היחס הראוי לתושבי עזה (טור 635)

בס"ד

התמונות הקשות מעזה מעוררות מחאות וביקורות קשות בעולם. כנגד זה, אצלנו נשמעות השוואות בין דינם של תושבי עזה לבין שבעה עממין שנאמר עליהם "לא תחיה כל נשמה" או בינם לבין עמלק שיש חובה להשמידו. אמירות כאלה מסתובבות לא מעט במחוזותינו בחודשים האחרונים, וממש לא רק במרחב הדתי, ובמידה רבה הן תגובת נגד לביקורות מהעולם. חשבתי שמן הראוי לבחון את ההשוואות הללו בצורה קצת יותר שיטתית וביקורתית (ובטח לא מהבטן, כמקובל במחוזותינו משני הצדדים). אין צורך לומר שהעובדה שהביקורות בעולם אינן הגונות ולא מדויקות לא אומרת שכל השוואת נגד היא מוצדקת.

הדיסוננס התקשורתי: הראוי והמצוי

אקדים ואומר שלהבנתי היחס הבעייתי אלינו בעולם אינו נובע רק מאנטישמיות. במקרים רבים זוהי תוצאה של התמונה שבתוכה חיים האנשים (דרך המדיה) ומתוך כך מהבורות שלהם. בתמונה כזאת גם אני אולי הייתי יוצא לרחובות נגד ישראל (אני מקווה). זכרו שהם רואים עשרות אלפי הרוגים בהפצצות של צבא חזק וכוחני, כולל אלפי ילדים, רעב ומחלות, תינוקות שחיים בחורף באוהל ובלי טיפול רפואי, לחימה בבתי חולים ובתי ספר, האשמת האו"ם בשיתוף פעולה עם טרור (מה  שנשמע הזוי) עוד ועוד. אף אחד שם לא נותן הרצאות על תולדות הסכסוך ומקורותיו, ועל הקונטקסט של האירועים הללו. אבל האם אצלנו אין מגמתיות תקשורתית? האם אנחנו בוחנים לעומק כל סוגיה בעולם ואפילו כאן לפני שמגבשים לגביה עמדה נחרצת? מישהו מאתנו בדק לעומק את הסכסוך הרוסי-אוקראיני, למשל, לפני שגיבש לגביו עמדה נחרצת?

יש בעולם המון בורות בנושא הזה, וכמובן גם התעלמות מקונטקסט ומעובדות רלוונטיות (תולדות הסכסוך, המוכנות להסכמים, התשתית האסלאמית, שיקולי טריטוריה והיסטוריה, התמיכה הציבורית הרחבה לה זוכה חמאס בציבור הפלסטיני ועוד), אבל יש להודות ביושר שגם אנחנו לא ממש זוכים לראות את התמונה המלאה. זכרו שהתקשורת מהדהדת לכל אחד מאתנו את מה שהוא רוצה לשמוע (זוהי תופעת הבועות התקשורתיות שנדונה בטורים 335, 451 ועוד). 'ההיסטוריונים החדשים' החלו במגמה הביקורתית הזאת, שכשלעצמה היא מבורכת וטובה, שכן היא מנסה לאזן את התמונה המגתית שגדלנו עליה (והיא בהחלט הייתה, ועדיין, מגמתית). כמובן שלהסקת מסקנות מהעובדות החדשות דרוש גם קונטקסט וניתוח משמעותן של העובדות. ברור שלשקרים בהצגת העובדות אין שום הצדקה. אבל תשתית עובדתית מלאה היא תמיד חיובית. בקיצור, מי שמציג עובדות שלא נוחות לנו אינו בהכרח אנטישמי. כל עוד אלו עובדות חובתו להציגן וחובתנו לראות ולדעת. מסקנות באות אחר כך, בתלות בקונטקסט ובמשמעות העובדות הללו. טעות אחת היא לזהות עם הצגת העובדות עם עמדה נורמטיבית, ואותה טעות עצמה היא להתעלם מהעובדות בשל המסקנות שלכאורה נגזרות מהן. אלו ואלו טועים בזיהוי בין העובדות לבין המסקנות, כלומר בערבוב בין ה-ought ל-is.

אם נשוב אלינו, המחזות ותמונות הזוועה הללו מעזה נחסכות מאתנו. בתקשורת הישראלית הרגילה לא מוצגות התמונות הללו, ולכן אצלנו פחות מזועזעים מהן, למרות שבהחלט הן יכולות וצריכות לזעזע. זה כמובן לא אומר מהן המסקנות ומה אמורה להיות התנהלותנו. זעזוע הוא עניין אמוציונלי, ואני לגמרי מתנגד לקביעת מדיניות לפי תחושות הלב, ועדיין התמונות והעובדות הן אינפוט עובדתי רלוונטי שחסר אצלנו. עיתון 'הארץ', שמטבע הדברים מביא את הזוויות ההן ביתר שאת (טוב, זו מחויבותו כביטאון פלסטיני), נדחה בבוז כאנטישמי. אבל הצגת המציאות אינה אנטישמיות. קביעת עמדה בלי לבחון את משמעויותיה של המציאות, גם היא אינה בהכרח אנטישמיות. לפעמים זו סתם שטחיות, אם כי במקרה של 'הארץ' שכן בקיא בעובדות זו אכן במידה רבה אוטו אנטישמיות.

עד כאן הרקע, או התזה. נשוב כעת לאנטי תזה, כלומר להשוואות הנ"ל. אין צורך לומר שהדיון הזה עוסק כולו במישור הנורמטיבי (ה-ought).

דברי הרב שרלו

בהתכתבות בינינו, הרב שרלו שלח לי פוסט קצר שהוא כתב על השאלה הזאת (בדף הפייסבוק שמכונה זיקים, זיק 14) וכדרכו הוא ממצה אותה היטב:

״באשר הוא שם – נידון על שם סופו״

שני מקורות מנוגדים משמשים בדיון המוסרי ביחס לצאצאים של מחבלים:

*ראשון בהם* הוא ״נידון על שם סופו״. יש לנו את כל היסוד להניח שבחינוך שמטיפה לו החברה הפלשתינאית לא תהיה להם אפילו האפשרות שלא להפוך לאויבי ישראל ולמבקשים להשמידנו;

ומצד שני: ״כי שמע א/להים אל הנער באשר הוא שם״, ודברי רש״י שם לאור הגמרא במסכת ראש השנה: > לפי מעשים שהוא עושה עכשיו הוא נידון, ולא לפי מה שהוא עתיד לעשות.>

חכמי ישראל רבים כתבו על ישוב הסתירה שבין שני הכללים האלה, והציעו הצעות שונות. כל הרוצה אפוא לעסוק בשאלה מהו המוסר היהודי ביחס למציאות זו חייב להתייחס לשני המקורות. לא לאחד בלבד, וכמובן למעטפת רחבה נוספת, למן החובה של ״ולא אשוב עד כלותם״, ועד מניעת חילול השם הגדול.

וה׳ יאיר עינינו.

אכן יש מתח בין שני המקורות הללו, אם כי צריך לזכור ש"באשר הוא שם" מדבר על ישמעאל, שלפחות בראייה התנ"כית צפויים להיות לו מיליארדי צאצאים ולכן אולי קשה לגזור כליה על כולם בגלל צפי עתידי לישמעאל עצמו. מה עוד שלפחות לפי פשוטו של מקרא הוא עצמו לא באמת חטא אלא רק צפוי לעשות לנו צרות. לעומת זאת, "נדון על שם סופו" נאמר על בן סורר ומורה שהוא דין על אדם ספציפי שכבר חטא ואז אולי לא נכון להתחשב בצפי לגבי מה שיהיה עמו בעתיד.

אפשר להציע עוד חילוקים, אבל מעבר לכל החילוקים חשוב להבין ששני המקורות הללו עוסקים בשאלת ביעור הרע. המתח נוגע לשאלה עד כמה ניתן לבער אדם עוד בטרם בחר ברע רק בגלל שהוא צפוי לעשות זאת. אבל הדיון שלנו, כמו גם זה של הרב שרלו שעוסק בצאצאי מחבלים, אינו מתמצה בביעור הרע אלא בלגיטימיות של דרכי התגוננות שונות. כאן השאלה היא האם מותר לי להרוג ילד שלא חטא רק בגלל האיום העתידי שצפוי לי ממנו עוד בטרם הוא נוצר בפועל. מכאן אני מבין שהביטוי "נדון על שם סופו" משמש כאן את הרב שרלו רק במשמעות מושאלת. כפי שהוא עצמו פותח, הכוונה היא להרוג אותם בגלל הסכנה שנשקפת מהם בעתיד (שיגדלו להיות מחבלים), ולא לדון אותם למוות כעונש או כביעור של רוע בגלל מעשיהם בעתיד (כמו בן סורר ומורה).[1] נכון שהמונח "ילדי מחבלים" אינו מוצלח, שכן כוונתו לכל ילדי עזה, לאו דווקא אלו שהוריהם מחבלים.

מבט על מוסר והלכה

יש בתורה כמה מצוות להשמיד עמים עד כלות. מדובר בשבעה עממין ובעמלק (לא אכנס כאן להבדלים ביניהם). לכאורה הדברים קשים מאד מבחינה מוסרית: מהי ההצדקה להרוג תינוק עמלקי או גרגשי? מה הוא עשה לנו?

עמדתי לא פעם על ההבחנה ואי התלות בין ההלכה לבין המוסר (ראו למשל בטורים 15 ו-541). טענתי היא שהוראות ההלכה לא אמורות להיבחן בכור המבחן המוסרי, שכן מטרתן היא דתית ולא מוסרית. לפעמים המטרה הדתית מחייבת אותנו לפעול באופן לא מוסרי והדבר אינו צריך להוות קושי לגבי ההלכה. כשרואים את הדברים כך, ההתנגשות בין הלכה למוסר הופכת מבעיה לקונפליקט. זוהי התנגשות בין ערכים, ולכן אין צורך ולא נכון לבסס את ההוראה ההלכתית במונחים מוסריים. נותרת לנו השאלה מי מהצדדים גובר, אבל עצם העובדה שיש כאן הוראות מנוגדות אינה בעייתית מצד עצמה.

תפיסה כזאת פותחת את הדלת בפני הסברים מהסוג הזה: השמדת עמלק או הגרגשים מיועדת להשיג מטרות דתיות, ולא בהכרח ניתן למצוא לה הצדקה מוסרית. אמנם במצבים כאלה חכמים בד"כ מוצאים דרכים לסייג ולצמצם את ההוראה ההלכתית עד כמה שדרכי הפרשנות ההלכתית מאפשרות להם כדי לצמצם את עוצמת הקונפליקט, אבל עדיין אין כאן בעיה ממשית.

הצדקה אפשרית

בספר השלישי של הטרילוגיה (חלק שני, פרק חמישי) הסברתי שעל אף האמור לעיל כשעוסקים במצוות הללו יש אולי מקום להצדיק את הוראות ההלכה גם במישור המוסרי. נתחיל בשבעה עממין. חשבו על עם שכל עניינו בעולם הוא עבודה זרה תוך התנהלות בהמית ואכזרית. כך הם מחנכים את ילדיהם, זו תרבותם, וזה האתוס הלאומי שלהם. תינוקות של עם כזה אינם אלא פוטנציאל להיות בוגרים כאלה, ויש אולי מקום להבין את ההצדקה המוסרית של הוראה הלכתית להשמיד אותם מטף ועד זקן. למרות שעקרונית לכל אדם יש בחירה, כאשר מסתכלים עליהם כקולקטיב נראה שאין להם תוחלת ותקומה. ניתן להחיל כאן את הכלל "וביערת הרע מקרבך". אבל זה באמת מרחיק לכת, שכן מדובר בתינוק שעוד לא עשה עבירה, וביצועה יהיה מסור לבחירתו בעתיד. על פניו הייתי מצפה שהתורה תאפשר לילד שנולד לעם הגרגשי את הבחירה, ותגזור את דינו לביעור רק אחרי שבחר ברע.

זה באשר לשבעה עממין. בעת קריאת פרשת זכור בשבת האחרונה חשבתי לעצמי שלגבי עמלק המצב פשוט יותר. חשבו על עם שכל עניינו בעולם הוא התנכלות לאנשים אחרים (ובפרט לעם ישראל) והשמדתם. כך הם מחנכים את ילדיהם בבתי הספר, זו המטרה של כל העם כולו, גם אם מי שאוחז בנשק בפועל הוא רק מיעוט אנשים שמשתייכים לצבא העמלקי. זו אינה אלא חלוקת עבודה. כל קיומם מוקדש למטרה הזאת וגם לגבי ילדיהם נראה שעתידם די ברור כבר עתה. אפשר כמובן לומר כמו שראינו לגבי שבעה עממין שגם כאן היה עלינו לאפשר לכל תינוק את הבחירה ולגזור את דינו רק אחרי שיבחר ברע, אלא שבעמלק לא מדובר בעבירה אלא באיום פיזי עלינו, ולכן לא מדובר שם רק על ביעור הרע אלא על התגוננות מפניהם. ההתחשבות בבחירתו של הילד העמלקי כרוכה בלקיחת סיכונים לא סבירים לגבינו. במצב כזה בהחלט יש היגיון להתיר את דמו של כל עמלקי, בין אם הוא מעורב ובין אם לאו.

כל זה תמיד נדמה היה לי כדיון היפותטי שמרוחק מאתנו מאד. לפעמים חושבים על זה במונחי הנאצים בשואה. יהודי במחנה ריכוז ודאי היה שש ושמח לתרום את תרומתו להשמדת העם הגרמני כולו, ילדים נשים וטף. בהחלט אפשר להבין ולהצדיק זאת. אבל אפילו שם תחושתי היא שלא מדובר בתרבות מהותית, אלא בפתולוגיה שהשתלטה עליהם באותן שנים. הגרמנים אינם שונאי יהודים ולא שואפים להשמדתם יותר מכל עם אחר. באותן שנים השתלטה שם פסיכוזה מטורפת, והם הפכו לעם של רודפים. לכן קשה לטעון שהילדים שגדלו שם יהיו בהכרח רודפים בבגרותם. עובדה היא שהגרמנים כיום, שהם הילדים שנולדו אז וצאצאיהם, ברובם אינם כאלה. לכן שם הריגת ילדים היא לכל היותר בגדר ביעור הרע (יש שהשוו את הנאצים לעמלק) אבל לא התגוננות (שכן הסיכון העתידי מהם רחוק מלהיות ברור).

אבל באוקטובר האחרון קיבלנו הדגמה מצמררת למקרה יותר מובהק מהנאצים. החמאס אינו אכזרי יותר מהנאצים, ובכלל אין לי עניין להיכנס כאן לכל הדיונים המיותרים על ייחודו של הנאציזם מול שאר צוררינו, גם מפני שהם לא רלוונטיים וגם מפני שסוג הספורט הזה לא חביב עליי במיוחד. ההבדל שנוגע אלינו הוא בשאלה עד כמה עמוק זה מוטמע בתרבות המדוברת. בגרמניה, כאמור, זו לא הייתה תשתית העומק היסודית של תרבותם (של הנאצים כן, אבל לא של העם הגרמני). אבל אצל שכנינו בעזה נראה שזה בהחלט המצב. יש שם תרבות שאין בה כמעט מאומה מעבר לרצון להשמיד אותנו, וכחלק מהאסלאם המיליטנטי בכלל להשתלט על העולם תוך השמדת כל הכופרים. הם מחנכים את ילדיהם על כך השכם והערב בתעמולה שקרית ואכזרית להפליא, ואין שום סימן שמשהו מזה הולך להשתנות בעתיד. בניגוד לנאציזם זה מעוגן בתפיסות דתיות מעוותות ופורח בסביבה פרימיטיבית וחשוכה. כל זה הוא מרשם לגידול מפלצות כמו אלו שפגשנו באוקטובר האחרון. זו בהחלט לא נראית השתלטות זמנית של מפלגה או קבוצה על העם כולו. סקרים מראים שהתמיכה במעשי הזוועה הללו היא גורפת ביו"ש אבל גם בעזה אפילו בימים אלו. רבים מהם מוכנים לכל הסבל שהתרבות החשוכה שלהם גוזרת עליהם כל עוד יצליחו להרוג ולגרום סבל ליהודים וכופרים אחרים. אם כן, נראה שזהו ה'עם' וזה עניינו. במצב כזה חוזרת ביתר שאת ההצדקה שתיארתי למעלה, עוד הרבה יותר מאשר ביחס לנאצים. האם לא ראוי להשמיד את העם הזה מטף ועד זקן ולא להשאיר לו שריד ופליט? האם לא צודקים אלו הטוענים שאין 'בלתי מעורבים' בעזה? ברור שלא כולם אוחזים בנשק, ואפילו לא כולם מסייעים לאוחזים בנשק, ויש גם מיעוט שאינו תומך בהם. אבל רובם הגדול תומכים בהם, ובכך גם מסייעים להם בצורות שונות. עזה כקולקטיב היא שלולית שמהווה מדגרה לגידול מפלצות. זה נראה כמעט דטרמיניסטי.

שאלת ההתגוננות

אחרי הכל חשוב להבחין בין טענה של ביעור הרע לבין שיקולי התגוננות. שיקולי התגוננות כפופים לבחינה תוצאתית. הם יכולים להצדיק הרג וגרימת סבל רק במקום שבו ההתגוננות מחייבת זאת. אי אפשר לבסס עליהם היתר להרוג עזתים לא מעורבים אלא אם נשקפת לנו מהם סכנה. לעומת זאת, ביעור הרע יכול להביא אותנו רחוק הרבה יותר. שם יכולה לעלות טענה שיש הצדקה ואולי גם חובה להשמיד עזתים באשר הם בלי קשר לסכנה שנשקפת מהם. אלא שכדי לקבוע דבר כזה צריך בסיס ברור, הלכתית ומוסרית. הפסוקים שעוסקים בעמלק או בשבעה עממין אינם מקור כזה, שכן לא נראה שיש שם בניין אב. מדובר בדוגמאות המסוימות ההן, וגם לגביהן הפוסקים סייגו וצמצמו את ההוראות המקראיות. לכן נדמה לי שהמסקנה שיש כאן חובת ביעור הרוע היא פזיזה ולא מבוססת. לעומת זאת, שיקולי התגוננות בהחלט רלוונטיים, וגם על בסיסם ניתן אולי להעלות טיעונים שיצדיקו הריגת ילדים (שיגדלו להיות מחבלים או סייענים). למעשה, אני חושב שעדיין זה מוגזם. להרוג ילד עזתי על שם סופו נראה לי בעייתי. אבל עדיין יש מקום לשיקולים 'רכים' יותר.

כתבתי לא פעם שלדעתי במקרה של עזה יש הצדקה לעשות הכל כדי להשיג את מטרות המלחמה, כלומר חיסול החמאס, השבת החטופים ווידוא הביטחון לכל מדינת ישראל. כל מה שנדרש להשגת המטרות הללו הוא מוצדק מבחינה מוסרית לטעמי, כולל הרעבת ילדים וחיסול המוני של לא מעורבים (אינני נכנס כאן לשיקולים של ביקורת מהעולם, וגם לא לחשש מאבדן התמיכה הבינלאומית והשלכותיו שאין לזלזל בהן). ההסבר לכך הוא שמדובר ברודף קולקטיבי (הדברים מפורטים בכמה מקומות כאן באתר. ראו במאמרי כאן, ובטורים 1, 5, 151 ועוד). העזתים (ואולי כלל הפלסטינאים) נמצאים עמנו במלחמה עיקשת כקולקטיב ולא מוכנים להרפות, ולכן לא רק אלו שאוחזים בנשק מהווים רודפים. לכולם יש גדר של רודף. אמנם הסברתי שם שלמרות זאת אין הצדקה לפגוע בלא מעורבים אלא אם וכאשר הדבר נדרש לצרכי ההתגוננות שלנו, אחרת חל כאן דין "יכול להצילו באחד מאבריו".

זוהי הרחבה 'רכה' יותר של כללי ההתגוננות ביחס לעזתים, ועדיין מדובר בשיקולי התגוננות ולא בביעור רוע. וגם מסיבות של התגוננות לא נראה לי סביר להתיר הריגת תינוקות כשלעצמה (לא כשזה נעשה במהלך פגיעה במחבלים) רק מחשש הסכנה העתידית שנשקפת לנו מהם. גם לגבי מבוגרים שתומכים במעשי החמאס, תמיכה בטרור אינה עבירה שמצדיקה הריגה. ההריגה מוצדקת רק אם יש לה השלכה מעשית, כלומר אם היא נחוצה כחלק מההתגוננות שלנו ולא כעונש או כביעור רוע.

ביעור הרוע

להחיל את הדין של ביעור הרע או "לא תחיה כל נשמה" על כלל העזתים זו גישה מרחיקת לכת מאד. עד שהתורה מחדשת חידוש כזה, אין לך בו אלא חידושו והבו דלא לוסיף עלה. הדבר התחדד לי מאד כששמעתי על התנגדות ממפלגת הציונות-הדתית לפעולה של העברת יתומים עזתים שנותרו ללא משפחה ובית מהמלחמה האחרונה למשפחות ביו"ש (ראו כאן). הטענה שלהם הייתה שזה 'ליקוי מאורות ערכי', לא פחות, שכן חטופינו לא מקבלים יחס דומה מהחמאס (בלשון המעטה). לכאורה מדובר באמצעי לחץ שמטרתו לשפר את מצב החטופים ואת הסיכוי להשיבם, ואם כך היה זה היה שיקול לגיטימי לגמרי (כאמור למעלה, לדעתי כל צעד מוצדק כדי להשיג את מטרותינו). אבל אלו כמובן הבלים. החמאס רק שמח שיש יתומים שסובלים. זה מצטלם להם נהדר, ואין דבר שיגרום לו פחות לשפר את יחסו לחטופים. לכן ברור לי שזו תגובה פבלובית של אנשים מתוסכלים שרוצים לנקום בעזתים ומגיבים מהבטן. אין שום הצדקה לגרום סבל לאותם יתומים או לא לסייע להם לשפר את תנאי חייהם, אם הדבר לא מסייע למטרות המלחמה שלנו. זו סתם נקמה חסרת בסיס והצדקה. ברקע דברי הבלע הללו מונחת כנראה התפיסה של ביעור הרוע, שרואה בכלל העזתים אנשים שלא ראויים ליחס אנושי. אם צריך להשמיד אותם ודאי שאין היתר או הצדקה לסייע להם.

אלא שלזה אין שום בסיס הלכתי, מוסרי או אחר, וזה גם לא הגיוני במישור המדיני-ביטחוני. למי זה יועיל אם הם יסבלו ויתגוללו ברחובות? הם רק ישנאו אותנו יותר (ולא, איני חושב שאחרי הצלתם הם יהיו חובבי ציון). פגיעה בתינוקות זוקקת הצדקה מאד ברורה. אם הם היו מציעים להרוג את היתומים הללו בגלל שהם יגדלו להיות מחבלים אז אולי הייתה לזה הצדקה כלשהי (זהו שיקול התגוננות בבחינת "נדון על שם סופו"), אם כי גם זה כאמור נראה לי בעייתי. גם אם זה היה מועיל לנו להשיג את מטרות המלחמה זה היה מוצדק. אבל גרימת סבל לשם נקמה בעלמא אין לה שום הצדקה.[2] זו סתם נקמנות אמוציונלית וילדותית.

דברי הרב מאלי

הזכרתי למעלה שלפני כמה ימים שאלו אותי לגבי עניין זה. מדובר בדברים שאמר הרב מאלי בשיעור (ראו כתבה כאן. תוכלו לראות שהסרטון לא זמין כי הורידו אותו בעקבות הביקורת), שם הוא השווה את תושבי עזה לשבעה עממין שלגביהם נאמר "לא תחיה כל נשמה". אנשים הבינו (בצדק או שלא בצדק. הבנתי מאדם שהיה בשיעור שזה כן בצדק) שכוונתו להיתר גורף להרוג עזתים באשר הם.

בתשובתי כתבתי את הדברים הבאים:

לא תחיה כל נשמה נאמר על שבעה עממין או עמלק וזהו. אם יש לו חידושים פרשניים זה מאד יפה, אבל לצאת לג'נוסייד על פיהם זה מוגזם, בפרט שזה גובל בטעמא דקרא (ובדוחק אפשר לומר שזה הגדר). על כך נאמר: וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה?! מעבר לזה, יש גם את דין האומות (המשפט הבינלאומי) והמוסר שאנחנו מחויבים להם.

שים לב שאני לא מדבר על מצב שבו צריך לפגוע בלא מעורבים כדי להינצל או להציל חטופים. זה פשיטא שמותר וצריך לעשות, בלי שום קשר ל"לא תחיה כל נשמה". בשביל זה לא צריך מהלכים פרשניים מחודשים. ייתכן שהוא מתכוון לזה ונוהג כמו כל אלו שנהנים למצוא הכל בפסוקים (על לא עוול בכפם) גם אם זו סברה פשוטה. אבל הטענה שיש להרוג אותם גם אם הדבר לא נצרך להצלתנו היא חידוש פרשני גדול מאד וטעמא דקרא. להרוג על פי דבר כזה זו פזיזות פושעת.

אם כוונת האמירה שלו הייתה לביעור הרע, אזי אכן נדרש מקור. אלא שהמקור שהובא שם מ"לא תחיה כל נשמה" הוא מפוקפק מאד. ואם כוונתו הייתה להכרח משיקול של התגוננות ופיקוח נפש, אזי אין שום צורך במקורות ובפרשנויות מפוקפקות אליהם. צריך רק להחליט האם אכן הדבר נחוץ ומועיל או לא. כך או כך, נראה על פניו שהדברים לא סבירים או לפחות לא עקביים.

[1] גם ברודף ובא במחתרת דנים מצד "נדון על שם סופו", ושם לכאורה זו התגוננות ממש, אבל גם שם כבר כתבתו המפרשים שמדובר במעשה שיש בו מרכיב עונשי. במאמרי בתחומין טענתי שלפחות ב"בא במחתרת" ההיתר להרוג אותו לא מבוסס על החשש העתידי שהוא יהרוג את בעל הבית, ואת הגמרא שאומרת זאת יש לפרש אחרת.

[2] הוא הדין לגבי יצירת משבר הומניטרי בעזה. גם כאן יש גישה דומה בין חברי הציונות-הדתית, למרות שגם זה כנראה לא באמת ישפר את סיכויינו להשיג את מטרות המלחמה, הן בגלל שחמאס רק שמח לתמונות של סבל, והן בגלל שהעולם יכעס ויגביל אותנו עוד יותר בלחימה. על זה אפשר אולי להתווכח, אבל המקרה של היתומים שהובא למעלה נראה לי לגמרי חד משמעי.

37 תגובות

  1. אם אני מבינה נכון, אז בעצם הסוגייה העקרונית היא, האם אנחנו רשאים לפסוק הלכה על פי או בהשראת המסופר בתנ"ך. האם מותר\ראוי לנו להחליט מיהו עמלק, והאם דין כלייה בשבעת העממין נוהג גם היום.

    1. לא בדיוק. הרי ההלכה עסקה בכך גם היא. זו סוגיה הלכתית, שכמובן מתחילה מהמקרא אבל יש בסוגיות הללו גם רבדים בתר מקראיים כמו בכל תחומי ההלכה. ועדיין יש הרחבות שנראות רחוקות מדיי. ליישם דין כל כך קיצוני מסברה בעלמא זה דבר קשה גם אם הסברא אינה מופרכת. על כך נאמר "וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה?!".

    2. שלום הרב, אם אתמצת מאוד בקיצור את דבריך אז אסכם כך, האוייב הוא עזה הקולקטיב ובשביל התגוננות מותר לבצע הרג גם של חפים מפשע. יחד עם זאת בדבריך יש בכל זאת הסתייגות מסויימת.
      רציתי לשאול האם הרב מכיר את מערכת בינה מלאכותית שנקראת בצבא לבנדר שעשו בה שימוש רב במחחמה הנוכחית? אם כן מעניין אותי מה דעתך על השימוש בה.
      אצרף קישור לכתבה שבדיוק קראתי על הנושא.

      https://www.mekomit.co.il/%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%98%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%94%D7%A8%D7%92-%D7%94%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%91/

      1. כן, קראתי. ראשית, אלו דיווחים על בסיס שמועות ואני מטיל בהם ספק רב. שנית, כתבתי כאן על פוביות מבינה מלאכותית וזה חלק מהן. מהתרשמותי גם לדעת המעידים הבעיה לא הייתה השימוש בבינה מלאכותית אלא ההנחיות שניתנו לה. ולבסוף, בכלל לא בטוח שאני מתנגד להנחיות/מדיניות הזאת, כמתואר כאן בטור.

  2. ראשית, בשיעור של הרב מאלי (כמוך, לא הספקתי לשמוע בטרם הורד מהאתר) הוא אמר מפורשות שצריך לשמוע לכל פקודות הצבא וגם לאמנות בינ"ל.
    הבעיה של מאמרים כמו שלך (או כמו של הרב רונן לוביץ שבסדרת מאמרים סרק בצורה שיטתית ומקיפה את היחס לעמלק בחז"ל) היא שאין לך משהו שאין ליריבים שלך. כלומר, אפשר לצאת נגד פרשנות ר"מ סולובייצ'יק ברמב"ם ולטעון שה'כבר אבד זכרם' החסר הוא וורט ולא משמידים על פיו, ומאידך על פי הגישה ההפוכה הראיות, או המקורות בחז"ל, לא יותר חזקים.

    קשה להתווכח עם זה שהתורה אמרה בעמלק וז' עממים להשמיד גם תינוקות. אפשר לטעון שזה לא מוסרי, או ציווי דתי, או אפילו מוסרי, אבל זה הציווי. האם המקרה שלפנינו דומה או לא דומה? לא הצלחת לומר יותר ממי שטען שזה כן דומה (=הרב מאלי). אני מסכים אתך שבגרמניה הנאצית המקרה אפילו יותר קל. ואני מניח שלו הייתי נכנס לבונקר של מגדה גבלס בשעה שהיא מרעילה את הילדים שלה, אולי לא הייתי עוזר להציל אותם, אבל בוודאי שלא הייתי יורה בהם. האם זה מוסרי? לא בטוח. אבל מסכים ששם יש סיכוי רב שכמה שנים של דה-נאציפיקציה תעשה את העבודה, מה שאין במקרה שלפנינו. ולכן ההצדקה העקרונית – בין אם היא מוסרית ובין אם לאו – קיימת. וחוסר המימוש שלה בפועל – גם הוא קיים.
    מה שיעשו מכאן ואילך בפועל – חסר משמעות. לא מכיר כמעט אנשים שיהרגו סתם ילדים (אפילו לא מהימין הקיצוני), ואם מחבלים מתחבאים בגן ילדים גם אתה מסכים להרוג אותם. אז למה בדיוק הנפקא מינה?

    1. אז מה אם הוא אמר? למה זה נוגע לדיון? ואני כבר לא מדבר על המסר שעובר בשיעור כזה, ועל כך שהקהל כנראה הבין שמדובר על הצהרה לצרכי ערפול המסר. אבל כאמור גם בלי זה, אני מדבר על התוכן עצמו, הלכתית ומוסרית, ולא על החוקיות של הדברים.
      אולי קשה להתווכח, אבל הפוסקים עושים זאת יפה מאד כפי שהזכרתי.
      הדיון שלי הוא עקרוני בלי שום קשר לנפ"מ. אבל אם כבר שאלת, היית צריך רק לקרוא את דבריי: הבאתי נפ"מ לאווילות המרושעת של הסמוטריצים לגבי פינוי היתומים מעזה.

      1. [מי שהיה שם בשיעור ידע שהדיון נאמר כדיון סגור, במסגרת כנס ישיבתי, ואני מצפה דווקא ממך להילחם בחירוף נפש על זכותו של אדם לומר דברים רציונליים ומאוזנים – כך התרשם מי שהיה שם – בתוך שיעור דתי. אבל זה לא הנושא]

        לא ראיתי את הפוסקים שהבאת במאמרך, ייתכן שהחמצתי. אתה לא עושה שום דבר חדש מבחינה תורנית/מוסרית. ה'אווילות הסמוטריצ'ית' היא סוג של פוזיציה (ואני לא מחובביו) – לא הצלחת ולא ניסית ממש לחלק בין חפים מפשע לגמרי ובין כאלה שלא, ולכן מותר לתת ליריב (=סמוטריץ) לגיטימציה שהוא חושב שההתנהלות הזאת תעזור לבני הערובה או לפחות תעיר את אומות העולם (ברור שלחמאס זה מועיל. גם שנירה על גן ילדים זה מועיל ובכל זאת אין ברירה); להתנתקות מוחלטת מעזה; ושוב, לא ברור כלל מה ההבדל בין טיפול רפואי ובין הכנסת דלק לחפים מפשע, ככל שישנם (בוודאי שישנם, ואעפ"כ לא הגדרת מיהם ו/או מה האדם הסביר צריך לעשות במקרה שלפנינו).

        1. אני רואה שלצערי לא הפקת את הלקחים מהערתי האחרונה ואתה ממשיך מהבטן.
          1. זה שהדיון הוא סגור ממש לא משנה. אגב, הוא לא היה סגור רק לתלמידי הישיבה (אמרתי לך שדיברתי עם אדם שהיה שם).
          2. אני בהחלט נלחם על זכותו של כל אדם לומר כל דעה, כולל הרב מאלי. כתבתי לא פעם שאני מתנגד לאיסור על הכחשת שואה למשל, וכמובן על הבעת עמדות כהניסטיות וכדומה. היכן ראית בדבריי כאן אחרת? מה לזה ולשאלה האם הרב מאלי צודק, והאם דבריו ראויים? וכי אמרתי לסתום את פיו? אם אני מבקר את דבריו פירוש הדבר שאני בעד לסתום את פיו? אתה בטוח שאתה איתנו?
          3. הפוסקים הללו הוזכרו ולא הובאו. כל אחד מכיר אותם (למשל הרמב"ם על קריאה לשלום במלחמת עמלק ועוד הרבה).
          4. פוזיציה ניתן לייחס למי שכותב דברים לא נכונים ומשתמש בכינויים במקום בנימוקים. אבל אני, בניגוד אליך, נימקתי את דבריי היטב והראיתי מדוע דבריו מרושעים וטיפשיים. לא ראיתי בדבריך שום טענה נגדית. ואם הוא חושב שמניעת ההעברה של ילדים יתומים ליו"ש תועיל לחטופים אז הוא עוד יותר אידיוט ממה שחשבתי.
          [אגב, לא דיברת יעל טיפול רפואי. להיפך, כתבתי שמצדי אם הוא היה טוען שיש להרוג אותם הייתי מבין. אבל למנוע מהם טיפול משפחתי (ולא רפואי) זו איוולת מרושעת. כדאי לקרוא לפני שמגיבים.]

          לסיום, אני מציע שהפעם לשם שינוי תקרא היטב ותחשוב לפני שאתה מגיב. שים לב שאף טענה שלך עד עתה לא הייתה עניינית.

          1. אני אורח בפורום שלך וזכותך כמובן לומר כרצונך, אבל להשתיק ולומר על כל מי שלא הלך בכיוון שלך שהוא מדבר מהבטן, זה לא נכון, לא אמיתי (ואולי גם לא יפה). אשתדל לשתוק בלנ"ד.

            1-2 – לא אמרתי בעד או נגד הרב מאלי. פשוט ביקרת את דבריו ופשוט הדגשתי שהוא כן נתן איזונים לדבריו, זה הכל. אם הביקורת שלך היא רק על נקודת הפתיחה שלו (שהוא טוען שמדינא מותר להרוג ואתה סובר שלא), הרי שאמרתי שלא הצלחת בכלל (ולמעשה לא ניסית) לשכנע בשום טיעון הגיוני למה הוא לא צודק ואתה כן. אז לא מבין מי כאן מגיב מהבטן.

            3- אוקיי נו. מותר גם לגייר אדם מזרע עמלק. ולכן?

            4 – שוב מהבטן. אם הוא חושב שמניעת ההעברה תועיל לחטופים הוא אולי טועה, אבל זו עמדתך. במאמר עצמו כתבת על זה ש'אם כך היה זה שיקול לגיטימי… אבל אלו כמובן הבלים.. לכן ברור לי שזו תגובה פבלובית של אנשים מתוסכלים'. כל המשפטים האלה לא מנומקים, לעמדתי (אולי אני חושב מהבטן ולא מבין אבל אני רואה בהם הבעת עמדה ותו לא). המעבר בין ההחלטה שלך שזו נקמה לא מנומק.
            לגבי עצם ההבדל רפואי/משפחתי – אכן לא דקתי, וסליחה.
            לגוף העניין, אין בו נ"מ.

      2. אתה פשוט לא תאמן. אווילות ? אתה חס על הרשעים הללו ? מי שמרחם על רשעים סופו שיתאכזר על רחמנים. איזה מזל שעזבתי את הצבא.

  3. אכן יש נטייה (פסולה בעיניי) לבטא את כאבו של האויב בעת מלחמה. כפי שביטאה יפה נעמי שמר:
    "יש טיעון כאילו הבית האמצעי של "ירושלים של זהב" הוא לא הומני, כי הוא לא מתחשב בערבים.
    עמוס עוז אמר: מה זאת אומרת "יבשו בורות המים, כיכר השוק ריקה"?
    זה מלא ערבים, זה מלא מים. ששון ושמחה.
    מה זה: "אין יורד לים המלח"?
    בעיניי ראיתי ערביות יורדות כל הזמן.
    בשבילי נתחיל אולי בגדול, עולם שהוא ריק מיהודים הוא בשבילי כוכב מת, אני נורא מצטערת.
    וארץ ישראל כשהיא ריקה מיהודים היא בשבילי שוממת וריקה.
    ואני חושבת ש…. לערבים יש את המשוררים תודה לאל, והמשוררות שלהם, טובים מאד שיבטאו את הגעגועים שלהם. אני יכולה לבטא רק את הגעגועים שלי".

    וכבר נאמר שבעת המלחמה המוזות מתות.

    ובכל זאת, אם כן נתייחס באשר לטרגדיה האמיתית שפוקדת את העזתיים – הרי שהחלופה שמציעה ישראל שהיא הרבה יותר הומנית ואין העולם הצבוע יקבל אותה היא חלופת ההגירה מרצון או שלא מרצון של כל מי שמזדהה עם תנועת החמאס (קרי 70% מהפלסטינים, לפי סקר שפירסם ד"ר חליל שקאקי, הסוקר הפלסטיני הידוע, סקר שממנו ניתן ללמוד שגם היום, לאחר שהפלסטינים שילמו מחיר יקר כל כך בגין פשעי חמאס, 71% מהאוכלוסייה הזו סבורים שנכון היה לבצע את מתקפת 7 באוקטובר, 70% ממשיכים לתמוך בחמאס ומרוצים ממנו. רק 5% — חמישה אחוזים בלבד — סבורים שארגון זה אחראי לסבל הנורא שנגרם לאוכלוסייה).
    וכפי שאמר חוקר המזרח התיכון בני מוריס (שלא חשוד על ימניות יתר): "יש נסיבות בהיסטוריה שבהן יש הצדקה לטיהור אתני. אני יודע שהמושג הזה שלילי לחלוטין בשיח של המאה ה-21 אבל כאשר הברירה היא בין טיהור אתני לבין רצח עם, אני מעדיף טיהור אתני".

    ………..

    לגבי דין רודף, במשנה סנהדרין עג. מופיעים 3 מקרים "שמצילים בנפשם", נחלקו הרמב"ם ורש"י כיצד מפרשים את המונח "מצילין בנפשן"? האם מצילים את הנרדף או את הרודף? רש"י שמפרש שם את המשנה כותב הצלת הרודף מביצוע העבירה ("להציל" את נפשו מהחטא), הרמב"ם בהלכות רוצח פרק א' ממקם את הרודף במניעת הנזק שיגרם לנרדף (למעשה להעניש את הרודף).

    1. לא קשור למוזות ולשירים. אני מדבר על עובדות והמודעות אליהן. הטענה שלא צריך להיות מודע לעובדות לא נוחות היא טיפשית, ובוודאי לא קשורה לשאלה על מה אתה כותב שירים.
      דבריך על הטרנספר לא קשורים לדיון. אני יכול להסכים לזה. אגב, מהנתונים שאני שמעתי יש תמיכה של 70% באירועי אוקטובר ולא בחמאס. בכל אופן, במה ההערה הזאת קשורה לדיון?
      על ממד הענישה בדין רודף הערתי בטור וגם כתבתי בטורים קודמים. זה לא רק רש"י. אבל זה כמובן לא יכול להיות ממצה, שהרי יש דין רודף גם על קטן שאינו חייב בעונש. ברור שיש שם מרכיב של התגוננות. אלא ששיקול ההתגוננות מאפשר לנו להעניש את הרודף עוד לפני שביצע את המעשה ולא בבי"ד עם כל סדר הדין הדרוש, מה שבד"כ לא מתירים.

      1. ארחיב מעט-
        לא כתבתי כדי לחלוק עליך אלא כדי להוסיף. לא כתבתי שלא צריך להיות מודע לעובדות, אלא שכתבות מעין אלה שציינת ב"הארץ" שמזכירות עובדות (מצד אחד כמובן…) השכם והערב משרתות רק את האויב בזמן מלחמה ועל כן הבאתי את שמר שבזמן לחימה אפשר להיות מהאו"ם ולהביא "עובדות תמימות" הן בכתבות בהארץ והן בשירה (להבנתי בכתבות ההשפעה אפילו גדולה יותר), אבל לא חושב שזה הזמן הנכון להרבות להתפלמס בהם מהסיבה שדיון בזה משרת את האויב שבכוונה תחילה רוצה לגרום לעזתיים לסבול כדי להגיע לכותרות ולשים את הסוגייה הפלסטינית על השולחן. הטענה היא לא נגד הטור המחכים שכתבת, אלא נגד הכתבות בהארץ ודומיו שציינת.

        בסקר שפירסם ד"ר חליל שקאקי 70% תומכי חמאס.

        הקשר של טרנספר לדיון הוא בדבר מה לעשות עם העובדות שציינת שמתחוללת טרגדיה בעזה, הצעתי שלא חייב לראות בהם כעמלק ולהשמידם, אלא לחילופין לבצע טיהור אתני (למרות שזה כנראה לא ישים, בדיוק כמו ההצעה להשמידם)

    2. בבחינת והבור ריק אין בו מים (יהודים). כשאין בו מים אז יש בו נחשים ועקרבים (ערבים).

  4. הרב ישכ"ג.

    1. לגבי הדילמה שהציג הרב שרלו נידון ע"ש סופו לעומת באשר הוא שם
    לענ"ד ברור שמדובר על אדם יחיד ולא על עם שמיום היוודסו כל מהותו אך השמדת עם ישראל
    היש לנו חזקה גדולה מזו שיש לדונו ע"ש סופו.
    ולדעתי לשם כיוון הרב מאלי שהשווה זאת ללא תחיה כל נשמה
    (הרי ברור שהוא לא היתכוון גם להשמדת הצאן והחומרים בעזה כדין שלל עמלק)
    כי כאשר מדובר בקולקטיב/עם שרוצה להשמיד אותך מה עניין בלתי מעורבים לכאן?

    2. הרב מצמצם כל הזמן את השיקול בפגיעה 'בבלתי מוערבים'
    בהתאמה להשגת מטרות המלחמה.
    שוב, על איזו מלחמה אתה מדבר?
    הלא אלו שלא הרגנו אותם כי מטרות עופרת יצוקה הושגו
    הם אלו שגדלו בחממות טרור ושבו להרוג אותנו בשמחת תורה.
    ואלו שלא נפגע בחרבות ברזל כי החטופים חזרו או כי חיסלנו את סינוואר
    הם אלו שיהרגו אותנו עוד 5 שנים.
    השאלה כאן על בלתי מעורבים היא לא עניין של מטרות המלחמה כזו או אחרת
    אלא על שלילת האיום מכל וכול. סמי מכאן מטרות המלחמה אותם הציבו
    אלו שפמפפמו לנו שנים שחמאס מורתע.

    3. החשש (המוגזם יש לומר) של הרב לאורך ורוחב הטור
    שכל פעולה קיצונית ובלתי הכרחית לתושבי עזה מטיבה עם חמאס
    וכאילו זה מה שחסר לנו עכשיו שחמאס יפיץ בכל העולם תמונות של יתומים אומללים וכו'.
    (אוי אוי אוי)
    דומני שאחד הדברים שלמדנו במלחמה אחרונה
    שעלילות דם עדיין ברשימת רבי המכר של כל הזמנים
    גופות של בובות, הפצצות בתי חולים, טבח הקמח, אונס בשיפה,
    וכל האחים המוסלמים קמים על הרגלים
    (מחלקים תאנים בשוק, שם שם)
    סרוטנים מבויימים חורכים את הרשת לאין שיעור מאלו האמיתיים
    באמצעות שקרים ומנפולציות חמאס השמיד טוטלית את לגטימיות של ישראל בעולם
    לפחות דאגה אחת הסר מלבך הוא לא נזקק לחומר אותנטי.
    גם אם נספק לו כזה (אני מקווה)

    1. עושה רושם שלא קראת בכלל את דבריי. כל מה שכתבת כאן נענה בפירוש בדבריי.
      1. הסברתי את טענתי באר היטב בטור. איני רואה טעם לחזור לזה שוב.
      2. גם את זה הסברתי. מטרות המלחמה הוגדרו כשלוש. אם הן דורשות את הריגת כל העזתים – אז בהצלחה.
      3. טיעון בלתי רלוונטי. לא כתבתי בשום מקום שהעזרה לחמאס היא השיקול שמונע את הפעילות הזאת. מה שכתבתי הוא שמעבר לאיסור המוסרי גם שיקול פרקטי אין כאן, ולכן זו רשעות לשמה.

      1. 1. כתבתי שזהו ההסבר בדבריו של הרב מאלי, ולכן היבקרות של הרב על דבריו או הדילמה של הרב שרלו לא רלוונטית לגבי העם בעזה.
        2. שוב מטרות המלחמה שהוצגו – לא רלוונטית לחיינו (אולי רלוונטיות למותינו) טעות שחוזרים על עצמה שוב ושוב. אלו שמדברים שאין חפים מפשע בעזה מתכוונים על שלילת האיום העזתי-ערבי באשר הוא, ע"ש סופו. אולי זה לא ישים אבל שאיפה לגיטימית של חפצי חיים
        3. השירבוב שלך שוב ושוב שאסור לנו לשחק לידיים של חמאס קיים ובועט בלי קשר למה שנעשה נכון או מוסרי או אפקטיבי.

  5. אני חייב לכתוב כאן את מה שצפיתי מראש שיקרה. כתבתי שמטרתי היא דיון שיטתי וענייני, ומתברר ששלוש התגובות האחרונות אינן ענייניות (גם אם ניסוחן מתון). המגיבים דנים בנקודות שלא עסקתי בהן, מבקרים נקודות שנענו היטב בטור, ומעבירים דיון ענייני לתחושות ורגשות. ניכר שהדברים נכתבים מהבטן. לצערי זה היה צפוי, אבל אני מעיר זאת כאן לטובת תגובות עתידיות.

  6. שלום הרב,
    קראתי את ההתכתבות בינך למשה כהן וגם אם לא הבנתי את הכל, התחברתי לטיעון הבא:
    אתה כותב שאחרים טוענים מהבטן, אבל למרות שהניסוח שלך מפורט, מסודר ונקי מאמוציות – מדוע המשפט הבא הוא לא מהבטן?
    ״שיקולי התגוננות בהחלט רלוונטיים, וגם על בסיסם ניתן אולי להעלות טיעונים שיצדיקו הריגת ילדים (שיגדלו להיות מחבלים או סייענים). למעשה, אני חושב שעדיין זה מוגזם״

    בסוף בסוף זה הקישקה שלך מול הקישקה של אחרים, וכשאתה נותן כינויים לא יפים לקישקה של אחרים – זה נותן את התחושה שאתה עושה לאחרים מה שאתה כותב נגדו כל כך הרבה.

    1. אתה מערבב מין בשאינו מינו. אם אדם כותב תשובה אינטואיטיבית זה לא מהבטן. כתבתי לא פעם על היחס בין רגש לאינטואיציה. לא קרב זה אל זה. כשמישהו כותב דברים לא ענייניים (ולא לא מנומקים) זה מהבטן. אני לא מתכוון להמשיך לדון בשטות הזאת יותר.

  7. בבקשה תסביר את ההבדל בין העמדה שאתה דוגל כאן לבין החינוך שהעזתים מספקים לילדיהם עלינו?
    אני מבין את ההבדל המוסרי (אמנם אתה טוען שאתה בא מעמדה רציונלית והם אך ורק מבורות ושנאה – תוך התעלמות מאלה שביניהם שאינם כך ואלה שבינינו שכן) אבל עדיין ברמה המעשית אם אנחנו לבסס עמדה מוסרית להתעלם מהסבל שלהם למען תועלת עצמית כלשהי למה הם לא יכולים לעשות דומה?
    ואם שני הצדדים לגיטימיים בניהול עמדות נגד כאלה, זה רק הופך את המצב לבלתי פתיר אבל מעודד ומעניק לגיטימציה לסבל נוסף בלי מנוס.

    1. זו שאלה אליי? לא הבנתי מה השאלה ואיך היא קשורה לדברים שכתבתי.
      יש הבדל בין צודק לטועה. וזה שהטועה חושב שהוא צודק לא משנה את העובדה הזאת. מעבר לזה, לא כתבתי מאומה על כך שהם טועים אלא על כך שהם מגדלים מפלצות. אולי נכון לגדל מפלצות ואולי לא. על כך תחליט בעצמך.
      ולבסוף, זה שמצב כלשהו אינו פתיר זו לא טענה. אז הוא לא פתיר.

      1. רק הערת תיקון קטנה- בפסקה של "מהי ההצדקה להרוג תינוק עמלקי או קיני? מה הוא עשה לנו?"

        ספציפית קיני זו דוגמא לא נכונה, אם אני לא טועה הקיני אינם משבעת עממים, אני משער ששניהם הוזכרו בסמוך בטור אולי בגלל ההפטרה האחרונה שבה כתוב ששאול נצטווה להצילם לפני מלחמת עמלק..

  8. "בהתכתבות בינינו, הרב שרלו שלח לי פוסט קצר שהוא כתב על השאלה הזאת (בדף הפייסבוק שמכונה זיקים, זיק 14) וכדרכו הוא ממצה אותה היטב"
    אתה כותב הרבה שאין מה ללמוד ממקורות, ושאין כמעט מה ללמוד מהם לימינו.
    למה פה אתה מקבל את הלימוד מהמקורות של הרב שרלו?

    1. אמנם בהלכה בהחלט לומדים מהמקורות, אבל כאן השאלה אינה הלכתית לגמרי. בכל אופן, הוא לא למד מהמקורות מאומה, אלא הציג את הבעיה דרך שני מקורות קולעים. בדבריי גם ביקרתי את היישום שלו.

  9. הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמות פרק ו וכן במצוות עשה ק"צ פוסק שאפי' במלחמת הרשות אם הם אינם מעוניינים לעשות שלום צריך להרוג כל זכר גדול ובמלחמת שבעת עממים ועמלק צריך להרוג את כולם ממש (לא ברור מדבריו מה הדין במלחמה שהיא הצלה מיד צר) האם אפשר ללמוד ממקורות אלו שאפשר להרוג גם חפים מפשע? (או שאולי גם כוונת הרמב"ם להרוג כל זכר אם זה חשוב למטרת המלחמה)

      1. אני מניח שאם אתה שואל תשמח לתשובה. אני לא תמיד יכול לענות מיד.
        לענייננו, אתה יכול לכל היותר ללמוד מהרמב"ם את עמדתו ההלכתית. זה לא אומר שזוהי ההלכה כי לא בטוח שהוא צודק, וזה ודאי לא אומר מאומה לגבי המוסר.
        לעצם דבריו, הריגת הזכרים משמעותה כנראה מלחמתית. אחרת מאי שנא זכרים?!

  10. בפשטות הרמבם זה פסוק מפורש בחומש דברים פרק כ' שצריך להרוג כל זכר, האם יש דעות החולקות על הרמבם?
    אם המשמעות היא מלחמתית למה צריך להרוג כל זכר גדול כולל אזרחים זקנים וכו?
    האם לשיטת הרמבם יוצא שצריך להרוג כל זכר גדול שהוא תושב עזה?

    1. אין דרך להעביר קו בתוך הזכרים. לכן יש היתר עקרוני להרוג את כולם. אם אתה רואה זקן נכה אז אל תהרוג אותו.
      עניתי למעלה.

  11. כחילוני ושמאלני, המשפט שהכי עניין אותי פה הוא זה

    "כתבתי לא פעם שלדעתי במקרה של עזה יש הצדקה לעשות הכל כדי להשיג את מטרות המלחמה, כלומר חיסול החמאס, השבת החטופים ווידוא הביטחון לכל מדינת ישראל. כל מה שנדרש להשגת המטרות הללו הוא מוצדק מבחינה מוסרית לטעמי, כולל הרעבת ילדים וחיסול המוני של לא מעורבים"

    זה אולי מפתיע, אבל אני מסכים איתך. מה שאני לא מסכים הוא שזה מוצדק בשביל מטרות קצרות טווח כמו "חיסול החמאס" (שלא יקרה) ווידוא הביטחון (אולי נוודא את הביטחון מצד עזה, אבל נחליש את הביטחון בגזרות אחרות). היחס של העולם אלינו הוא מאד רלוונטי, כי הביטחון שלנו תלוי בו הרבה יותר מאשר בחיסול החמאס. וגם אם אתה חושב שאני טועה "וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה?" כלומר, האם מוצדק לבצע רצח עם כי אנחנו מדמין שזה יפתור לנו בעיה?

    ובנושא אחר, אתה אומר פה שאין בעיה אם יש סתירה בין ההלכה ובין המוסר. למיטב זכרוני, שמעתי אותך טוען שקיום המוסר הוא הוכחה לקיום האל. איך אתה מיישב בין שתי הטענות האלה?

  12. ברור שחיסול החמאס הוא חלק מהבאת הביטחון. החיסול אינו ערך לעצמו ואינו מצדיק שום פעולה לא מוסרית. במטרות המלחמה זו לא מוגדרת כמטרה עצמאית. פשוט אמרו שהחיסול אינו מספיק וצריך לוודא שיש ביטחון (שלא יבוא איום אחר במקום החמאס).
    יחס העולם אלינו הוא בהחלט חשוב. לא הבנתי היכן ראית בדבריי אחרת.
    לגבי הלכה ומוסר, חפש טור על הלכה ומוסר (481?).

    1. אני ממש לא חושב שאי אפשר להביא ביטחון בלי לחסל את חמאס – עוד גדוד בנחל עוז, ולהתחיל להקשיב לתצפיתניות גם יעשו את העבודה. ואת חמאס היה אפשר לחסל גם בלי מלחמה, אלא ע"י לחץ כלכלי ופוליטי, רדיפת ראשיו בכל העולם, ועוד דברים שלא נעשו.

      אולי טור 541: הלכה ומוסר: התמונה התיאורטית

  13. 1) למה אתה חושב שזו נקמה חסרת בסיס, אם אתה מודע לזה שגם אחרי הצלתם הם לא יהיו חובבי ציון? הבסיס לנקמה הוא לא להציל את השונא שלי שראיתי למה הוא יכול להגיע. שיטפל בעצמו בשיפא ושיגיד תודה שעוד הבית חולים הזה עומד. והאם זה יהיה מוסרי (תיאורטית) לשגר אותו לטיפול במצרים/אירופה?
    2) האם נקמה היא לא ענישה מעבר למה שמגיע על פי הדין? (עקסטר"א)
    לדוגמא: נגיד שכבר חיסלנו את החמאס שזה מה ש"חייב" לעשות. עכשיו כדי לנקום אני מנתק לתושבי עזה (לתפיסתי הם הכר הפורה לכל הזוועות ולעולם הטרור העזתי לא ייפסק) את החשמל והמים שאני מספק ושולח אותם להיות ילדים גדולים ולדאוג לעצמם.

השאר תגובה

Back to top button

לגלות עוד מהאתר הרב מיכאל אברהם

כדי להמשיך לקרוא ולקבל גישה לארכיון המלא יש להירשם עכשיו.

להמשיך לקרוא