מעמד הלכתי למסופק

ראה כאן בהתכתבויות:

https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9B%D7%94-%D7%A9%D7%A0%D7%A2%D7%A9%D7%AA%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%93%D7%99-%D7%93%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98/

מזדהה איתך!

לדעתי גם מי שמאמין באחוזים נמוכים צריך להמשיך לקיים אורח חיים דתי בגלל ההימור של פסקל. נכון שאם מדובר באחוזים קטנים מאוד, אז הטיעון הזה כבר לא תקף. אבל בסדר גודל של 10% מדובר באחוז משמעותי. לשם המחשה יש מושג שנקרא תוחלת רווח בכלכלה. אם אני יכול לעשות הימור שבסיכוי של 10% יניב לי רווח של X ובסיכוי של 90% יניב לי הפסד של Y, אז תוחלת הרווח (מושג שמקביל לתוחלת חיים) היא: 0.1X-0.9Y. במקרה שX גדול משמעותית מY (יפה שעה אחת של קורת רוח בעולם הבא מכל חיי העולם הזה) אז ההימור משתלם מאוד, ולכן רציונלי.

מעבר לזה, גם לגבי מי שלא מאמין לגמרי במתן תורה, אין זה אומר שהוא לא נתון לחיובים נורמטיביים, שהרי גם לפני מתן תורה היו לקב"ה ציפיות מבני האדם (למשל מקין שלא ירצח את אחיו, ומדור המבול שלא יגזלו). כלומר, החיובים המוסריים והמשפטיים עדיין תקפים, ואדם יכול וחייב לעבוד את הקב"ה דרכם.

אורן אכן אני מסכים איתך לגמרי!   זה מה שאני עושה 🙂
אהרון מזדהה גם . תודה על הגרשז שם. לא הכרתי אותו.
אבל אני לא בטוח  שהמסורת היא עד כדי כך מופקעת. הרי גם אם לא בטוח שיש הכרח וראוי להוסיף יישות להסבר העולם – אלוקים . עדיין העולם הזה הוא כל כך ייחודי שלא מופקע שמישהו יצר אותו. – (בנ"א פיינטיונינג . נשמה בחירה חופשית.  עד כמה שקיים משהו עדיף לעמוד על יישות הבסיסית ביותר.  סדר בבריאה. סדר חוקתי בבריאה. סימני תבונה בבריאה. התאמה בין הנשמות לגופים. רגשות. ספק מוסר. ספק משמעותי למשמעות אובייקטיבית . תחושה אינטואיטיבית של בורא. איך יכול להיות שיישות שלא קיימת תגרום לכזו השפעה בעולם – אפילו בהתכתבות עכשיו… ועוד ועוד. ) ככה שאומנם אני לא חושב שמכאן ראוי להניח שיש בורא.  אבל כלל וכלל לא מופקע לי שיהיה בורא. אפילו קצת הגיוני.
 
על הצד שיש בורא אני בכלל לא מבין ברצינות גישה דאיסטית רק תאיסטית. ברור שהוא יכול לעשות הכל שלם (בטח ביחס לעכשיו) פרט ליצור מי שהוא בעל בחירה חופשית אז יש סיבה מיוחדת לברוא אותו חסר.
מה גם שרק מציאות דאוליסטית היא כנראה סיבת הבריאה כי היא שונה מהותית ממציאות מטראלסטית. ככה שכנראה הכוכב הזה הוא המטרה (או כוכב דומה גם)  משאר כל הגלקסיות.

יש לך התגלות שטוענת על חוויה בעלת מלא מצוות,  אנטי מיתוסית. ככה שמתאימה לרעיון הפריורי דלעיל. (לא מופקע לשמוע עליה) התגלות לאומית לאחר שקיים העם (ככה שלא מיתולוגית) טוענת שמקבלי ההתגלות היו עקשנים  (לא מכיר מישהו שישדל את עמו למרוד ) מסורת ברמה לאומית, שזורה לאורך התנ"ך גם (הרבה כותבים בהרבה תקופות) וגם מסורת של אב לבן ברמת המצוות. תורה מאוד קשה ורעיונות מאוד חריגים לתקופה כמו שביעית, יובל, שחרור עבדים, פתיחת יד לעניים, איסור ריבית. קרבנות רק במקום אחד. שבת. הקהל. רגלים.
קיים גם טענה על המשך של מלא נביאים עד בית שני.

אני יודע שבבית שני היו אנשים מאוד חכמים שהיו מוכנים למסור נפשם על זה,
והיהדות שרדה לפי הנבואות גלות קשה מאוד להניח שזה יקרה בטח כשצופים זאת מראש.
יש מלא יהודים חכמים בעלי מלא השפעה בעולם.
הגלות הייתה מאוד חריגה,
היה שואה אירוע מאוד הזוי ומפתיע- אם היהודים כל כך גרועים אז להרוג את האנשים אבל למה גם הספרים… סימן שזה תפיסה עמוקה נגד היהדות.

תקומה במדינה. והחיות השפה.

יש גם כל מיני תגליות ארכאולוגיות אבל אשרי המאמין עליהם. (כמו כניסת מתיישבים מונותאיסטים ודתיים מחוץ לירדן לארץ ישראל בזמן המתאורך ליציאת מצרים ) אבל כמעט לכל אחד יש פרשניות הפוכות.

בכל מקרה,
מכל הדברים לעיל ועוד אני חושב שלא מופקע שהיהדות נכונה בערך 10% ייתכן שיותר אבל גם לא ממש פחות.

הבעיה עם ההימור של פסקל היא שהוא מניח שקיום מצוות בצורה כזאת יש לו ערך דתי (והוא מציל מעונש ומעניק שכר), ולא היא. אם לקיום כזה אין ערך אז החישוב שבבסיס ההימור נופל בבירא.

אני לא מתכוון מהצד של שכר ועונש, אלא מהצד המהותי של פגם ושבח במציאות (כמו שאם יגידו לאדם גוסס ללחוץ על כפתור שבסיכוי של 1% ישמיד את כל האנושות, ובסיכוי של 99% יתן לו מיליון דולר לשארית חייו אני חושב שבחירה רציונלית ומוסרית תהיה שלא ללחוץ על הכפתור).

גם הפגם והשבח במציאות תלוי בשאלה האם קיימת מצווה. אם אתה שומר שבת מטעמיו של אחד העם לא תיקנת את המציאות (אלא אולי ברובד מוסרי אנושי). לכן כתבתי שאין לזה ערך דתי.
ברור שאם מדובר במעשה תוצאתי פשוט אז חישובי תוחלת הם רלוונטיים, אבל מצוות אינן מעשים תוצאתיים פשוטים.
אמנם חילקתי בין שני אספקטים במצווה, הציות והתועלת (ובעבירה המרי והנזק), אבל גם התועלת תלויה בשאלה האם קיימת מצווה ולא בעצם עשיית המעשה.
כעין זה דנו הפוסקים ביניקה של תינוק מגויה (ראה כתובות ס "יונק תינוק והולך" ובשו"ע יו"ד ונו"כ), האם כשהוא בפיקוח נפש ומותר לו לינוק נגרם הנזק הרוחני או לא. ויש להאריך בזה טובא. קצת מזה נמצא בחוו"ד שכתבתי כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%A0%D7%96%D7%A7-%D7%91%D7%90%D7%9B%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A6%D7%AA-%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A4%D7%A1%D7%97-%D7%91%D7%9C%D7%99-%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%94/

אני חושב שלעניין השורה התחתונה הספקות הללו (אם יש או אין ערך דתי בקיום על תנאי) לא ישנו לתוצאה של חישוב הכדאיות. לכל היותר זה יהיה פקטור נוסף בחישוב תוחלת הרווח, ותוחלת הרווח תרד בהתאם לפקטור הזה. אבל מכיוון שמדובר עדיין בתוחלת רווח גבוה, זה לא אמור לרדת מתחת לסף הכדאיות, אלא אם מדובר בספק שבו רוב מוחלט של הסיכויים נוטים לצד שבו אין ערך דתי לקיום על צד ספק.

לא הבנתי את הטענה. אם אין ערך דתי לקיום מצווה כזה אז בחישוב הכדאיות/הרווח הערך של קיום המצווה הוא 0. לכן זה לא חשוב מה לדעתו הסיכוי שיש אלוקים, שכן בחישוב התוחלת הסיכוי הזה מוכפל ב-0.

זה נכון גם לגבי הימנעות מאיסורים, נכון? הרב הזכיר זאת בקצרה כאן, והאריך במקום אחר.

טענתי (הלא מוסכמת) היא שגם לעבירות של מי שאינו מאמין אין משמעות, ולא רק למצוותיו.

העניין הוא שיש סיכוי מסוים שיש ערך דתי לקיום מצוות בצורה כזאת, לכן כשמחשבים את תוחלת הרווח צריך להכפיל את הסיכוי הזה ברווח הצפוי. אם מדובר בסיכוי זניח, אז באמת התוחלת מתאפסת, אבל אם הבנתי את רוח דבריך, מדובר בספק שקול, ואז התוחלת נשארת עדיין משמעותית ומעל סף הכדאיות.

אורן, אני ממש לא מבין אותך!

נניח שיש לנו סקאלה, מ100% מאמין עד 0% מאמין.

נניח שאין הגדרת ביניים (אגנוסטיות), ונניח שמאמין מוגדר כמי שמאמין ב51%.

גדליה (השואל) טוען שהוא מאמין ב10%, ואם כן הוא מוגדר הלכתית כ'כופר'.

עכשיו הוא בא לשאול את פסקל האם לשמור מצוות. פסקל מחייב אותו. גדליה מוכן לקיים.

הבעיה היא שגם אם יעשה, אין לקיום שלו כל ערך, גם לא ערך של 10%! כיוון שהוא מוגדר ככופר, ולמצווה של כופר אין ערך כלל! הוא מוכן לקיים, אבל לקיום שלו אין משמעות!

אתה יכול אולי לדון בהימנעות מעבירות. נניח שההסתברות שהרב מיכי צודק בהשוואת לאוין, לעשיין שקולה ל50%, ואז אתה יכול לחבראת ההסתברות שהתורה אמת להסתברות שהרב מיכי טועה (בנוסחת ברנולי להסתברות מותנית), ובכך לחייבו לכה"פ להימנע מלאווין.

הרב, אני צודק?

דבר נוסף, הערה סוציולוגית.

התופעה של אנשים לא מאמינים שאינם מצליחים להשתחרר מהחברה החרדית – רווחת מאוד. החברה הצליחה לכלוא אותם בעבותות של תלות, והם אינם מסוגלים לצאת.
גדליה לא פירט מספיק על עצמו, אבל אני מניח שזה המקרה.
החוקר מנחם פרידמן בספרו 'החברה החרדית' טוען כי העובדה שהציבור החרדי חוסם את פתחי היציאה ומשאיר בתוכו אנשים כאלה – מהווה סכנת קריסה לחרדיות. הם מהווים גורם מתסיס ומאיימים על יציבותה ולכידותה של הקבוצה לאורך זמן.

כתבת שאין לקיום שלו כל ערך, אבל זה לא כזה בטוח. יכול להיות שגם לקיום כזה יש ערך. מדובר פה בספק כמו הספק בעניין האמונה. עכשיו צריך לנסות להעריך מה אחוזי הספק לכל צד, ולהכניס את זה לחישוב התוחלת.

מה פירוש 'יכול להיות' שיש לקיום ערך?

אם ההלכה אומרת שאין לזה ערך, אתה אומר 'יכול להיות שההלכה טועה'?

או שמצאת מחלוקת בתוך ההלכה?

לא הבנתי.

גדליה היקר.קרא את מאמרו של חוקר המקרא ברוך שוורץ על משמעות מתן תורה ותגלה שלשיטת חוקרים רבים האמונה בתורה משמים כפי שאנו מכירים לא היתה בימי הנביאים,לא מעמד הר סיני ולא תריג. ובכל זאת דרשו ירמיה וישעיה,הושע ועמוס ורבים אחרים,לקיים מצוות ה' ולהענות לרצונו. משמע,כך בוא מסיק,שעקרי האמונה עשויים להיות תלויים באופנות חשיבה בעוד ההעינות לצו ה' קדומה להן בהרבה. הכיצד? קרא שם ורווה נחת. היה חזק גדליה. קיום המצוות שלך יקר וחשוב ולא כללים שכתובים בספר הם אלו שיחליטו בשבילך מה נכון ומה לא

לאהרון, אני אצטט את דברי הרב ממקודם:
"הבעיה עם ההימור של פסקל היא שהוא מניח שקיום מצוות בצורה כזאת יש לו ערך דתי (והוא מציל מעונש ומעניק שכר), ולא היא. אם לקיום כזה אין ערך אז החישוב שבבסיס ההימור נופל בבירא."
כלומר יש פה שאלה אם לקיום מצוות מתוך הימור פסקל, אם יש לו ערך דתי או שאין לו ערך דתי. זאת שאלה שייתכן שהתשובה שלה חיובית או שלילית. נגדיר הסתברות לתשובה חיובית P והסתברות לתשובה שלילית Q. תוחלת הרווח עד להעלאת הטיעון הזה נניח הייתה X, אז לאחר העלאת הטיעון הזה הופכת להיות X*P. כל עוד P אינו אפסי, מכיוון שX גדול מאוד, המכפלה XP נשארת עדיין מספיק גדולה כדי להיות מעל לסף הכדאיות.

שלום גיל,

לא הבנתי במה גדליה מאמין ובמה לא.

יפה שאתה מחזקו. אשמח אם תוכל לתת כאן לינק למאמר שציינת.

לעצם דבריך – ממש לא הבנתי אותם.

אם הבנתי נכון, לשיטתו של שוורץ לא הייתה אמונה שהתורה שבידינו הוכתבה למשה מילה במילה. נו, אז מה? השאלה מתמקדת בליבת האמונה, האם ה' ביקש בצורה כלשהיא לעובדו באמצעות המצוות. אם אדם מאמין בזה, הרי שלפעולתו יש ערך דתי. ואמונה מינימלית זו הייתה גם באותן תקופות.

אבל אם אדם לא מאמין בציפייה כל שהיא מה' כלפיו (דאיסט), קל וחומר אם אינו מאמין כלל בקיומו של ה' (אתאיסט), הרי שאין ערך למצוותיו.

אז מה הרווחנו משוורץ?

אהרון לגמרי צודק. אני לא כ"כ מבין מה לא ברור בדבריי.
אני טוען שאם אדם שמאמין ב-10% ומבחינתו זה לא מספיק כדי להכריע שיש אלוקים אלא לדעתו אין, אזי גם אם הוא מקיים מצוות אין לזה שום ערך. זה נכון גם אם במציאות יש אלוקים והוא טועה בהכרעתו. הסיבה לכך היא שקיום מצוות דורש אמונה, ומי שאין לו אמונה קיום המצוות שלו לא שווה מאומה.
מחקרים כאלה או אחרים על מצב וטיב האמונה בתקופת הנביאים לא שווים הרבה בכל מקרה לענ"ד, אבל לענייננו אנחנו עוסקים בקביעה ההלכתית בת ימינו ולא במה שחשבו אי פעם. מבחינת מקורות ההלכה הקיימים והסברא הפשוטה לדעתי אין לקיום כזה ערך.
לכן בהימור של פסקל החישוב הולך כך: הסיכוי שיש אלוקים הוא P. הערך של קיום מצווה עבור מאמין כזה (בהנחה ש-P מספיק קטן כדי להחליט שאין) הוא:
P*0+(1-P)*0=0
תורף העניין הוא שערך קיום המצווה שלו הוא 0 גם אם במציאות יש וגם אם אין אלוקים.

אמנם סייגתי את דבריי בזה שאולי אפשר לתלות זאת בקיום מצווה על תנאי (כמו תנאי האבנ"ז על אפיקומן). אבל זה מפוקפק למדיי, שכן על עצם האפשרות לקיים מצווה בתנאי נחלקו הרבה פוסקים. ומעבר לזה, ספק רב בעיניי האם האבנ"ז עצמו יקבל תנאי על האמונה כתנאי אפשרי. וביאור העניין הוא שקיום מצוות דורש קבלה באלוה (במובן של הל' ע"ז פ"ג ה"ו), ומי שמאמין ב-10% לא יכול לקבל באלוה. קבלה באלוה דורשת סוג של החלטה ואינה יכולה להיעשות על תנאי.

שלום אהרן,התכוונתי אכן לאמונה המינימלית שהמצוות מבטאות את רצון האל מעם ישראל,גם בלי לתת תוקף לכל הפרטים ואף לא להתגלות סיני כפי האופן בו היא נמסרת בסיפור החומש. אם הבנתי נכון גם הרב מיכי יקבל את זה -ובלבד שעושה המצווה מכוין לעבודת ה'-וכך גם אני סבור (ואולי גם ברוך שוורץ ומכ"מ לא מפיו אנו חיים. אלא שהוא ניסח במאמר זה את החידוש הפשוט והלא מוכר הזה: שעבור הנביאים לא היה צורך בסיפורי החומש בכדי להאמין ברצון ה' מעם ישראל כקולקטיב יחודי בתולדות העמים). אני חלוק על ההכרעה בסוגיה זו על בסיס "מקורות ההלכה הקיימים" אך לצערי כעת אין לי הפנאי להאריך ובעזרת ה' בעתיד. לעת עתה ראה מעט בתכתובת שלי עם הרב מיכי באתר סביב שאלת הבריאה בששה ימים ומצצות השבת -ע"ע)

קישור אשלח לך בשמחה בפרטי. giladstn@gmail.com

גיל,

המאמר הזה סודי?

או מסוכן לציבור?

או מוגן בזכויות יוצרים?

אני סבור כי יש אמונות הכרחיות ויש אמיתיות ואת האחרונות אין מצווה לתת בפומבי לאנשים שזה יזיק להם ויסב להם צער. ללמד מישהו שאין ה' עונה לתפילה זה לא מוסיף לו כלום. ראה את תשובתו של ליבוביץ בספר "רציתי לשאול אותך" איך הפרופסור המהולל מתכווץ ומשנה דעתו בענין התפילה כאשר השואל שלו הוא אדם נכה רוח וחלש. האינטרנט הוא בית גם לכאלו. ועבורם אין טעם ללכת ולהפיץ מאמרים פרובלמטיים מאד מהבחינה האמונית. הטלת הספק באירוע ההיסטורי של המעמד מובילה רבים לשלול את התורה מן השמים,כי הם לא מבינים שכשם שאת העולם ברא ה' בהשגחה רבת שנים,כך גם את התפתחות ההלכה הוא עשה-או יכל היה לעשות,והכל יוצא תחת ידו. כדברי הרב קוק (מה לעשות לעיתים אפשר לצטט אותו גם בלי לנפנף בו כחסיד שוטה) המתבסס על דברי הרמב"ם במורה הנבוכים (ח"ב, מח): "כי יסוד הכל הוא מה שאנחנו מלמדים בעולם, שהכל פועל ד', והאמצעיים, רבים או מועטים, לרבבי–רבבות, הם הכל מעשי ד', שלא חיסר מעולמו כלום". (שלום רוזנברג:) המדע מתייחס לסיבות האמצעיות, לתהליכים הקורים בעולם בפועל, בעוד התורה מתייחסת לסיבה הראשונה שהיא האחרונה – תכלית הבריאה, עד כמה שאנו מסוגלים להבין אותה. ומכאן המפתח לקריאת הטקסטים: (הרב קוק:)"לפעמים אנו אומרים בדרך דילוג 'וַיִּצֶר ה", 'ויעש אֱ–לֹהִים', כמו שאנו אומרים על שלמה (מלכים א ו, א) 'וַיִּבֶן הַבַּיִת לה", ואין אומרים ששלמה ציווה לשרים והשרים להנמוכים מהם, והם להאדריכלים והאדריכלים לאומנים והאומנים לעושי המלאכה הפשוטים, מפני שהוא דרך ידוע, וגם איננו עקרי". כך ביחס לאבולוציה,וכך ביחס לחקר המקרא (בהנחה שמקבלים את אמיתותו כאמור,ואצ"ל). באחת: נעים כי תשמרם בבטנך. אינך חשוד,אהרון, לחולשה אמונית שכזו-ואתה ראוי לקבל את ה"אמת האמיתית" לפנים. לכן הצעתי לך את ההצעה שלא תוכל לסרב לה (או כנראה שכן) מכל מקום זו דעתי,לעיתים אני חוטא לה-אבל אין לי בה ספק. גם צור החלמיש לא יזיז אותי ממנה

נ.ב לאהרון. את הפרשנות המטאפורית למעמד הר סיני הבאתי בקצרה כאן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%AA%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%9C-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D/

יושם לב,בשונה משוורץ וחוקרים החלטיים,אין בהצעה המטאפורית שום שלילה של האירוע ההיסטורי. רק קומה נוספת,ארמון התורה ממעל לה. ופשוט

לגיל:

אל תחשוד בי שלא הבנתי מדוע אינך רוצה לפרסם ברבים את מיקומו של המאמר.

חשבתי שכאן ב'אתרא דמר' שסולד מ'שקרים קדושים' כמו שביאר בארוכה בטור 21, תקבל את העובדה שהיום ההסתרה כבר לא עובדת, וכי היא רק מחשידה.

כאשר אתה מסרב בפומבי לחלוק מידע ואינפורמציה, אתה רק מעורר עליך חוסר אימון מצד מי שמושפע ממך. מציע לך לקרוא את מאמרו של רבנו מיכי בטור 21.

עד היום איני יכול לשכוח אפיזודה שארעה כשהייתי בישיבה קטנה. המג"ש סיפר על ר' חיים ויטאל, והיותו גלגול נשמתו של המגיד משנה. הוא סיפר שמהרח"ו בא לתקן חטא חמור שהראשון פגם, אם כי לבסוף הוא עצמו נכשל בחטא דומה. המג"ש סירב בכל תוקף להוסיף פרטים.
יותר מהסקרנות הטבעית שהייתה בי, הרגשתי פגיעה מהפטרונות שהוא שידר: "אני גדול חכם ומנוסה, ואני אצנזר ואבקר איזה מידע תקבלו".
כך שבגיל 14 הלכתי וחיפשתי את שער הגלגולים, וחרשתי אותו עד שמצאתי את הסיפור. זוהי אפיזודה שממחישה את ההדרדרות של האמון שלי במערכת. ומי אשם? אנשים כמו אותו מג"ש.

אתה מנסה להגן על מי שהוא 'נכה רוח וחלש' כהגדרתך. אז אני אומר לך, שבצורת שיח כזו, הוא יחוש עד מהרה במבט שלך עליו, ויאבד את כל האמון והרצון לקבל ממך. הוא ירגיש מיד שאתה רואה בו 'נכה רוח וחלש'.

אם תרצה הפנייה נוספת לעניין, כעת התפרסם מאמר רהוט ונפלא באתר 'צריך עיון', שמו 'על האפולוגטיקה'. בין השאר הוא עוסק בנקודה זו. מאמר חובה לכל מי שעוסק בהשפעה ובהסברה של האמונה.

שלום הרב,

הייתי לאחרונה בלוויה בה בנה היחיד של הנפטרת אמר אחריה קדיש בהדרכת הגבאי של הח"ק. אותו אדם הינו אתאיסט, בוודאות. יש טעם לענות אחריו אמן?

נראה לי שכן. אתה שומע דברים שאתה מזדהה עמם ואתה אומר זאת בפיך. גם אם האומר עצמו לא באמת מתכוין אליהם.
אולי יש לדמות זאת לעניית אמן אחרי ברכה ששומעים בהקלטה (שם מקובל שלא עונים. ראה שו"ת יחוה דעת חלק ב' סימן סח, ושו"ת יצחק ירנן חלק ז' סימן יא-יג, ביאור הלכה סימן רטו סעיף ב ד"ה חייב, ופסקי תשובות שם אות ג). אבל יש לחלק.