סדר פסח הראשון

הטקסט המקראי לכשעצמו הוא בוודאי לא רלוונטי כעדות לכאן וגם לא לכאן. שיבת ציון היא אירוע היסטורי מתועד היטב. עדויות היסטוריות לחיים יהודים כפי שאנחנו מצפים להם, קיימות החל מהמאה השישית לפני הספירה. אותן עדויות תואמות בהחלט לסיפור המסורתי. אבל הסיפור הזה, אם אני מבין נכון, מתחיל בשיבת ציון.

השאלה היא לא מה הטקסט אומר. השאלה היא מה הקשר האישי שלי (או שלך) אל מעמד הר סיני. אם אני מבין נכון, אבי סיפר לי. ואביו סיפר לו. וכן הלאה. אבל אבי-אבי-…-אביו, הוא לא שמע זאת מאבא שלו אלא מעזרא הסופר. וזה גם מה שהוא הוריד הלאה. "שמע בני. עזרא הסופר אמר לי, שסבא של סבא שלי, אביו סיפר לו, שאביו שלן סיפר לו… שאביו היה במעמד הר סיני".

כלומר זה הסיפור *עצמו*. הסיפור שעבר. זה עיקר ומהות הנרטיב ההיסטורי שמסופר. אף אחד אף פעם לא סיפר ולא טען שיש מסורת ישירה עד הר סיני שעברה מאב לבן.

האם אני מפספס משהו בהבנה העובדתית של היסטוריה או של הסיפור?

אני לא מצליח להבין את הטענה. הטקסט המקראי הוא בהחלט רלוונטי. במה הוא שונה מכל טקסט אחר? מה עוד שיש מסורת שמלווה אותו. זה שהעלו דברים על הכתב רק בתנ"ך ובספרות תושבע"פ לא אומר הרבה. מה אתה רוצה למצוא? ספר אחר, לא התנ"ך? במה הוא יהיה שונה מהתנ"ך? גם עליו תאמר שהוא לא אומר כלום. העובדה שמשהו נכתב בזמן עזרא הסופר, לא משנה כלום. המסורת החלה קודם וממשיכה אחר כך. לא רואה במה הכתב מעלה או מוריד.
וכל זה בהנחה הבלתי סבירה שבאמת הכל נכתב בימי עזרא.

כפי שהיטבת לכתוב בספרך, מה שחשוב בבחינת שאלת מאורע ניסי זה לא תוכן העדות, אלא אמינות המוסרים. הטקסט המקראי הוא תוכן העדות, והוא לא חשוב. היהודים שהעבירו אותו, הם העדים, ואמינותם היא שרלוונטית.

אני סומך על אבא שלי. הוא סיפר לי שאבא שלו סיפר לו סיפור שהוא האמין שנכון. אני סומך על אבא שלי, ולכן אני משוכנע שאבא שלו אכן האמין בסיפור. וכו וכו. במעין פסאודו-אינדוקציה מתמטית (אינדוקציה שלמה! בבת אחת מניחים על 1 עד n-1), אני מקבל את אמינות הסיפור. בערך.

אבל כל זה נכון, רק אם הסיפור עצמו טוען שהוא נכון. מה שלא ברור לי אם אכן יש בכלל סיפור כזה מלכתחילה.

אתה מאמין שיש קשר רציף בינך לבין אביך הקדמון שעמד בהר סיני?

אני רואה שאני מתקשה להסביר את עצמי. יש כאן גרעין רקורסיבי שאני מנסה להתייחס אליו. כדי להימנע מניסיונות מעיקים לפרמל את הדיון עם טענות P(n), ברשותך אפשט את העניין ונניח שהדיון הוא האם מעמד הר סיני התרחש שלושה דורות לפני (ושניים לפניך, במחילה). כלומר סבא שלך, וסבא רבא שלי, שניהם היו נכחו במעמד הר סיני.

עכשיו השאלה היא כזו. איך אבא שלך, וסבא שלי, יודעים את זה? אם סבא שלך סיפר לאביך, וסבא רבא שלי סיפר לסבי, זה עניין אחד. אבל אולי עזרא הסופר הוא זה שסיפר לאבא שלך וגם לסבא שלי, את מה שקרה להוריהם?

במצב כזה, כמובן שאמינות הדיווח מאוד משתנה

נשאלת עכשיו השאלה ההיסטורית, לא הפילוסופית, מה אבא שלך סיפר לך. אם הוא אמר לך "אבא שלי סיפר לי שהוא היה במעמד הר סיני", זה אמין, ומסקנה מכך היא שהר סיני אכן סביר שאירע. אבל אם הוא מספר לך "עזרא הסופר סיפר לי שאבי היה במעמד הר סיני" – אז אתה כנראה מאמין לאביך, הוא עדיין אמין, אבל העדות שלו היא בעצם לא "p(n+1)". הוא מעיד על עזרא הסופר.

אני לא טוען שקרתה קונספירציה. אני לא טוען שהסיפור אולי "הושתל" ולכן לא אמין. לצורך הדיון אני מקבל את אמינות העדות ההיסטורית. אבל אני שואל, מה בעצם העדות כוללת? האם אתה מאמין שאבא שלך קיבל את המידע מאביו, או שקיבל את המידע מעזרא הסופר שטען בפניו שאביו החזיק במידע.

אם יבוא עד אמין בבית משפט, ויטען שראה האם רוצחת את בניה, אולי נאמין לו ועל סמך עדותן נרשיע את האם. אבל אם יבוא עד אמין לבית המשפט, ויעיד על כך שחברו הטוב עזרא סיפר לו שהאם רצחה את בניה, אנחנו כנראה נאמין לו – אבל המסקנה שלנו לא תהיה להרשיע את האם, אלא קודם כל לזמן את עזרא הזה לבית המשפט ולגבות ממנו עדות בעצמו. אם החבר עזרא לא נמצא אתנו, נשאל את העד מה גרם לו להאמין לעזרא.

עכשיו אני שואל שאלה היסטורית- האם אתה סבור שהעדות כפי שהגיעה אליך, ספציפית, היא באופן ישיר מאב לבנו עד מעמד הר סיני, או שאתה סבור שאחד מאבותיך שמע על כך ממישהו אחר. מה הסיפור שאנחנו מספרים בעצם כולל?

כלומר, נדמה לי שמצב העניינים הוא לא "…מעמד הר סיני יכול היה להיכנס על ידי דמות כריזמטית" – אלא בוודאות, מעמד הר סיני אכן נכנס להיסטוריה היהודית על ידי דמות כריזמטית! עזרא הסופר. זה מה שהמסורת מעידה. לא?
אני לא טוען לקונספירציה. אני לא טוען שהוא שיקר. אני לא טוען שלא הייתה מסורת לפניו. אני טוען, לצורך הדיון, שמקור הידע הנוכחי שלי ושלך על מעמד הר סיני – הוא אכן בדמות כריזמטית, והטענה שלי מאוד אמינה, כי זה בדיוק מה שהמסורת היהודית עצמה טוענת. קיבלנו את זה מעזרא הסופר. והמסורת היהודית של עם ישראל היא אמינה מאוד.

אלא אם אני מפספס משהו בהבנת הסיפור ההיסטורי.

אני באמת לא מצליח להבין את השאלה. נניח שהכל בא מעזרא הסופר (למרות שזה כנראה לא נכון). אז מה? אז המסירה עברה דרכו ולא דרך סבא שלי. מה הבעיה בזה? ואם עזרא הסופר היה סבא שלי זה משנה משהו? האם עזרא המציא הכל? אם כן, אז חזרנו לשאלת הדמות הכריזמטית. אבל גם סבא שלי יכול היה להמציא הכל. אני פשוט לא מצליח להבין מה מטריד אותך.

למה זה כנראה לא נכון שהכל בא מעזרא הסופר?

זו השאלה שלי, בעצם. לצורך העניין. באופן ממוקד וספציפי.

זו לא הייתה השאלה שלך. השאלה שלך הייתה על הלוגיקה של המסורת.
לגבי הערתי על עזרא, עד שאתה שואל אותי מדוע לדעתי זה לא בא מעזרא, שאל מדוע לומר שזה כן ממנו. התנ"ך מדבר על מעמד הר סיני, וכך גם המסורת. למה להמציא שהכל בא מעזרא?

זו כן הייתה השאלה שלי. תהיתי האם הבלבול הוא בלוגיקה או בהיסטוריה. אני חושב שהתשובה היא בהיסטוריה ולכן בהיסטוריה אני מתמקד.

אם אני מבין נכון, המסורת כן אומרת שהכל מגיע מעזרא. הוא סיפר לאבותיי על הר סיניי. אבותיי לא ידעו שאבותיהם היו בהר סיני, עד שעזרא אמר להם את זה.

אני טועה? לא זו המסורת? אני לא מדבר על התנ"ך. אני מדבר על מסורת הדיווחים.

טוב, לא נתווכח.
אתה ממש טועה. אני לא מבין מניין בכלל שאבת את זה. המסורת היא מהר סיני ועל הר סיני. מי הכניס לשם את עזרא?