משפטי הממון , הרובד הנוסף.

תודה רבה.
קראתי את הדברים.

אתה כותב שם טענה כזאת: שר' שמעון שואל מניין שאהיה חייב אם לא ציוו אותי על כך? וכו'. ומכאן מוכח שקנייני המשפטים לדעתו זה דבר מחייב ולא הגדרה גרידא.

אולם השאלה שלי היא שאפשר לומר שכוונת ר' שמעון לומר שזה מחייב לפני מתן תורה כשהדרישה היתה להתנהל על פי השכל בלבד, אבל אחרי מתן תורה רק ציווי מחייב אותי על פי הגדרים של השכל, ומימלא אם גזל הגוי מותר, אז זה גם נכון וראוי. למרות שזה של הגוי. כי קנייני המשפטים הם רק הגדרה.

איך דוחים את האופציה הזאת?

סתם מעניין, לשיטתך ולצד שבשאלתי: למה התורה ציוותה אותנו דברים שמובנים בשכל?
מה העניין?

לא מבין את השאלה. הרי הוא אומר שגזל גוי אסור לכל הדעות גם כיום. רואים שלדעתו יש חיוב ולא רק הגדרה, ושהחיוב הזה קיים גם היום אחרי מתן תורה. ובכלל, אין שום סיבה להניח שהתורה באה להוציא מהשכל הישר. היא באה להוסיף עליו אלא במקום שיש סתירה. עמדתי על כך במאמרי על "בעינן שנה עליו הכתוב לעכב". כך גם במאמרי על מעמדן של הסברות (ראה שם בפרט לגבי חיובי קטנים).

לגבי השאלה מדוע התורה ציוותה, זה לא קשור לחידוש הזה. מדוע התורה אסרה רצח וגניבה? זה היה אסור גם קודם (הקב"ה בא בטענות לקין על רצח הבל, הרבה לפני הציווי). עניתי על כך בכמה מקומות. טענתי היא שהתורה באה להוסיף רובד דתי על הרובד האוניברסלי. מעתה מי שגונב אן רוצח עובר על איסור משפטי ועל איסור דתי. ובהחלט יש הבדלים בין המישורים. רוצח בגרמא או בסוף חמה לבוא וכו' שפטור מעונש מיתה ולכאורה לא עבר על איסור "לא תרצח" הדתי, ברור שהוא רוצח במישור המוסרי. אבל זה רק ביחס לאיסור רצח שההלכה קובעת גדרים שונים מגדרי האיסור המוסרי. ביחס לדיני הקניין ר' שמעון טוען שהתורה לא שינתה את הגדרים אלא רק הרכיבה עליהם איסור דתי נוסף.

כן, נכון.

אבל האיש שאיתו אני מתווכח טוען לי שר' שמעון לא מתכוון לומר שגזל הגוי אסור לכל הדעות, אלא כוונתו שזה שייך לגוי, ולפי המ"ד שמותר לגזול את הגוי אז זה עדיין לא "שלכם" אבל זה מותר וראוי.

וה הפשט במילים: אין רשות וכוח לקחת מן הגוי.

הסברתי מדוע זה לא אפשרי.

חשבתי על הדברים ואני חושב שהרב צודק.
כיון שלומר שיש משפטי הממון והם לא מחייבים זה לרוקן את ההגדרה,

משום שלומר שהדבר "שלי" ואז לומר שכל אחד יכול לקחת לי או להשתמש, (למשל גזל הגוי)אז זה לא שלי, ברור שר' שמעון מתכוון לומר שזה גם מחייב. וחוץ מזה יש איסור נוסף של לא תגזול.
הראיה מרוצח בגרמא גם טובה. יש עוד?

דרך אגב מה ר'שמעון יגיד באבידת הגוי שאסור להחזיר.
הרי זה שלו?

יש גם את הראיה מכך שהוא מקשה מה החובה לציית? זו ראיה ברורה לדעתי (הטענה שאחרי מתן תורה שאני, היא דחוק גדול. להיפך, אחרי מתן תורה באמת אין חובה לציית אז מה קשה?).
לגבי אבדת גוי, בפשטות הגוי עצמו מתייאש כי הם לא משיבים אבדות. ניתן לדון בגוי שאיבד את זה במקום שרובו ישראל והוא בונה על כך שישיבו לו ולא מתייאש. אבל אולי גדרי ייאוש עצמם שונים בגויים ואצלם הבעלות נעלמת משעה שהחפץ אבד.
אפשר גם לומר שהתורה התירה זאת מחוץ לדין כדי לחנך אותם להשיב אבדות (או סתם בגלל שאם הם לא עושים זאת לאחרים למה שנעשה זאת להם גם אם מגיע להם). אגב, זה כשלעצמו לא אומר שמותר לקחת את האבדה אלא רק שאין חובה להשיב. ובאמת לפי המאירי האידנא יש חובה גמורה מן הדין להשיב גם לגוי, וזו ראיה לתזה האחרונה.