מוסריות ירודה כ''כ?!

שאלה לשואל:

האם אדם שמנפצים לילדו את הראש לא יקווה שזה מה שיקרה לילדים של המנפץ?

ראה בספר של הרב בני לאו על תהילים "תהילה" על פסוק זה.

בס"ד ט' בכסלו פ"א

לנור – שלום רב,

הפסוק פותח:'בת בבל השדודה אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו". תדע כל אם נכריה שאם בניה מנפצים את עוללי ישראל אל הסלע – סוף הזוועה לחזור אל נכדיה. המוסריות המקראית דוגלת ב'מידה כנגד מידה', לא ב'הושטת הלחי השניה' 🙂

בברכה, Dear Balak

אני באמת לא מבין את השאלה. יש לשואל מושג כמה אכזריות היתה לבבלים ? אני בטוח שפי כמה מזו. זה היה המוסר בעולם הקדום. אני גם מאחל לבבל שינופצו עולליה אל הסלע (לא שהייתי מוכן לעשות זאת בעצמי אבל אם זה מה שהיו עושים לי לא בטוח שהייתי כזה צדיק). מוסר הוא עניין הדדי. לא שייך מוסר כלפי מי שלא מוסרי בעצמו. אם מישהוא בבלי היה שומע את השאלה הזו היה צוחק על השואל. כולל אותם תינוקות לכשיגדלו. הם אפילו לא היו מבינים את השאלה והיו חושבים שהשואל הוא משוגע וטיפש.

חוץ מזה בעולם הקדום תודעת הקיום הייתה משפחתית ושבטית. פגעת באחד הייתה פגיעה בכולם ופגיעה בכולם הייתה באמצעות פגיעה באחד.אמות המידה של השואל היא כמו לדרוש ממני לנקום ממי שפגע בי ביד ימין שלי עם יד ימין שלו שאני אפגע בו חזרה רק ביד ימין שלו עם יד ימין שלי. זה מגוחך. ואני חושב שזה נכון גם ביחס למלחמותינו עם הערבים היום.

עמנואל, מה כלפי נמרים? הנמר אם ירעב ינגוס בי בהנאה ולכן גם אני רשאי לנגוס בו?

למעונות

זו הטרלה ? מה בכלל השאלה. בוודאי. מבחינת המוסר אתה יכול לנגוס עוד לפני מכיוון שידוע שיעשה לך אותו דבר. מבחינת האקולוגיה זה אולי לא נכון (אינטרס שלנו)

ואם רגלי הנמר כבר הוגשו לנחושתיים והוא מעכשיו לא יכול לעשות לי דבר, האם אני רשאי להכאיב לו באדישות כי הוא לא שוקל בשום שלב את המטרה לא להכאיב לי?

זה לא תלוי במה הוא יכול לעשות או לא אלא בכוונה שלו. שאין לו כי הוא בעל חיים. זה לא לא מוסרי להכאיב לו באדישות . במקרה הזה אתה מתנהג כמו חיה ולא כמו בן אדם. אבל זה לא לא מוסרי להתנהג עם בעלי חיים כמו בעל חיים . במובן הזה אתה עושה מה שבטבע שלך ( האדישות והאכזריות נובעים מהטבע החייתי שבך.זה לא יכול לנבוע ממקום אחר. יש באדם את קומת החייה ממנה נובע ה"רוע" שבו . וקומת האדם שיכול להתעלות ולבחור מעל ( נגד) הטבע שלו. אדם רע זה אדם שנכנע לחיה שבו אבל היא כשלעצמה אינה רעה יותר מחיות אחרות. או אם תרצה כל החיות רעות מטבען כי עצם הטבע ( הדטרמיניזם העיוור של גרוי תגובה מכני) הוא עיוורון ואכזריות ). זה כמו שנמר טורף כבשה . זה לא לא מוסרי שהוא טורף אותה. זה בטבע שלו. או אם תרצה הוא לא מוסרי כי בעל חיים ופראי. אבל כך גם הכבשה. וזה לא לא מוסרי להיות לא מוסרי ביחס למי שהוא לא מוסרי.

הרוע שאנו מרגישים שיש בהתנהגות כזאת במקרה כזה נובע ממה שהרב מיכי קורא לו ערכים אסתטיים או אנושיים. אבל זה כמו גילוי עריות. שאדם פועל לפי הדחפים שלו בצורה שלא פוגעת באף אדם אחר (מוסרי). אבל אם תכלול את אלו במובן של מוסר ( כמו שבארה"ב יש מחלק מוסר במשטרות השונות.כלומר של התנהגות פראית בכלל ללא כבלים – אף כשאין פגיעה באחרים – שמשמעות המילה מוסר בכמה מקומות בעברית הקדומה היא כמו מאסר – כבלים) אז תוכל לומר שזה לא מוסרי . אבל אכן הליבה של מושג המוסר היא פגיעה באחרים שלא פוגעים באחרים

בס"ד י' בכסלו תשפ"א

רד"ק והמאירי מקשרים את הפסוק 'בת בבל השדודה אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז ונפץ את עולליך אל הסלע', לנבואת ישעיהו על הפורענות שתבוא על בבל: 'הנני מעיר עליהם את מדי… ופרי בטן לא ירחמו על בנים לא תחוס עינם'.

עונשה של בבל על התאכזרותה, יבוא על ידי המדים האכזרים, שכמו הבבלים לא ישאלו שאלות מוסריות, אלא יפגעו גם בילדים קטנים, וכך תקבל בבל את עונשה 'מידה כנגד מידה'.

אין מכאן כל ראיה שליהודי השואל לדעת התורה, יינתן היתר הלכתי או מוסרי להרוג את ילדי האוייב. אדרבה, בס' דברים מבואר שבשאר האומות שנלחמו בישראל אין פוגעים בטף ובנשים. רק בעמלק יש גזירת נקמה גם על טפם, וכן בז' עמי כנען יש דין 'לא תחיה כל נשמה',

וכתב הרמב"ם שגם בהם מוציאה קבלת שבע מצוות בני נח מכלל חיוב ההריגה., וכן מוכח מהכתובים, שהתורה ציוותה על השמדת עמי כנען מחשש 'פן יחטיאו אותך' וכשההורים מקבלים עליהם את ערכי האמונה והמוסר הבסיסיים של האנושות – אי חשש ש'יחטיאו אותך' (וכן בעמלק, אחרי שנטשו את האידיאודוגיה העמלקית – שוב אינם בכלל: 'לך והחרמת את החטאים את עמלק').

, וכידוע, מבני בניהם של המן סיסרא וסנחריב יצאו גדולי ישראל – שמעיה ואבטליון, רבי עקיבא ורב שמואל בר שילת.

בברכה, סימבה לייבינגר, ממעונות האריות שבראש אמנה

לגבי הנמר שניצוד – מותר להרגו לצורך שימוש בבשרו או בעורו או כדי שלא יסכן, אך אסור יהיה לענותו סתם ללא צורך, שהר מצווים אנחנו ב'צער בעלי חיים' מדאורייתא. אם הנמר הרג אדם – תלוי הדבר במחלוקת תנאים האם יש דין 'שור הנסקל' בחיה של הפקר, מחלוקת התלויה בשאלה אם חיוב מיתה בשור הנסקל הוא עונש על השור (ככתוב: 'ומיד כל חיה אדרשנו') או שזה עונש על הבעלים שלא שמר, ולצד זה לא יהיה דין 'שור הנסקל' בחית הפקר.

ראו במאמר: 'שור הנסקל בגלל שהרג אדם – האם זה עונש לשור או לבעלים?' (פורטל הדף היומי, בבא קמא מד,ב)

רבי עמנואל, לטעמי המוסר העקרוני לא קשור כלל להדדיות, וגם קטגורית ובאופן גורף לא תלוי בשום דבר שהתרחש בעבר. הדדיות והתייחסות-לעבר היא אלמנט נוסף שאני מפעיל משיקולי הרתעה לתועלת העתיד, ומשיקולים פסיכולוגיים פנימיים שלי שגורמים לי להמרות את פי המוסר ירום הודו ויתעלה כבודו כשרגשות מסויימים (למשל נקמה) משתוללים בקרבי. אבל, למרות שמה זה רלוונטי בכלל, אני רוחש כבוד-שכלי-מסוים גם לעמדה שהצגת אתה.

למעונות

אני אצטרך להתעקש על דבריי ולענ"ד אתה צרחיך לשקול את עמדתך מחדש. משום שמוסריות שאיננה הדדית איננה מוסריות כלל בעיניי. זוהי מוסרנות והשלכותיה רעות

לש"צ

זהו פרוש יפה. אבל הדיון פה איננו הלכתי אלא מוסרי. וההלכה היא קומה אחת מעל למוסר. וזה שבאוצה מידה ההלכה הייתה יכולה לאפשר הרג טף מטעמיה שלה. כל עוד זה לא סותר את המוסר ( וכפי שהסברתי במקרה של בבל זה לא היה סותר) אין בעיה עם זה. הדינים הללו שציינת של איסור הרג טף הוא מסוג הדברים ששייכים למצוות השמעיות ( אף שקרוב לשכליות). וכמו שאמרת חיוב הרג טף אף קיים בעמלק וב ז' עממין שהטענה של נור שייכת על חוסר מוסריות הייתה לכאורה שייכת אף בהם וכל ההלכות בעמים אחרים לא מסלקים את הבעייה הזאת. למעשה בגלל זה זו אפלוגטיקה רגילה. הדברים הללו נכונים גם ביחס לנמר משום שדין צער בע"ח הוא הלכה וסוג של לפנים משורת הדין. הוא אמנם מצווה שכלית (לשיטתי גם המצוות השכליות הן שמעיות. רק רמה נמוכה של שמעיות מאשר של השמעיות הרגילות) אבל מהסוג שקשור למוסר אסתטי ( מוסר של ערכים אסתטיים בלשונו של הרב) ולא למוסר מהותי. הוא כמו דין בשר בחלב או אותו ואת בנו או קן ציפור ( שאף חז"ל טרחו לומר שהוא גזרה ולא רחמים). אנחנו צריכים להפסיק עם האפולוגטיקה ולהתמקד בהבנה ובהסבר ולא בתרוצים

בס"ד י"א בכסלו תשפ"א

לעמנואל – שלום רב,

לו היה המוסר עניין של 'מוסכמה חברתית' בלבד, היה מקום לומר שאם הזולת אינו מקיים את חלקו ב'אמנה החברתית' – גם אני פטור מחלקי.

אך הואיל והמוסר מעוגן במצוות ה', החל בשבע מצוות בני נח והמשך בעשרת הדברות – מה איכפת לי שפלוני גנב ורוצח? איך זה מתיר לי להידבק בדרכיו הרעות? איך זה פוטר אותי מלשמור את 'דרך ה' לעשות צדקה ומשפט'? אדרבה, ,בדור שכולם מזלזלים בדרישות המוסר – צריך להתחזק בדרכי המוסר כדי להראות לאנושות באמצעות דוגמא אישית את הדרך הישרה,

וכך נוהג יעקב אבינו בפרשת השבוע. אף שלבן מרמה אותו ומחליף את משכורתו בלי הרף – ממשיך יעקב להקפיד על עשיית מלאכתו באמונה ובמסירות ביום ובלילה, בקור ובחום. 'הייתי ביום אכלני חורב וקרח בלילה ותדד שנתי מעיני'.

וכך בעולם שהמנצחים במלחמה נוהגים במנוצחיהם בברוטאליות, רוצחים גם ילדים ואונסים את השבויות – דורשת התורה מהשובים שלא לפגוע בטף ובנשים שלא השתתפו במלחמה, ואין אדם רשאי לענות את השבויה, ואם הוא חושק בה עליו לשחררה ולשאתה לו לאישה בת חורין.

דיני 'לא תחיה כל נשמה' שנאמרו בעמלק הם החריג היוצא מכלל משפט המלחמה של התורה. בשבעת עממים מנומקת ההחמרה בחשש שיחטיאו את ישראל, וכן לגבי עמלק נאמר: 'והחרמת את החטאים את עמלק'. הן עמי כנען והן עמלק נתייחדו בכך שעשו מהרוע אידיאולוגיה, ולכן גם ילד שגדל באוירה זו – מוחזק שיאמץ את דרך הרע כשיגדל.

אך גם בחריגים אלה – ניתנה אפשרות התיקון ע"י קבלת יסודות האמונה והמוסר שבשבע מצוות בני נח, וכפי שהזכרתי, צאצאיהם של גדולי הצוררים – היו לגדולי תורה שהאירו עיניהם של ישראל.

המוסר של היהדות אינו 'מוסכמה חברתית' – אלא מצווה אלקית, ולכן נישא את מוסר היהדות הנעלה גם בעולם המזלזל בו. אנחנו 'חיל החלוץ' שנועד לרומם את האנושות לגובה המוסרי הרצוי, ולכן עלינו להיות 'מעלין בקודש', משפיעים לטוב ולא מושפעים לרע.

בברכה, ענר אשכול פישל-וורקהיימר

לשצ

התורה ושבע מצוות בני נח הם קומה אחת למעלה מהמוסר (אפילו רצח. הם סוג של מצוות שמעיות שמתכתבות עם המוסר) . אפילו מוסר אנושי עם אלוהים (עם שכר ועונש מהמציאות. מאלוהים. או קארמה). גם המוסר הזה הוא לא מוסכמה חברתית . הוא מציאות כמו חוקי הפיסיקה. אבל חלק מהאינטואיציה ביחס אליו שהוא הדדי. להיות מוסרי זה לא להיות פראייר. הנפקא מינה היא למצב שבו אתה לא יודע אם זה שמולך הוא לא מוסרי (ספק). אז צריך לנהוג בו במוסריות. אבל אני מדבר על מצב שבו ברור לך שהוא לא. אז אין חיוב מוסרי ביחס אליו. בס"ה מוסר אנושי זה עניין של דעת. ומי שאין בו דעת הוא כמו בע"ח. ביחס לילדים ותינוקות זה תלוי בחברה בה הם יגדלו האם הם ירכשו בה את הדעת הזאת בעתיד. אם לא אז דינם כמו של המבוגרים. למעשה רוב ההתנהגות של האדם נובעת מדברים תת מודעיים בו. ועל התת מודע משפיעה החברה בה נמצא האדם באופן דטרמיניסטי. למעשה רוב בני האדם הם תוצאה של החברה בה הם חיים מבלי שהם מודעים לזה בכלל. אפילו החוכמולוגים ( כמו הרב מיכי) שחושבים שהם מיוחדים ודעתנים וביקורתיים. הם פשוט טיפה מפותחים מהשאר אבל גם אצלם 98% מההתנהגות שלהם והדעות שלהם הם מוכתבות/ מושפעות חברה.

עמנואל. מה כוונתך השלכות. אם יש השלכות סבירות להחלטה ספציפית או להתנהלות כוללת אז אין לנו ויכוח. אם ההשלכות שאמרת הן השלכות בעומק העניינים התיאורטיים אז איני מכיר.

גם השלכות להחלטות וגם להתנהלות כוללת. ראה ערך בג"ץ.