מכונות גילוח

בעניין ההלכה המקרוסקופית.
זכורני מהתקופה בה עברתי בעל כרחי סמינר 'ערכים' פרטי (שלא הצליח), ויכוח מר בעניין הריגת כינה בשבת.
טענתי כי לאור המחקר המודרני, יש להחמיר באיסור תורה (לולא מלשאצל"ג) ולא להרוג כינים בשבת.
משיקולים טקטיים, התעקש אותו רב מערכים להתיר בשופי פעולה זו. הוא טען כי מכיוון שה'פריה ורביה' של הכינה אינה נראית בעין האדם, נחשב כאילו הכינה אינה פרה ורבה.
לא קיבלתי את תירוצו, חשתי כי הוא אד-הוק.
ולעצם טענתו, אמרתי לו כי אני רואה הבדל גדול בין המקרים בהם מיושם הכלל כי ההלכה אינה מקרוסקופית, לנידונינו.

כאשר אנו דנים האם יש איסור לאכול חיידקים, אנו יכולים לומר כי מכיוון שהם לא נראים, אין התייחסות לגבם. התורה לא אסרה מה שאינו נראה בעין בלתי מזויינת.
אבל בנידונינו, הכינה נראית בעין. מה שלא נראה הוא תהליך הפריה ורביה, שהוא תנאי להיותו של דבר 'בעל חיים'. מה שלא פרה ורבה אינו מוגדר כבעל חיים.
כאשר כבר התייחסנו לכינה כיוון שראינו אותה בעיניים, קשה יותר לקבוע שהיא אינה בעל חיים כיוון שתהליך הפריון לא נראה בעיניים. אדרבה, ניתי מקרוסקופ ונחזי.

(אגב, השאלה כמובן אינה נוגעת למעשה…)
מה דעת הרב?

אהרון, זה לא נכון שמה שאינו פרה ורבה אינו מוגדר כבעל חיים (אחרת היה מותר לאכול כינה).
מה שכן נכון הוא שמלאכת נטילת נשמה, אסורה רק בחיים "חשובים" ואילו מה שאינו פרה ורבה אלא נוצר ספונטנית מהזיעה החיים שלו פחות חשובים.
הסברה שכינה נחשבת גם בימינו כנוצרת מזיעה בגלל היותה מיקרוסקופית, לא חודשה על ידי אותו מרצה בערכים אלא ע"י גדולים וטובים (כמו ר' שלמה זלמן אוירבך ואחרים), ומה שעומד מאחוריה הוא שכל עוד לא ניכר לעין בלתי מזוינת שהברייה הזו פרה ורבה, החיים שלה לא נחשבים ל"חיים חשובים".
היו כמובן אחרים שחלקו, ובהחלט יש היגיון בכך. ובעיקר אם מביאים בחשבון שביצי הכינים דווקא כן נראות לעין, אלא שאפשר לבלבל בינן ובין קשקשי הראש. ואף בגמרא כידוע נזכר שהקב"ה זן את העול "מביצי כינים ועד קרני ראמים" (הבבלי נאלץ לדחוק ולפרש את הביטוי כמין של כינים ולא כפשוטו. אבל לפי הירושלמי שהיתר הריגת כינה לשיטת בית הלל נובע מתוחלת החיים הקצרה שלה ולא מפני שאינה פרה ורבה, הביטוי ביצי כינים יכול להתפרש כפשוטו).

אהרון, אני לגמרי מסכים, אבל לא צריך להגיע לחילוק שלך.
העיקרון שההלכה אינה מיקרוסקופית משמש לפעמים לאפולוגטיקה ושם יש לדחותו. אבל כן נכון שההלכה עוסקת בדברים כפי שהם נראים ולא במיקרוסקופיה. במקרה של הכינה האפולוגטיקה אין לה מקום כי אי אפשר ולא צריך להכניס אותה לדברי חז"ל, בלי קשר לחילוק שלך.
הרי חז"ל אמרו שהיא לא פרה ורבה (ובוודאי אם אמרו שהיא נוצרת מהזיעה). הם לא אמרו שהיא כן נוצרת מפרייה ורבייה אלא שלא רואים זאת. לכן ברור שהם טעו עובדתית, והתירוצים לא נכנסים לדבריהם. האפולוגטיקה הזאת היא שטות.
כיום נוח לאנשים להותיר את ההלכה על כנה ולהשתמש במיקרוסקופיה כאפולוגטיקה. אבל אין לזה שום טעם כי אין סיבה לעשות אפולוגטיקה לטעות. בשלמא למשהו שכתוב בתורה לא סביר שתהיה טעות אצל הקב"ה, ושם אולי יש מקום לאפולוגטיקה. אבל אצל חז"ל יש טעויות ואין סיבה שלא תהיינה ולכן לא צריך ולא נכון להציל אותם בפירושים דחוקים. וטענת "החיים החשובים" נכנסת גם היא בגדר זה (כמה מאיתנו ראו פרייה ורבייה של זבובים, או אפילו אריות?).

למה קבעת שמדובר באופלוגטיקה במקרה של הכינה?
הרי ההגיון מאחורי הדברים הוא שלא מסתבר שההלכה שנועדה להיות דרך חיים, תדרוש עריכת בדיקות מעבדה שהיא דבר המסור למומחים (ואפילו אצל מומחים זה קיים רק בדורות האחרונים).ולפי הנראה לעיניים כינה אינה פרה ורבה.
זו לא אפולוגטיקה (או לפחות לא בהכרח אפולגטיקה. שהרי גם מי שמקבל את העובדה הברורה לכל מי שעיניו בראשו, שחז"ל שגו בעובדות מדעיות, יכול לאמץ זאת).

לגבי מכונת גילוח – דווקא שם סברת המיקרוסקופיות חלשה, כי בעין אי אפשר לראות אם להב אחד חותך או שניים, אז למה לבחור דווקא באפשרות הראשונה? ויותר מכך, כאן מדובר במנגנון שהונדס בידי אדם, אז הסברה נותנת שתפנה למהנדסים בשאלה.

לרב מיכי:

אני מחדד שוב את הדברים, נדמה לי שגם nm התכווין לזה.

אני מסכים שהרבה פעמים יש מקום לעיקרון שההלכה אינה מקרוסקופית, ולא תמיד זו אפולוגטיקה.

בנידונינו, אין הבדל האם חז"ל התכוונו לומר שהכינה אינה פרה ורבה או רק שהדבר לא נראה. השאלה היא האם לאור הממצאים המדעיים יש לעדכן את ההלכה.
גם אם חז"ל התכוונו כפשוטו שהכינה אינה פרה ורבה ואנו קובעים שכן, עדיין יש מקום להמשיך עם קביעתם ההלכתית.
האם בריה נראית,שתהליך הפו"ר שלה אינו נראה, ראויה להיחשב כבע"ח?

ול nm:
אני יודע שהסברא לא חודשה על ידי אותו מרצה, ומקובל לצטטה בשם הגרשז"א. הנה פירוט:
http://www.havabooks.co.il/article_ID.asp?id=1689

מה שחרה לי הייתה הטקטיקה של אותו מרצה. אם הוא היה מחפש, היה מוצא את דברי הגרי"ש אלישיב (ראה 'אורחות שבת') שנוטה לאסור הריגת כינים בשבת (כסברת ה'פחד יצחק'). אותו אדם, לא חיפש את האמת. הוא הגדיר מראש את המטרה ואז ירה את החיצים.
הוא לא הסכים בשום אופן, לא בדיון זה ולא בדיונים אחרים, להודות שחז"ל היו עלולים לטעות בעובדות (שכן אם הוא יודה בנושא זה, אח"כ אמשיך לנושאים כבדים יותר, כמו עדות אישה). הוא עמד כחלמיש ותירץ אפולוגטית כל טעות.
גם כאשר טענתי שיש הבדל בין ברייה שאינה נראית לכזו שנראית ורק תהליך הפו"ר אינו נראה, הוא 'ממש לא הבין את דברי'.
בקיצור, הויכוח לא היה על הנושא הספציפי. למרות שאני לא מסכים עם סברת הגרשז"א, אני לא חושב שהם מופרכים. הויכוח היה על המתודולוגיה. בעיני, הוא לא היה אדם ישר, אלא אפולגטיקן.

כל נושא המתח ההשקפתי סביב עניין הריגת כינה בשבת הוא מגוחך. יש אנשים שמעדיפים להתיר חילול שבת מלפגום באמונה (החדשה) שחז"ל היו רופאים, מדענים ואסטרונומים בחסד עליון וכל דבריהם בנושאים אלו תקפים לעד.
זו שאלה הלכתית לחלוטין. וכמוה רבות בכל תחומי ההלכה. אני לגמרי מבין (וקצת תומך) בשיטה האוסרת שינויים, לפחות כל עוד הם לעולם לא ייכנסו לקונסנזוס ותיעשה כשתי תורות ח"ו. אבל אסור לערב בזה שיקולי אמונה והשקפה.
ולגבי מרצי ערכים, הם צריכים לשאול את עצמם האם הם לא נכנסים לקטגוריה של "ארור עושה מלאכת ה' רמייה".

זה לא היה 'מלאכת ה' – כי הוא דרש (וגם קיבל) תשלום.

לרב מיכי (אני חוזר, כי לא ענית לי).

אני מחדד שוב את הדברים (כי לא כ"כ הבנתי את דבריך, ונדמה לי שגם nm התכווין לזה).

אני מסכים שהרבה פעמים יש מקום לעיקרון שההלכה אינה מקרוסקופית, ולא תמיד זו אפולוגטיקה.

בנידונינו, אין הבדל האם חז”ל התכוונו לומר שהכינה אינה פרה ורבה או רק שהדבר לא נראה. השאלה היא האם לאור הממצאים המדעיים יש לעדכן את ההלכה.

גם אם חז”ל התכוונו כפשוטו שהכינה אינה פרה ורבה ואנו קובעים שכן, עדיין יש מקום להמשיך עם קביעתם ההלכתית (מסיבה אחרת, שהתהליך לא נראה).

אז האם בריה נראית,שתהליך הפו”ר שלה אינו נראה, ראויה להיחשב כבע”ח?

לא הבנתי מה המקור לסברה כזו, אם חזל טעו במציאות וקבעו הלכה על סמך זה, מה הטעם לקים את ההלכה מסברות אחרות?
צריך לדון על הסברה הזו בנפרד. ולדעתי מזה שהגמ' נזקקה להגיע לכך שהם לא פרים ורבים, מוכח שאם כן אז אסור.
ולnm, במכונת גילוח המהנדסים לא רלוונטים מעצם זה שהם יצרו את המכונה, אלא אחרי שהמכונה לפנינו ואנו בעינינו רואים הפסק בין הסכין לעור, צריך לקבוע אם עפ זה להתיר או עפ בדיקות המעבדה, אבל זה שהם יצרו את המכונה לא נותן להם סמכות.

אהרן,
עניתי ומשום מה נשמטה תשובתי. אבל כעת אני רואה שישראל ענה לך במקומי (יישר כח).

אני לא מבין את תשובתכם.
מה שהגמרא נקטה את הטענה שהכינים אינם פו"ר, ולא נקטה את סברת הגרש"ז, משום שהיא באמת האמינה שאינם פו"ר, ולכן 'עדיפא מיניה נקט'.
אילו הייתה יודעת שהם פרים ורבים, ייתכן והייתה משתמשת בטעם של הגרש"ז.

השאלה האם הטענה של הגרש"ז הגיונית מצד עצמה.
יש כלל שבעל חיים (לעניין הריגתו בשבת) הוא רק מי שפרה ורבה.
יש כלל שההלכה אינה מתייחסת למציאות שאינה נראית לעין בלתי מזויינת.
השאלה האם עושים 1+1, ואם כן שוב הדרינן שהכינים אינם פרים ורבים.
או,
שלכלל השני יש יוצאים מן הכלל (כפי החילוק שכתבתי לעיל).

ענינו על כך. התשובה היא שלולא חז"ל היו אומרים זאת ולולא המוטיבציה לא לשנות את ההלכה הגרש"ז לא היה מעלה בדעתו לומר סברא כזאת. וכי הוא היה מחדש דין שמתיר לחלל שבת במלאכה דאורייתא מכוח סברא כזאת?
עוד ענו לך שחז"ל עצמם לא הסכימו לסברא הזאת. הרי אם הם היו מקבלים זאת – לא היו צריכים להיזקק לטענה שכינה אינה פרה ורבה. לשיטתך אפילו אם היא כן פרה ורבה מותר להרגה, כי הפו"ר שלה היא מיקרוסקופית.
ומכיון שאין שום צורך להגן על ההלכה החז"לית שהיא מוטעית מעיקרא עם סברות חדשות, לכן אין טעם לדון בהן. שים לב שמכוח הסברא הזאת מתירים חילול שבת דאורייתא. מי היה מעלה בדעתו לעשות זאת מסברא בעלמא? וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה?!
לעצם הסברא גם כבר עניתי. כל ילד היום יודע שכינים יוצאות מביצים, ולכן לא נכון שמדובר במשהו מיקרוסקופי שלא ידוע לנו. זה ידוע לנו הרבה יותר מאשר איך מתרבים אריות, דבורים, או חתולים, שאת זה אף אחד מאיתנו לא ראה מעולם.

כן ולא.
אילו חז"ל לא היו אומרים שיצור שאינו פרה ורבה אינו בכלל מלאכת שבת, אכן הגרש"ז לא היה מחדש זאת מדעתו. כי הקריטריון של פרייה ורביה כתנאי הכרחי למלאכת שבת אינו טריוויאלי.
אבל אחרי שחידשו הדין על יצור שאינו פרה ורבה, יש סברה לומר שכל יצור שאי אפשר לראות את רבייתו בעין, לא ייחשב כפרה ורבה.
בהחלט אפשרי שהגרש"ז וסיעתו היו אומרים זאת גם על יצור שאינו כינה, אבל למראית עין נראה נוצר מהפרשות גוף האדם (נניח לדוגמה, תולעי מעי המצויות אצל ילדים), אף על פי שרק כינה מופיעה בחז"ל. לכן לא הייתי מתייחס לכך כאפולוגטיקה.
במילים אחרות, אני לא מתווכח על כך שסברתך חזקה, ושהלכה למעשה קשה להתיר, אלא רק על כך שהסוברים אחרת, לא בהכרח עושים זאת כדי להגן על תפיסת הטבע של חז"ל.

תיפוק ליה שזה יצור שאין לראות אותו עצמו בעין. מעבר לזה, כבר הסברתי שכן ניתן לראות בעין את הביצים וכולנו יודעים היטב את רבייתו, כולל אפילו ילדים. טוב, נראה לי שמיצינו.