים זה לא היה אפשרי כי אלהים לא נברא ולכן ברא אדם עם זכות בחירה שיוכל להפוך על ידי עמלו בזכות עצמי לכמו אלהים. זה הכי קרוב שאפשר לאלהים שקיים בזכות עצמו. ונשמת משיח היא תמצית האדם "רוח אפינו משיח ה'" לכן כל להתבלבל בין משיח לאלהיו של המשיח.