מעמד הר סיני

מה צריך להיות במעמד כזה…

מה צריך להיות כמינימום במעמד כזה כדי שיהיה מקור לחיוב.
וכיצד לדעתך יכול היה להתבצע בפועל
בקשר בין הטרנסדנטי למציאות החומרית בעולם.

סליחה שאני מבלבל את המוח…. אבל זה נקודה לא מספיק ברורה בטיעון שלך מעבר למשפט כללי… שהיה..

שהיה מה?

שבת שלום

מה שאמור להיות משותף הוא שהיתה אינטראקציה בין אלוקים לקבוצת אנשים מאבותינו. הגרעין הזה הוא החשוב ושאר הפרטים שמסביב לא ממש משנים. אך טבעי הוא שאירוע כזה סופח לעצמו "קישוטים" שונים.
השאלה איך נוצר הקשר נשאלה כבר אצל הרשב"א (דומני בשו"ת ח"ד סי' שלד), אבל מעודי לא הבנתי מה הבעיה. למה הקב"ה לא יכול להתגלות ולדבר לאנשים? מי או מה מונע ממנו את זה? אלו שמקשים זאת טוענים שאם המקבלים לא מקיימים את תנאי הנבואה הם לא יכולים לחוות התגלות. איני רואה בזה שום קושי. זו החלטה של הקב"ה למי הוא מחליט להתגלות.

עדין אתה מתחמק כיצד אירוע כזה אפשרי
(לא בגלל מגבלות האל) אלא בגלל מגבלת האדם….
מהיכן ידעו אבותינו שזה ה' שמתגלה אליהם…

רבי י', ממה אני מתחמק? אמרתי שאיני רואה שאלה ולא הסברת לי. תסביר לי בבקשה את השאלה ואנסה לענות.
אם הקב"ה יכול לייצר עולם, ובני אדם, ולחולל בו כל מיני דברים, למה הוא לא יכול לדבר עם מישהו שהוא רוצה לדבר איתו? תהרוג אותי, אבל מעולם לא הבנתי את השאלה המוזרה הזאת. אתה שוב ושוב שואל אבל לא מסביר לי מה השאלה. עזור לי: על מה עליי לענות?
האם הקב"ה לא יכול להזיז אוויר וליצור גלי קול כמו שאתה ואני יכולים? האם הוא לא יכול ליצור תמונה שנראה? האם הוא לא יכול ליצור בתוכנו חוויה של מפגש איתו? אני יכול לחשוב על אינספור דרכים להתגלות בקלי קלות. כפפי שאמרתי לך, לדעתי השאלה הזאת עולה אצל המפרשים (כמו הרשב"א), אבל שם זה מזווית שונה: הם מניחים שכדי לפגוש את הקב"ה צריך האדם להגיע לדרגת נבואה ולכן הם תוהים כיצד הקב"ה מתגלה לעם שלם. זו שאלה אחרת לגמרי, ובוא נאמר שראיתי כבר שאלות טובות גם ממנה. אגב, זה גם מה שהרשב"א שם עונה.

שאלתך כיצד הם ידעו שהקב"ה מתגלה אליהם, דומה בעיניי לשאלה כיצד אתה יודע שיש מולך כיסא. חשוב על עיוור ששואל אותך איך אתה יודע זאת? אתה תענה לו שאתה רואה. והוא (שלא מכיר את החוויה הזאת) ישאל אותך מניין שעיניך לא מטעות אותך? הוא יכול להביא לעזרתו את תופעת הפטה-מורגנה. מה תענה לו? מאומה. אז האם הוא אמור לא להאמין לך?
שאלה דומה שואל סרן קירקגור על אברהם אבינו בעקידה: כיצד הוא ידע שזה באמת הקב"ה, בפרט שאצלו זה סתר את כל מה שהוא ידע (עקרונות המוסר, ההבטחה שביצחק יקרא לו זרע וכו'). והתשובה לזה היא שכשאדם פוגש את הקב"ה הוא כנראה יודע ומבין שהוא נפגש איתו, גם אם לנו כמי שלא עבר זאת (=עיוורים לתופעות הללו) יהיה קשה להבין את זה, וגם יהיה קשה להסביר לנו את זה.
כך גם כל מדען שרואה תופעה חדשה, תמיד תוכל לשאול אולי נפלה טעות ומניין הוא יודע שהוא ראה כך וכו'. אם יש כמות אנשים שמדווחים שראו משהו יש לי נטייה לקבל זאת, עד שיוכח אחרת. בפרט שמצטרפים לזה היבטים נוספים שמחזקים זאת.

השאלה היא שאלת קיקגור
האם התשובה שלו היא רצינית או מספקת … על סמך מה הוא טוען אותה….

הדיווח של האנשים לא משכנע אותי…. כאשר הדיווח הרשמי נגוע בסתירות….

טוב, על כך אין לי תשובה ולא יכולה להיות תשובה: איך אדם כלשהו יודע את מה שהוא אומר שהוא יודע? בפרט כשהשואל אין לו את הכלים לחוש אאת מה שההוא חש, ולכן אין פלא שהוא סקפטי (כמו העיוור).

כאמור הסתירות אינן בדיווח אלא ב"צבעים" שנוספו אליו לאחר מכן.

בפרט אם דווקא לשיטתך הם בין כה וכה לא יכולים לשמוע או לראות במובן הרגיל, אז מה הפלא שמקור אחד בוחר במטפורה של ראיה והשני בשמיעה? הרי דווקא לפי הקושי שאתה מעלה בין כה וכה מדובר במטפורות. למעשה, הכתוב עצמו מרגיש בזה וכותב שהם "רואים את הקולות". אם כך, אין כאן סתירה ואפשר גם להתייחס לזה כדיווחים של בעלי המעשה עצמם (ולא בהכרח "צבעים" מאוחרים).

צריך להגדיר או יותר נכון להמשיג מה משמעות שאדם חווה שה' מדבר אליו.
זו הרגשה סובייקטיבית (שכנראה היום היו מאשפזים מי שהיה טוען כך)
לא רק זאת זו לא תופעה' רגילה' שבה גם עור יכול לקבל מאנשים אחרים דבר שעשוי להיות סבירים (בלשונך סנטטי אפריורי) אבל חוויה חד פעמית יחידאית כיצד ניתן להבין שאכן זה ה'

הערה: וכל העם רואים את הקולות אני לא חושב שצריך לומר שראו את גלי הקול (או שהאוזן היתה מוגברת לעצב הראיה ממש לא.

כמובן שחוזרים למהות הנבואה
מהי נבואה?
לא באמת אנו יודעים
אבל רואים שהרב במורה עשה מאמץ להסביר מה זה… כי אחרת כיצד ' הבינו' את שתי הדברות הראשונות.

לא בכדי הרמב"ם דיבר על נוכחות הנבואה ב'אוויר' ועל האדם שהגיע לדרגה הנכונה מסוגל לשאוב אותה…
אבל לא הרמב"ם הוא הנושא
אלא רמת הוודאות שמאורע חד פעמי ציבור ענק מבין שה' מדבר איתו
אולי הפירוטכניקה נועדה לענות על שאלה זו.

גם אני לא חושב שצריך לדבר על חיבור העיניים למרכז השמיעה או להיפך. מה שהצעתי כאן הוא אחר לגמרי. בגלל שבין כה וכה מדובר במטפורות, שהרי לא היתה שם ראיה או שמיעה רגילה, אז אין שום סתירה בין שימוש במטפורה של ראיה למטפורה של שמיעה. כל אחד והמטפורה שלו.

רואים את הקולות …. זו הערה

העניין עצמו מה פירוש או מה היא החוויה שה' מדבר אל אדם (בפרט לתפיסתך שהתורה מבינה שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף)
מה המשמעות של חוויה חד פעמית בהיסטוריה של חוויה שהרבה אנשים חוו דברים אחרים.

אז מה היא החוויה הזו שאדם יכול לומר שמעתי את קול ה' וזה היה קולו של ה' אל הי ישראל

אני למשל הייתי חושב שהשתגעתי…..

ועל כך כתבתי לך שגם העיוור היה חושב שהרואה השתגע. וגם הספקן חושב שמי שלא ספקן הוא משוגע (כי איזו ראיה יש לך שאכן מה שאתה רואה קיים?). עובדה היא שאדם מגיע למסקנות שנוגעות לאמינות ידיעותיו ותחושותיו. מישהו מבחוץ שלא חווה זאת לא יכול להבין. בפרט כשיש הרבה שחוו את זה, המסקנה המתבקשת היא שלא כולם השתגעו אלא באמת היה שם משהו שאנחנו לא חווינו אותו. אדם שמע (לפחות מטפורית) בצורה ברורה שהקב"ה התגלה אליו. מה הבעיה? זה שאני לא חוויתי את זה אף פעם, זה נכון. אז מה? הם כולם כן חוו זאת.

חוויה ראשונית וחד פעמית לא סביר שתחווה ע"י כולם בצורה אחידה.
ההבדל בין עור הוא שגם אם לא רואה יכול להבין תאורטי מה קורה וגן רם לא הידע של סביבתו הוא ידע שנרכש והובן ע"י דורות ולא משהו חד פעמי

תופעה חד פעמית לא מוכרת… קשה לשייך אותה למישהו או משהו ושכולם יחשבו באופן דומה….
לא השתכנעתי….

כנראה אני עור להבנה שלך…?

נו, אז בדיוק ראינו שבאמת זה לא היה אחיד (גם בנבואה חז"ל אומרים שאין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. לכל אחד זה מתגלה באופן שונה). אתה עצמך מסביר מדוע.
אחרי שהדורות עיבדו והבינו את החוויות הקולקטיביות הללו נוצרה המסורת על מעמד הר סיני. אבל הם היו מספיק ישרים כדי להעביר את כל הדיווחים ולא לארגן אותם לדיווח אחד אחיד. כמו טענת שורץ על שזירת המקורות השונים לטקסט המקראי שנעשתה מתוך מחויבות לכל אחד מהם.

יש הבדל עצום בין עוור שנמצא בין פיקחים המכירים את החוויה והוא רק צריך לתת בהם אמון
לבין
קבוצת עיוורים שאין אף לא פיקח לידם כיצד יוכלו לתת אמון כשאר אין להם כלי להשוואה.

מקווה שהסברתי את עצמי….

אני חושב שלקחת את המשל למקום אחר.
במשל שלנו אנשי הר סיני הם הפקחים ואני/אתה העיוורים. השאלה האם אנחנו נותנים בהם אמון או לא.

מהיכן נפקחו עיניהם והבינו את המשמעות של משהו שלא חוו מעולם?

כמו תינוק שחווה כל הזמן דברים שלא חווה מעולם. כך לומדים.

תינוק שהיה רואה חוויה חד פעמית ואח"כ היה מנותק מן החוויה הזו… האם היה לומד?

אנחנו נכנסים לפינות אבל נראה ששנינו נהנים
וגם הבדל בתפיסה של כל אחד ברור
אבל נמשיך זה נחמד ואולי נגיע ל" אמת"

כן (היה לומד). כמובן שמספר פעמים רב מועיל יותר, אבל זה בנוי מלימוד קטן בכל פעם.