פירכת צד חמור

אתה כותב את ההיפך כאן
https://www.dropbox.com/s/w8hk4lqumzdp9ae/%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%94%20%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94%201.pdf.png?dl=0

תוס' בכתובות לא שואל את זה. הוא מקשה על הגמרא כפי שתיארתי כאן. ראה בטור הנ"ל.

אוקיי אראה.

במאמר מידה טובה על שמות אתה עומד על שתי תפיסות שונות של צד שווה:
האם הלימוד הוא מהשני מלמדים, או מאחד מהם והשני מסלק רק את הפירכא.

לאיזה צד אתה נוטה ? (אני לראשון)
האם המודל שפיתחתם בספר הראשון של הלוגיקה תלמודית מתאים לשתי הגישות ?

זו מחלוקת ראשונים (הרא"ש והגדולים בב"ק ו ע"א). אבל דומני שיש מקומות שבהם זה כך ויש זה כך.

א. אתה מסביר שפירכת צד חמור מעלים כאשר הצדדים הן תכונות הלכתיות ולא תכונות עובדיות (=פרמטרים מיקרוסקופיים).
ואילו בסוטה כט: מעלים פירכת צד חמור, בכך שטבול יום יש במינו אב הטומאה וכלי חרס מטמא מאוירו ולכן א״א ללמוד מהן שכבר שני מטמא שלילי לתרומה.

והנה יש במינו אב הטומאה זו תכונה עובדתית, ולמרות זאת מעלים פירכת צד חמור ?

ב. בכתובות לב. מנסים ללמוד מחובל בחבירו שכשם שהוא חייב ממון ומלקות ובכל זאת ממון משלם מלקות לא לקי, אז כל מה שהוא חייב ממון ומלקות הדין הוא שישלם ולא ילקה.
האם התכונה ״להיות חייב ממון ומלקות״ זו תכונה עובדתית או הלכתית ? האם זו פרמטר מיקרוסקופי או עוד עמודה בטבלת ההיסק ?

א. מה?? יש במינו אב הטומאה זו תכונה הלכתית ולא עובדתית.
ב. הלכתית כמובן. לא מבין את השאלה. מדובר בדינים שנוהגים בו. תכונות עובדתיות הן תכונות שיוצאות מתצפית בחושים.

זה שבנאדם הוא אבי אבות הטומאה זה דין הלכתי ??? נ״ל שזאת עובדה. עובדה שהתורה לימדה אותנו. ״אתם לא יכולים לראות את זה, אבל הוא אבי אבות הטומאה״
דין הלכתי זה נורמה. ולהיות אב הטומאה זה לא נורמה אלא עובדה שבעקבותיה יש נורמות (כהן לא ליגע בה וכו)

ב. בהיסק שמה אנו מסיקים, שאם הוא חייב ממון ומלקות אז עליו רק לשלם. כלומר האחד גורר את השני, כמו שתכונה עובדתית גוררת תכונה הלכתית…

זה לא כמו בקידושין, שמזה שכסף מחיל קידושין ולא נישואין, אנו טוענים מההלכה הזאת שיש עובדה מאחורה שבגללה חופה תחיל קידושין.

בכתובות התכונה ״חייב ממון ומלקות״ גורר ״עליו רק לשלם״, ואילו בקידושין התכונה ״מחיל קידושין ולא נישואין״ אינה היא שגוררת את הדין שחופה תחיל קידושין.

לכן אני רואה הבדל בין ״חייב ממון ומלקות״ לבין ״מחיל קידושין ולא נישואין״. השני אמנם כן תכונה הלכתית, אבל הראשון כנראה שלא

האדם אבי אבות הטומאה זו קביעה הלכתית ולא עובדה. יש המשערים שבבסיסה יש טענה עובדתית (טומאה כמציאות מטפיזית) אבל הטיעון לא בנוי על זה. וגם אם יש שם עובדה כזאת, זוהי עובדה אתית (ראה טור 456 ועוד), שלגביה אין כשל נטורליסטי. כלומר דה פקטו זו נורמה ולא עובדה.
ב. כל היסק מתכונה הלכתית הוא כזה. זו בבירור נורמה ולא עובדה. לוקה ומשלם זו הוראה הלכתית ולא תכונה של מעשה או אובייקט. באמת לא מבין את הדיון הזה. זה פשוט לגמרי.

לא יודע אם אתה זוכר, אבל האם התירוץ שנתתם במידה טובה חלק א עמוד 182 על השאלה ״איך יכול להיות שפורכין צד חמור״ זהה לתירוץ המופיע בטור 346 ?
איך שהבנתי, הוא לא זהה, אז שינית את דעתך לגבי זה ? או שלא הבנתי את התירוץ המופיע בספר שמה

פוסקים במכות ד: כחכמים שאין לוקין על לאו שאין בו מעשה.
וא״כ נראה שהפירכא הזו (פירכת צד חמור) מתקבלת.

ואילו בטור 346 (הערה 6) אתה כותב שלהלכה קי״ל כרב יהודה שלא פורעים צד חמור, והסברת מאחורי זה היא שאם התכונות ההלכתיות הן שונות, אז חובת הראיה שיש לשניהם תכונה עובדתית משוטפת מוטלת על הפורך.

אין כאן סתירה ?

למעלה כתבת ״ ב. כל היסק מתכונה הלכתית הוא כזה. זו בבירור נורמה ולא עובדה. לוקה ומשלם זו הוראה הלכתית ולא תכונה של מעשה או אובייקט. באמת לא מבין את הדיון הזה. זה פשוט לגמרי.״

אנסח את זה יפה ותבין שאלתי ובקשתי:
אני לא דיברתי על ״לוקה ומשלם״ כמו שכתבת, אלא על ״חייב ממון ומלקות״. למה אני מתכוון ?
הרי כבר כתבת במקומות אחרים, שבבסיס נורמה הלכתית עומד פרמטר מיקרוסקופי, שהוא הגורם לנורמה ההלכתית. למשל, יש משהו בכסף הגורם לכך שהוא מחיל קידושין.
ולכן, כאשר יש היסק, אנו בונים טבלא שבו יש פעולות ותוצאות, והתוצאות מגיעות מהפעולות בעקבות הפרמטר המיקרוסקופי שיש לו. הפרמטר לא מופיע בטבלא! הוא בבסיס הטבלא, כי הוא הגורם לכך שהפעולה גורמת לתוצאה.
וא״כ, במקרה של כתובות לב., יש איזושהי בעיה. הרי מה שגורם לכך שהבנאדם הוא ״לוקה ומשלם״, זה העובדה שהוא ״חייב ממון ומלקות״. במילים אחרות, האם בטבלא יש לכתוב כתוצאה את העובדה שעדים זוממים הם ״חיים ממון ומלקות״, ושוב להוסיף עמודה בה כתוב ״לוקה ומשלם״. לכאורה קשה, כי זה שהוא חייב ממון ומקלות זה בעצמו הטעם שהוא לוקה ומשלם.

כמו כן במכות ד:, להיות ״לאו שאין בו מעשה״ גורם לכך ש״לא לוקין עליו״, אז האם זה תכונה הלכתית או עובדתית ? האם לכתוב בעמודה נוספת ״לאו שאין בו מעשה״ ?

משאכ בקידושין ה:, שם העובדה שבירה מחילה נישואין אינה היא שגורמת לכך שהיא מחילה קידושין. ולכן אפשר לבנות טבלא עם שני עמודות (קידושין ונישואין), אז להסיק ״מכך שביאה מחילה נישואין וקידושין וחופה ג״כ נישואין, מסתמא שהיא תחיל גם קידושין״.

כפי שדיברנו, הפוסקים לא הקפידו על עקביות במישור של צורת הדרש. הרמב"ם פוסק בסוגיות מסוימות כר"ע ובאחרות כרי"ש מבחינת צורת הדרש (ריבוי ומיעוט או כלל ופרט). ייתכן שזהו המצב גם כאן. הסברתי בעבר שאולי זו תוצאה של שיטות מאוחרות שערבבו את השיטות המוקדמות.

חייב ממון ומלקות זה ההקשר שבו מדובר. הדיון עוסק בשאלה מה הדין כשיש חיוב ממון ומלקות. לכן זו לא תכונה, לא עובדתית ולא הלכתית (למרות שהקביעה עצמה היא כמובן הלכתית). השאלה היא כשיש חיוב כפול מה ממנו מממשים. בדיוק כמו שבאבות נזיקין העובדה שהבור הזיק אינה מאפיין בניתוח הלוגי אלא מסגרת הדיון. הדיון עוסק בנזקי בור.
לאו שאין בו מעשה הוא מסגרת הדין ולא תכונה (אבל כאן הקביעה היא עובדתית. זה שאין בו מעשה זו עובדה ולא קביעה של ההלכה. ההלכה אומרת האם בעבירה כזאת מלקים או לא).