סמכות מערכת המשפט לבקר את החוק

דוקא נראה לי שהפרדתי בין הכובע שבודק האם פעילות הממשלה חוקית או לא, לבין הכובכ שבודק האם חקיקת הכנסת הינה מוסרית או לא. כאשר על הכובע הראשון אין חולק שזהו תפקידה של מערכת המשפט ללא כל עוררין (כולל במידה ויש חוקה או שחוקי היסוד הינם חוקה לבדוק את חוקיות החקיקה)

אבל "סבירות" ערכית אין לה לכאורה שום קשר למערכת המשפט. למערכת המשפט אין שום כלי לקבוע האם דבר מסוים הינו ערכי או לא. ולטענה "מי יאזן את הממשלה שלא תשתולל ?". על זה גופא שאלתי את שאלתי
נכון שהשאלה הזו שאלה טובה, אבל לא יתכן שהתשובה תהיה כזו שרירותית. בגלל שאין מי שיאזן את הממשלה, אז בית המשפט הופך להיות מאזן.
האם תסכים לשמוע תשובה לשאלה מה נעשה כאשר המנתחים ישבתו ? אז השופטים יקחו את איזמל המנתחים וינתחו .? גם אם השאלה טובה (והיא לא באמת שאלה טובה) זה לא מבטיח שהתשובה טובה(ובמקרה שלנו ודאי שאינה טובה)

הרשות השופטת יכולה לעצור את הממשלה מלעשות מעשים לא חוקיים.
רק מינוי של הכנסת לרשות כלשהי (מצידי ועד עובדי חח"י) יכול לתת כח לביקורת על חקיקה

לפי הבנתי יש פה התנהלות מוזרה. מעין אדם שעומד בצד הכביש ומחליט מי יחצה ומתי יחצה את הכביש כי לטעמו זה מסוכן (ואכן הוא צודק בטענתו) . אבל! אף אחד לא ביקש ממנו, ולא מינה אותו לתפקיד זה.

וביחס לשליטת הממשלה. ממש אינני מבין ואם תוכל לפרט יותר, מדוע הינך רואה זאת כך:
"אבל הממשלה היא חלק מהכנסת וגורלם של חברי הכנסת בידיה".
זה משפט לא ברור בעליל איזה גורל של חברי הכנסת נמצא בידי הממשלה ? האם כוונתך שהיות וראש הממשלה יכול לפטר את השר אזי השר בכובעו כח"כ יצביע נגד מצפונו, לי קשה לקבל זאת כהנחת עבודה עד כדי קביעה שהממשלה שוטת בכנסת ולא להיפך. והאם לדעתך עדיף בעצם לחייב בחוק את ה"נורבגים" ללא יכולת חזרה לשר המתמנה, על מנת למנוע את שליטת הממשלה בכנסת ?

עניתי על כך בקצרה. אין מוסד אחר שתפקידו לעשות זאת, והשכל הישר אומר שחייב להיות משהו כזה (אחרת הממשלה יכולה להשתולל והלשתמש בכוחה הגדול מאד כרצונה). לכן סביר בהחלט בעיניי שביהמ"ש נוטל לעצמו את התפקיד הזה. אצל דוורקין זה אפילו עובר פורמליזציה.
אני לא אסכים לקבל שמנכ"ל ההסתדרות יעשה זאת, אבל בית המשפט הוא מועמד טבעי עד שיכוננו בימ"ש לחוקה, בית עליון וכדומה. יש שכל ישר.
הכנסת לא יכולה לחלק סמכויות או לשלול אותן כרצונה. ראשית, מפני שגם היא לא רשות מכוננת, ושנית בגלל שיש מגבלות על תפקידיה וכוחה כמו שכתבתי בטור האחרון (מבט פילוסופי על המחלוקות העכשוויות) וגם בכמה שלפניו.
לגבי שליטת הממשלה בכנסת אין מה לפרט. מי שלא מבין את זה הוא או שוטה או מיתמם. כך או כך, אין טעם לעסוק בזה. כבר האריכו בזה רבים וטובים, ולדעתי אין חולק על כך.

האם הכנסת לא יכולה להפיל ממשלות ולכן היא שולטת בממשלה?

ברור שהיא יכולה. הרי זו עובדה פשוטה וכתבתי זאת. אבל בפועל זה כמעט לא יכול לקרות כי יש שליטה מוחלטת של הממשלה בכנסת. גם בגלל שעם הממשלה גם הכנסת עצמה מתפזרת (אלא אם מקימים קואליציה חלופית), והן בגלל שחברי הכנסת חברים במפלגות שמרכיבות את הממשלה ותלויים בחברי הממשלה כדי לקבל תפקידים (שרים וסגני שר, ראש הסוכנות, שגריר באו"ם, קק"ל, הסוכנות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכו'). האבסורד מגיע לכך שראש הממשלה קובע את ראשי הוועדות בכנסת ואת חלוקתם בין המפלגות. ועוד לא דיברנו על הנורבגים. כך ביבי יכול לחלק תפקידים לעדים במשפטו, כמו יריב לוין וצחי הנגבי, באין פוצה פה.
גם כשהכנסת הפילה ממשלה, זה קרה בגלל חברי כנסת בודדים שהתרגזו מסיבה זו או אחרת ותלותם בראש הממשלה הפסיקה או לא הייתה מספיק חזקה והם ערקו למפלגה אחרת. לכן אפילו זו לא באמת פעולה של הכנסת כמוסד מול הממשלה אלא בגידה של חבר בקואליציה (שיכולה להיות בגלל שיקולים כמו מיצובישי של גולדפרב או חולשה וכנ יעה לללחצים אישיים כמו עידית סילמן). יוצא מהכלל הזה הוא עמיחי שקלי למשל.

זה לא משנה. ברור שכדי להשיג יציבות צריך לקנות חברי כנסת. זה נכון מאז ומתמיד אבל העובדה שהממשלה תלויה בכך שחברי הכנסת לא יתעצבנו או יגיעו למסקנה שהיא מובילה את המדינה לאבדון מרסנת אותה מאד. ולכן מבחינה לוגית הטענה שהכנסת תלויה בממשלה היא מאד מאד משונה. הממשלה בסופו של דבר מייצגת את רצון הרוב בכנסת ולא הפוך.

בדיו כך, מבחינה לוגית-מושגית. בפועל זה הפוך, כפי שכתבתי.

סליחה אם אני מנדנד, אבל ממש לא הצלחתי להבין. אתה טוען שמערכת המשפט תרסן את הממשלה בגלל שכך אתה רוצה, למרות שאני לא רוצה בכך ?
זה נראה לי מאד מוזר שגוף שהריבון לא הסמיך אותו לרסן את הממשלה, ירסן את הממשלה רק בגלל שיש כאלה שנראה להם שזה ראוי. משפטית יש פה כשל חמור מאד למיטב הבנתי.
כיצד יוחלט אם הכנסת משתוללת ? על פי איזה אמות מידה ? זוהי דעה סובייקטיבית לחלוטין, ורק מי שקיבל סמכות מהריבון יכול להיות בכזה מעמד. המצב שלא יהיה איזון לכנסת אלא ע"י הריבון כל 4 שנים או במרד ברחובות עדיף עשרות מונים מאשר לתת למיעוט כל כך קטן לשלוט בריבון

ואני ממש לא מקבל את ההתייחסות שהממשלה שולטת בכנסת, גם אם במציאות אתה רואה שיש יחסי גומלין והשפעה, זה בדיוק שווה לטענה שאשתו של ראש הממשלה שולטת בו. בין אם זה נכון ובין אם לא זה נתון לבחירתו. גם אם באמת היא שולטת בו זוהי בדיוק בחירת העם

טוב, אנסה בכל זאת להסביר עוד קצת. בוא נניח שקרה אצלנו מה שקרה בפולין לפני כמה שנים. מטוס התרסק וכל חברי הכנסת והממשלה מתו. אחרי שנקבע יום טוב ונחגוג, מה עלינו לעשות? אני מניח שננהג כמו שעשו בפולין: בית המשפט ייקח את רסן השלטון לידו, ויארגן בחירות מסודרות כדי לקומם מחדש את כל המוסדות. בינתיים הוא יהיה גם הרשות המבצעת והמחוקקת. נניח לצורך הדיון שאין בחוק שלנו שום התייחסות למצב כזה. תוכל לשאול שם: מי שמכם? באיזו רשות אתם נוטלים לידיכם את רסן השלטון בלי שהמחוקק הסמיך אתכם?
התשובה תהיה שכל ישר. יש מוסד שלטוני קיים, וכעת הוא יחיד. מטבע הדברים הוא נוטל לידיו את כל המושכות עד שמצליחים לארגן את המערכת מחדש. למה שלא תעשה את זה הסתדרות הפקידים? או איגוד הימאים? כי המוסד השלטוני הקיים הוא המועמד הטבעי לכך, וזהו בית המשפט.
לפני שתצעק עליי, איני משווה בין המצבים. אבל הדוגמה הזאת מראה שיש מצבים שבהם השכל הישר אומר שיש לתת סמכות למוסד קיים למרות שהחוק לא נותן לו אותה.
אם יש ממשלה משתוללת, ואפילו אם כל הציבור מסכים שהיא משתוללת ופועלת לא כראוי, לכאורה לאף אחד אין סמכות להדיח או להחליף אותה עד הבחירות הבאות. עקרונית אותה ממשלה יכולה גם לקבוע שאין בחירות יותר, והכל בסדר. האם שם תסכים שמישהו צריך לרסן את הממשלה הזאת? או בית המשפט או הציבור עם רובים או הצבא עם נשק. למה? כי זה השכל הישר, למרות שהחוק לא מיסד דרך כזאת.
כעת עולה שאלה מה עושים כשיש חילוקי דעות בשאלה האם הממשלה אכן משתוללת או לא? זוהי באמת שאלה לא פשוטה, אבל אתה מבין שהתשובה עליה גם היא לא פשוטה. אלו שסבורים שהממשלה משתוללת לא מוכנים לפעול לפי החוק, למרות שאחרים חושבים שהיא לא משתוללת. בית המשפט אמור לעשות שיקול דעת לפי מיטב הבנו (ולקחת בחשבון גם את העובדה שיש חילוקי דעות), ולפעול בהתאם. ייתכן שהפעולה הזאת תצא לא ראויה, ואולי הם מוטים, אבל כל עוד הם מפעילים את מיטב שיקול דעתם זה לגיטימי. בפרט כשאין לנו חוקי משחק ולכן קשה לדבר בשם חוקי המשחק. כשאין חוקי משחק ואחד הגורמים (הממשלה) נוטל אותם לידיו בלי סמכות אני בהחלט מבין מדוע בית המשפט מחליט להתערב גם בלי סמכות. זאת גם אם חלק ניכר מהציבור לא חושב כך.
אזכיר עוד את העקרונות של דוורקין, שלשיטתו יש עקרונות שלא חוקקו ועדיין הם מחייבים כמו חוקים שחוקקו (בטור הבא אגע בזה). חשוב על עקרונות המוסר במשטר נאצי. במשפטי נירנברג תבעו משפטית פקידים וקצינים למרות שהם צייתו לחוק שלהם. לשיטתך זה לא ייתכן, שהרי ההסמכה של החוק בגרמניה לא ניתנה לעשות זאת. מכוח מה תבעו אותם? החוק האמריקאי יכול להוות בסיס לתביעה של אזרחים וחיילים גרמניים? השכל הישר אומר שיש עקרונות שמחייבים גם בלי שחוקקו. מי יקבע זאת? הרי הגרמנים עצמם חלקו על כך, ומי שמך לקבוע להם?! השכל הישר יקבע.
הבאתי כאן פעם את הדוגמה של חן מענית על רשות מקומית שמחליטה למקם את ריכוז הזבל העירוני ליד הבית שלי. בלי שום סיבה. יש מקומות טובים ומוצלחים יותר ואין בכל שום צורך. אין חוק עירוני שאוסר זאת, וסמכותה של הרשות למקם את הזבל היכן שתרצה. ערך הבית שלי נחת לגובה הדשא ואיכות החיים שלי מתחתיו. האם לדעתך לא הגיוני לתת לבית משפט להתערב? האם לדעתך צריך לחכות שהמחוקק ייתן את דעתו (אם בכלל יחליט לעשות זאת) על המקרה הזה? או אולי עליי לרוץ כמועמד בבחירות למועצה ולנסות לשכנע את הציבור שהמועצה קיבלה החלטה לא ראויה? לדעתי זוהי החלטה לא סבירה וראוי לבטלה. מי יעשה את זה? יש בית משפט והוא המועמד הטבעי לכך. לא איגוד הימאים וגם לא ועד מכבי האש.
בקיצור, החיים הרבה יותר מסובכים מהתמונה הפשוטה והפורמליסטית שאתה מצייר כאן.

לגבי שליטת הממשלה בכנסת לא אחזור לזה שוב. כבר אמרתי שאתה נצמד לסיסמאות תיאורטיות ומושגיות ומתעלם מהמצב בפועל.

אכן החשק לצעוק כנגד ההשוואה המקוממת הינו עצום!
הכנסת שהינה הריבון החליטה בשם הריבון ומישהו ללא כל סמכות של הריבון יבטל זאת.
אומר ולא אכחיש ,זה כואב מאד שיש שחושבים שפעולה כזו הינה שכל ישר!
61 (לפחות) נבחרי ציבור (נציגים של מליונים) סוברים שזה ראוי ומנגד מס' יחידים סוברים שזה לא ראוי (ואפילו יתכן שצודקים, אבל מאידך גם ברור שיתכן שאינם צודקים). הכיצד האפשרות שאולי היחיד צודק נותנת כח של ודאי לבטל את בחירת נציגי המליונים
עם כל הכבוד , יש פה כשל לוגי פשוט כל כך!

הדוגמאות האפשריות לכשל כלשהו בשיטה הדמוקרטית (חן מענית/נאצים…) לא נותנות לגיטימציה לפעול נגד החלטת הרוב רק במצב ודאי של כשל מוסרי של הרוב. ומצב כזה לא יכול להיקבע ע"י דעה סוביקטיבית של יחידים אלא א"כ הם קיבלו הוראה לתי חוקית בעליל ומותר להם וחזקה עליהם לסרב (שוב רק כלפי המעשה שהם אמרוים לעשות), אבל לא יתכן שמיעוט יקבע לרוב בנושא סוביקטיבי לחלוטין

ובקשר לחן מענית. למיטב הבנתי כל זכויות היחיד נגזרות מהסכמת הרוב. למשל אין שום קנין שלא רוכב בעצם על הסכמת הרוב. וכאשר מדינה מחליטה כי טובת הציבור להלאים רכוש. היא אכן עושה זאת.
ולכן יתכן שתהיה החלטת נבחר ציבור לא ראויה אבל אין מצב שיחיד סוביקטיבי יוכל לבטלה ללא שהוסמך לכך ע"י הרוב.
הלא תסכים שאם נחליט אני ואתה להקים מערכת משפט (ולא ועד עובדים של חח"י) רצינית עם פרופסורים מהאקדמיה ומשפטנים מבריקים. לא תהיה לה כל סמכות מאחר והריבון לא הסמיך אותה לכך.

אסכם
אף אחד חוץ מהבעלים לא יוכל לקבוע דבר מה עבור הבעלים, גם אם נראה לו שזה צודק יותר
הנסיון לתקן את החיסרון בשיטה הדמוקרטית יוצר עיוות גדול יותר וחוסר צדק משווע.

ובקשר לכנסת,
אני ממש לא מבין את זוג הטענה שלך. האם היית מוציא ממון מאדם על סמך כזו סוג של טענה ?
נניח ראובן חייב כסף לשמעון, ואתה רואה שלוי עושה ברכוש שלו כל מה שראובן אומר/מבקש לממנו
האם היית גובה את חובו של ראובן לשמעון מרכושו של לוי ?

בתודה מראש על הסבלנות, ובהחלט ישנה חשיבות לסבלנות זו
הדיון סביב נושא זה יכול להועיל רבות ליצירת שלום בין האזרחים במדינה

אתה מתעלם מהדוגמאות שהבאתי. הן מראות לך שיש מצבים שבהם נכון לפעול בלי סמכות, וזאת גם אם יש רבים שסבורים שזה תקין. גם בגרמניה היו רבים שסברו שזה תקין וגם אצל פוטין. איני משווה, אבל אלו דוגמאות שמלמדות על העיקרון. מבחינתי לא מדובר רק על כשל מוסרי אלא גם על כשל פרוצדורלי (כמו שינוי בלי סמכות של כללי המשחק).
לגבי חן מענית, בדיוק כפי שכתבת "לפי דעתי…". אבל אשאל אותך את השאלה שאתה שואל אותי: מי קבע שדעתך היא הקובעת? כך לדוגמה פעולות הממשלה כעת דומות בעיני רבים לאותה פעולה של הנחת הזבל ליד ביתי, ועוד הרבה יותר חריף מזה. לכן בעיניהם צריך לא להכיר בתקפותן, בין אם אלו המוחים או בית המשפט.
אגב, אני ממש לא אסכים שלמועצה שנקים לא תהיה סמכות. אם זה יהיה המוסד הכי רלוונטי ותידרש פעולה כלשהי – בהחלט אקבל שהמוסד הזה יבצע אותה.

לא הבנתי,לדעתך המוסד שנקים יכול לפעול מוסרית מבחינתך למרות שלא קיבל את הסמכות מהעם (רוב העם) ? באמת אתה חושב שזה ישר ונכון לעשות כך, שמיעוט שחושב שמשהו מסויים נכון יכפה על הרוב שחושב אחרת ?

ולא התעלמתי מהדוגמאות. התייחסתי אליהן במפורש.
הדוגמאות מציגות מצב שבו נציגי הריבון פועלים באופן לא מוסרי . זהו מצב לא טוב. אבל אין לו תיקון.
זה ממש לא נכון שבגלל שתתכן פעולה לא מוסרית ע"י נציגי הריבון אז מישהו שאינו הריבון יהיה מעל הריבון ויכופף את הריבון . זה ממש הזוי.

זה שקול לכך שהרמטכ"ל יהיה כפוף לראש אמ"ן. וכאשר הרמטכ"ל יחליט על פעולה צבאית בדרך כלשהי ראש אמ"ן יטרפד אותו , כי נראה לו שזו פעולה לא נכונה!
אני ממש מצטער אבל מאדם שהלוגיקה הינה יסוד מוסד בחייו הייתי מצפה ליותר
איך הגעת להיקש לוגי שכזה ?.
"יכול להיות שממשלה(נציגת הריבון) תשתולל לכן ניקח מהריבון את ההכרעה מהו דבר מוסרי"
משל למה הדבר דומה, שהממשלה תיכנס לאזרח לכיס ותבדוק האם מה שהוא קונה ראוי או לא ?
נכון יתכן והאזרח ישתמש לא כראוי בכספו, אבל זהו כספו!
ובאותה מידה, בהחלט יתכן שהריבון ינהל את מדינתו שלא בחכמה ולא בצדק. אבל זוהי מדינתו!

איך אתה לא קולט את האבסורד שבזה. למי יש את הסמכות לקחת מהריבון את ריבונותו ?
ועל כולנה, מי בעל סולם הערכים האוביקטיבי והטהור שיודע שהמצב הזה מצדיק את נטילת הריבונות, הרי 61 ח"כ חושבים אחרת.

אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים. וכואב לי שאתה מצדיק התנהגות שרירותית בנטילת סמכות על בסיס של ראיה סוביקטיבית של מיעוט ע"מ למנוע מהרוב להשתולל. זה ממש רחוק מאד משכל ישר.

ודרך אגב הדוגמאות של הנאצים וכו' אינן נכונות בעליל ברמה הפרקטית. למיטב זכרוני בתחום ההיסטוריה הכח הצבאי/הטרור ברחובות (פלוגות הסער וכו…) הן הן אלו שהפכו את המדינה לדיקטטורה, ולא החוקים.

עניתי על הכל. לדעתי אתה סתם מתעקש. אבל מיציתי.

לא ענית כלל, אתה סתם מתעקש עם השרירותיות הזאת (זה נחמד לחלק ציונים)
אבל צודק שמיצינו
נסכם
לדעתך – בגלל שתיתכן בעיה כלשהי אתה מוכן לכך שמיעוט סוביקטיבי יכפה על הרוב
לדעתי – גם לאור היתכנות לבעיות זה לא מוסרי שמיעוט סוביקטיבי יטול סמכות בעל כורחו של הרוב

תודה רבה על הזמן ותשומת הלב