מה יקרה אם יבוא אליהו ויגיד שהבת קול שפסקה הלכה כבית הלל שקרית

עמדת בית הלל נראית תמוהה. בית שמאי אינם טוענים שיש לפגוע בחתן או בכלה, אלא רק שתשבחה לפי האמת, מבלי לומר עליה דברים שאין בה. כיצד "דעתו מעורבת עם הבריות" פותר את הבעיה? החתן מבין מדבריך שאתה אומר כיצד הכלה באופן אובייקטיבי (או כיצד נראית בעיניך), ולא כיצד היא בעיניו. אחרת לא היית נשאל / לא היה טעם לומר משהו. האם משום שמתברר לך שבעיניו היא אחרת פתאום היא גם נראית בעיניך כפי שהיא נראית בעיניו?

באתר מסוים (לינק למטה) במענה לשאלה מה יעשה אדם שחברו קנה רהיט ושואלו לדעתו התשובה היא ש"במקרה כזה אין שום מצווה לומר את האמת". אך הייתי מצפה מכל אדם שיאמר בדיוק מה הוא חושב – בוודאי מחבר. מעבר לשקר, יש בעיה של ואהבת לרעך כמוך (מה ששנוא וכו'), ועשית הישר והטוב ואולי גם משום גרימת נזק לזולת שלא יוכלו ללמוד מטעויות.

לא הבנתי מדוע אליהו אינו יכול לשחק תפקיד. תיאורטית הוא יכול לומר שהבת קול שיצאה ואמרה 'אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית-הלל' היה נסיון לחכמים האם הם משנים מצווה דאורייתא (או כללי פסיקה) בגלל בת קול והם לא עמדו בו.

מברכות נב. משמע שר' יהושוע לא קיבל את הכלל שהלכה כבית הלל בדיוק מסיבה זו:

"והלכה כדברי בית הלל – פשיטא, דהא נפקא בת קול –
איבעית אימא: קודם בת קול, ואיבעית אימא: לאחר בת קול,
ורבי יהושע היא, דאמר: אין משגיחין בבת קול. "

https://ph.yhb.org.il/08-02-18/

זה לא ממש משנה לענייננו. בית הלל טוענים שאין לפגוע בכלה בשם האמת. אם להערכתך זה לא פוגע בה – אז אין בעיה גם לב"ה. הרי טענת ב"ה ופסיקת ההלכה כמותם אינה לגבי טענת העובדה (האם אמירה כזאת פוגעת בכלה או לא) אלא לגבי הטענה הערכית (שאסור לפגוע בה בשם האמת).
השאלה האם זה פוגע או לא, היא תלויית סיטואציה וחברה ותרבות, ולכן היא לא חשובה לדיון. תחליט כל פעם לפי מה שנראה לך (האם יש פגיעה או לא). אבל בהנחה שיש פגיעה אזי הלכה כב"ה שעליך לשקר, כלומר שחובת אמירת האמת לא דוחה איסור פגיעה בזולת.

בעיניי זה בלתי סביר בעליל. ראשית, איזה ניסיון זה לחכמים אם הם לא יודעים שאל להם ללכת אחרי הבת קול? הרי אם אליהו הוא שמחדש להם שמדובר בניסיון זה לא ניסיון אלא סתם הכשלה.
מעבר לזה, אליהו יכול לומר הכל, אבל גם בזה לא נשמע לו. הרי זו גופא שיטתו שלו, כפי שאתה מסביר אותה, שאל לנו ללכת אחרי השמים בפסיקת הלכה. אז למה שנלך אחר דבריו שלו?!
בשורה התחתונה אנחנו פוסקים הלכה כב"ה, או מכוח הבת קול או מכל סיבה אחרת (ראה בגמרא ברכות שהבאת, וכן במקבילה עירובין ו סוע"ב). זה עניין שכנראה לא שנוי במחלוקת. לכן גם אם רבי יהושע לא מקבל את הפסיקה כב"ה מכוח הבת קול (וזו רק אחת האפשרויות בגמרא), גם דבריו אלו לא התקבלו להלכה. ומשהוכרעה הלכה אין מעמד לאליהו הנביא.

עיקר השאלה היא על נפק"מ אחרות כמו חבר שקנה רהיט ששם נראה שהפוסקים מורים לשקר כבית הלל (ולא ניתן לחלק בין המקרים, כי כך משמע מבית הלל עצמם), והדבר גורר בעיות אחרות שציינתי (מה ששנוא, ועשית הישר והטוב, חוסר יכולתו של הקונה ללמוד מטעויותיו ובעיות מוסריות וחברתיות נוספות שנוטות להופיע כשלומדים לשקר).

שנית, עמדת בית שמאי היא רק שיש להמנע מאמירה אקטיבית של שקר: התורה אינה מצווה אותך לבצע מעשה *פסול בעצם* רק מכיוון שאם *תמנע ממעשה* מישהו אחר יפגע. הם לא מחייבים אותך להזכיר איזה פגם בכלה, אלא רק שלא תאמר דברים שאין בה. במצב כזה הפגיעה אינה מתייחסת לנמנע מלומר שקר – שלא ביצע כל פעולה – אלא לנפגע או לנפגעת. כלומר לא נראה שנכון לומר שהדיון הוא בשאלה האם מותר לפגוע בשם האמת, כי אין כאן כל *מעשה* פגיעה.

מה זאת אומרת "חכמים לא יודעים שאל להם ללכת אחרי הבת קול"? התורה אומרת 'מדבר שקר תרחק', משמע שאסור ללכת אחרי בת קול שאומרת אחרת. והרי כך טבעם של הנסיונות במקרא, שיש מידה מסוימת של אפשרות רציונלית לחשוב שאין מדובר בנסיון.

לגבי הקושיה ש"זו גופא שיטתו שלו": על פניו נראה לי מהפרקטיקה התנכי"ת שנביאים יכולים להשלח כדי לשנות הבנה הלכתית, אך הם עושים זאת בצורה שהשומעים יכולים להבין בדעתם כיצד אין מדובר בחידוש כלשהו במצווה כי אם במשהו שהיה נטוע מלכתחילה בדברי התורה עצמה שאותו הם לא השכילו מספיק לראות (ובאופן דומה מפרשים את "תורה חדשה מאיתי תצא"). ואז הציפייה היא שנשמע לדבריהם לא רק מכוח המצווה שכעת אנו רואים שהתורה מצווה אותנו, אלא גם כנביא ושליח ה'. כלומר אליהו יכול (תיאורטית) להראות בחריפות טיעוניו כגדול בתורה שבלתי אפשרי לפסוק הלכה כבת קול נגד כללי הפסיקה ובד בבד להעיד על המשמעות המטאפיסית של הבת קול.

בכל אופן, ממה נפשך. אם מותר לפסוק הלכה כבית הלל בגלל בת קול, כ"ש שמותר לפסוק הלכה בגלל נביא אמת. (לא שאני חושב שמותר לפסוק הלכה נגד התורה בגלל נביא, אלא רק שאם נהיה עקביים, הבעיה קיימת לשני הכיוונים).

הלא אליהו כבר העיד (לגבי 'תנור של עכנאי') שהקב"ה אמר 'נצחוני בני' והסכים שהלכה נפסקת ע"ב רוב החכמים שב'בי"ד של מטה', ו'לא בשמים היא'.

בברכה, ש.צ. לוינגר

אני חושב שהכל כבר הוסבר. לגבי שאלת הממ"נ האחרונה: כולם פוסקים כב"ה: או בגלל הבת קול או בגלל סיבה אחרת (למשל שהם היו הרוב).
מה שאליהו יראה בחריפותו ועם נימוקים לא נוגע לכאן. אם הוא ישכנע את החכמים אין שום בעיה. השאלה נגעה רק לשימוש בו כנביא ולא לשימוש בו או בנימוקיו כחכם. לגבי נימוקים, מקורם לא משנה מאומה. הם יכולים לבוא מהירח או מפי השד, כל עוד השתכנענו אין בעיה.
[בסוגריים רק אומר שהקושיא מתנור של עכנאי לא קשה כלל, שהרי במקרה של ב"ש וב"ה אין דרך הלכתית להכריע ולכן נזקקו לבת קול (כפי שהסבירו תוס' שהיה רוב לב"ה ורוב חכמה לב"ש, ולכן ניטשה השאלה אחרי איזה רוב הולכים ואת זה לא ניתן להכריע בלי בת קול). בתנור הייתה דרך: ללכת אחר הרוב.]

לרב,

לא ברור לי עדיין האם (ותודה מראש על הטירחה):

1. עמדתך העקרונית שבסתירות בין הלכה למוסר חייבים לציית להלכה.

2. החיוב לשקר של בית הלל אינו סתירה כזו.

3. הסברה (החוץ הלכתית) שאומרת שיש לציית למה שנקבע בפסיקה היא אך ורק משום קבלת הציבור או גם משום שנראה שכך רצון ה', ובין כך ובין כך, האם היא עד כדי כך חזקה שהיא תקפה אפילו למקרים כאלה.

4. אין לחשוש שמדובר בנסיון – מה ששכלך מורה לך כמצוות ה' מול סמכות הקהילה.

5. מה גדר ההבדל המהותי בין נימוקים הלכתיים 'סטנדרטים' לנימוק העובדתי שיציג אליהו שהפרקטיקה ההלכתית בזמנו (שהתקבלה מסיני) הייתה הפוכה. והאם לא חוזרת שאלה 3.

לוינגר,

מדברי הגמרות ניתן להבין שיש לאליהו סמכות לפסוק לפחות במקרי תיקו (בניגוד למה שמשתמע מדעת הרב מיכי כאן). השאלה מה יקרה אם יבוא אליהו ויציג שהלמ"מ אצלו הייתה א' ואצלנו התקבל בטעות פסיקה הפוכה, והחכמים שבדור יסתפקו האם במצב כזה אפשר לפסוק כהלמ"מ של אליהו. לכאורה אליהו יוכל להכריע שכן.

1. בהחלט לא. אמנם במקום שבו הסתירה מהותית ולא מקרית אז דומני שההלכה גוברת. למשל בהריגת עמלק, גם אם מישהו רואה בזה פעולה לא מוסרית בעליל, התורה עצמה אמרה את דברה. אבל קונפליקט מקרי כמו פיקו"נ ושבת (ששמירת הנפש בד"כ אינה כרוכה בחילול שבת ולהיפך) שם יש לקבל החלטות כמו בכל קונפליקט ערכי.
2. להבנתי החיוב אצל בית הלל הוא לא סתירה כזאת, כי הוויכוח עצמו הוא על מוסר. הם טוענים שהמעשה המוסרי במקרה כזה הוא לשקר. לכן גם כתבתי שבמקרה שבו ברור שלא נכון לשקר כי האמת לא פוגעת הם לא עסקו.
3.אלו לא בהכרח שני נימוקים: רצון ה' הוא שנקיים את קבלת הציבור. לא יודע מה פירוש "למקרים כאלה". מה הבעיה כאן?
4. יש מקום לחשש או לחריגה מסמכות הקהילה. בקהילה ספציפית בוודאי, ובקבלת כלל הציבור זה במקרים קיצוניים דיים. יש לזכור שגם המחויבות למעמד הר סיני ולתורה בכלל היא בגלל קבלת הציבור.
5. לנימוק העובדתי הזה אין משקל הלכתי. מה שהוכרע בתנור של עכנאי מעבר לאי השגחה בבת קול הוא גם אי השגחה במסורת שביטא ר"א (שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו), ועליונותה של הכרעת חכמים בדור הנוכחי. ראה על כך במאמרי כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%9B%D7%90-%D7%93%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%9F-%D7%91%D7%95-%D7%91%D7%99%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%90-%D7%94%D7%95%D7%94-%D7%99/

1. האם ההכרעה בקונפליקטים ערכיים כאלה שרירותית?

2. להערכתי מדובר בסתירה. היה מובן אילו היה כאן קונפליקט ממשי בין ערכים אך (כפי שהזכרתי קודם) בית שמאי אינם טוענים שעליך לומר אמירה פוגעת כלשהי, אלא רק דברי שבח במידה וישנם כאלה או שאינך אומר כלום. הקונפליקט הוא רק בין המנעות מפעולה, לפעולה אסורה. בכל סיטואציה נורמלית אחרת אין היתר לבצע פעולה פסולה בעצם, כגון שקר, רק כדי שדבר טוב יצמח ממנה בעקיפין (מה גם שלא בטוח שהנאה משבח לא אמיתי הינה בגדר "טוב").

הבעיה המוסרית עשויה להיות גדולה יותר מהמתואר במחלוקת: גם אילו היינו בסיטואציה שבה מוכרחים או לומר אמירה אמיתית כביכול-פוגעת בפועל או לומר דבר שקר, יתכן שאסור היה לומר דבר שקר. כי אין קשר סיבתי בין אמירה לפגיעה. פגיעה נובעת מיחס השומע לדבר הנאמר, ולא משהו בעצם הנאמר. יש אומנם ערך בפעולות שנועדו למנוע גם פגיעות מסוג זה אך לא כשהאלטרנטיבה היא פעולה פסולה בעצם.

3. "מקרים כאלה" – מקרים שבהם הסברה שרצון ה' שלא נעבור על איסוריו או המוסר הטבעי (כשהקונפליקט מקרי) חזקה יותר מהסברה (החוץ-הלכתית) שרצונו שניישם קבלת הציבור.

4. לא הבנתי איך מכריעים שהערך שלא לחרוג מסמכות הקהילה אבסולוטי יותר ממה שנראה בעליל כחריגה מרצון ה', ואיך עובד העניין של קבלת הציבור. לכאורה המחויבות לתורה נובעת בראש ובראשונה מהברית מול הקב"ה שמחייבת כל אחד מישראל לכל הדורות – "ואת אשר איננו פה עמנו היום" (דברים כט).

1. ההכרעה בקונפליקטים ערכיים כאלה היא כמו כל הכרעה אחרת בין שני ערכים מנוגדים. היא לא שרירותית לדעתי אבל לא יכולים להיות לה קריטריונים מנוסחים. הסיבה היא פשוטה מאד, מפני שערך במהותו לא ניתן לרציונליזציה (להעמדה על משהו יסודי יותר). לכן לא ניתן למדוד אותו מול ערך אחר (מה שקרוי האינקומנסורביליות של הערכים).

2. כבר הסברתי מדוע לדעתי זה לא נכון.

3. שתי הסברות הן חוץ הלכתיות. כפי שכתבתי, אפם הפגיעה תהיה חזקה מאד יש מקום לשקול חריגה. זה ודאי לא המצב כאן.

4. הסברתי שהמחויבות לדבר ה' גם היא מבוססת על קבלת הציבור (במעמד הר סיני), והפה שאסר הוא הפה שהתיר. התורה ניתנה לציבור, ולכן זה כנראה גם רצון ה'. ומה שהבאת מהפסוק "ואת אשר איננו פה עמנו היום” (דברים כט), הוא גופו הראיה לזה. כיצד שבועת סיני מחייבת את הדורות הבאים שלא התחייבו ולא היו שם? כידוע על פי ההלכה שבועה או נדר לא מחייבים אלא את מי שנשבע או נדר (והמחויבות במצוות מוגדרת אצל חז"ל כשבועה שנשבענו בהר סיני, אם כי זו כנראה פיקציה מטא הלכתית כמו האמנה החברתית). מפני שמי שהתחייב הוא הציבור, ולכן כל מי שכלול בציבור לדורותיו מחויב ועומד. זה ממש כמו בחוקה שמחייבת את כל מי ששייך לציבור גם מאתיים שנה אחרי שהיא חוקקה וכל המחוקקים והבוחרים שלהם כבר לא כאן. והסיבה היא שמי שהתחייב הוא הציבור ולא אוסף הפרטים שהיו שם, ולכן זה ממשיך לחייב את כל מי שמשתייך לציבור הזה גם בעתיד. וכך כתב הרא"ש בתשובה שהובאה ברמ"א יו"ד הל' נדרים לגבי חרמי הציבור והקהילות. ואלו דברי תוס' מעילה ט סוע"ב מהפסוק "דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת".

כבדרך אגב, רציתי לשאול לגבי הנקודה שהמחויבות לדבר ה' מבוססת על קבלת הציבור, אם נניח הציבור לא היה מקבל על עצמו את המחויבות הזאת, האם זה היה אומר שהציבור לא היה מחויב לדבר ה'? הרי הציווי בעינו עומד (כפה עליהם הר כגיגית). ומבחינת הקב"ה הוא ציווה על הציבור מיד ולדורות, כלומר, גם בלי עניין השבועה וקבלת הציבור, ישנו חיוב שחל על הדורות הבאים מכוח ציווי הקב"ה עליהם. לכאורה ניתן להבין שמה שקבלת הציבור הוסיפה זה רובד מחייב נוסף, כלומר כאשר אדם ששייך לציבור מורד בדבר ה', הוא מורד לא רק בה' אלא גם בציבור שקיבל על עצמו לשמור את דבר ה.

אני חושב שלא. אני לא הייתי שם, והברית שנכרתה מחייבת אותי רק מכוח השתייכותי לציבור. אם אני מבין נכון, הכפייה לא הייתה לציית אלא להישבע ולהתחייב בחיוב הציבורי (כעין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני). לכן גם הייתה טענת מודעא רבה לאורייתא עד פורים שחזרו וקיבלו עליהם. משמע שבלי זה לא היה חיוב בכלל.

אמנם אתה לא היית שם, אבל עם ישראל היה שם, ועם ישראל עדיין חי (ציבור לא מת). כלומר עם ישראל עדיין מחויב מתוקף הציווי בסיני, ואתה היום חלק מעם ישראל, ולכן אתה מחויב גם היום.

ההלכה אינה דבר ה'.

אין שום מחויבות לדבר ה'. אם בחוקותי תלכו, זה לא מחוייבות.

ההלכה היא דברם של רבנים משועממים שחשבו שהם חכמים יותר ממשה רבינו וקבלת הציבור מורה על כך שמדובר בעגל זהב.

1. אינני מחזיק בתפיסה הזו לגבי ערכים. ערכים לדעתי ניתנים עקרונית לייצוג קוהרנטי מכיוון שהם מעוגנים בעובדות במציאות (לא חושב שיש 'כשל נטורליסטי') שהאל סיבתן האולטימטיבית. אך זה נושא לדיון נפרד.

2. האם הכוונה לציטוט הבא?

"בית הלל טוענים שאין לפגוע בכלה בשם האמת. אם להערכתך זה לא פוגע בה – אז אין בעיה גם לב”ה. הרי טענת ב”ה ופסיקת ההלכה כמותם אינה לגבי טענת העובדה (האם אמירה כזאת פוגעת בכלה או לא) אלא לגבי הטענה הערכית (שאסור לפגוע בה בשם האמת)…כלומר שחובת אמירת האמת לא דוחה איסור פגיעה בזולת."

אולם השבתי שלא מדובר בקונפליקט רגיל בין ערכים, אלא בדילמה בין ביצוע פעולה פסולה לעומת המנעות מפעולה. כיצד ניתן לעבור על "איסור פגיעה בזולת" בעצם זה שאינך עושה דבר? אומנם טוב היה לבצע פעולה אקטיבית שתגרום לכלה להרגיש טוב עם עצמה, אך בכל מקרה מוסרי סטנדרטי אחר אנו אוסרים ביצוע אקטיבי של פעולה פסולה כשלעצמה רק כדי שטובה אחרת תצמח ממנה בעקיפין, בזמן שיכולנו פשוט להמנע מכל פעולה (אלא אם כן אתה תוצאתן ואז אין מה לדון).

יתכן אגב לחשוב שגם בית הלל אינם מעיזים לומר שעלינו לשקר ממש, אלא שזה ש"דעתו של אדם מעורבת עם הבריות" אמור איכשהו לגרום לכך שלא מדובר בשקר. אך הדבר נראה לי ברוב המקרים בלתי אפשרי. אם אדם חושב שהיא אינה נאה וחסודה, עצם דעתו של חברו שהיא כן אינה מצליחה לשנות את תפיסתו הוא.

4. לגבי מחויבותו של האמריקאי לחוקה שכל תוקפה מועמד על הסכמת האזרח (consent of the governed), הייתי אומר שלאו דווקא. אפשר לומר שמכיוון שהמוסריות שבחוקה אינה תוצאה של הכרזה שרירותית אלא מבטאת זכויות טבעיות הרי שהאדם הסביר היה בוודאי מסכים לה (ומי שלא – בטלה דעתו אצל כל אדם). אילו הצאצא היה נמצא שם הוא ללא ספק היה מסכים לכך מרצונו. אך אין זה מצדיק חוקים הנוגדים בעליל את רוח החוקה מעבר לבסיס המינימלי של שמירה על זכויות קניין.

אז אולי גם אצלנו – בלעדי הנס שבהולדת יצחק ואילמלא הוציא ה' את עמו ממצרים על מנת לתת תורה או שלא היינו קיימים או שהיינו עדיין עבדים למצרים ולכן כל אחד מאיתנו אילו היה שם היה בוודאי מסכים מרצונו לקבל תורה תמורת חירות מעול מצרים, ואין צורך בתיווך "קבלת הציבור". אותו אחד ש"איננו פה עימנו היום" גם הוא מתחייב לכך באותו מעמד ממש כאילו היה נוכח כאן.