צניעות, נגיעה, וכו'

שו"תצניעות, נגיעה, וכו'
ואת צנועים חכמה שאל לפני 2 שנים

לאחרונה שבתי ושניתי פרקי במאמרו של שנרב בנושא קוד לבוש לנשים, ובתגובתו של הרב ענבל, ואף בטור 499 המוקדש לנושא, וברצותי לשאול כמה שאלות, ככיוון לעיון בהמשך (מצטער על האריכות):
א. האם לדעתך יש הלכות צניעות מינימליות כלשהן? רוצה לומר, איסור על חשיפת הגוף מעבר לקו כלשהוא (הדוגמא הקיצונית תהיה כמובן עירום מלא או בגד ים, במקום שאיננו ים), שאיננו תלוי בנסיבות חברתיות.
ב. לגבי החלק שתלוי בנסיבות חברתיות, מי החברה שקובעת לעניין זה? האם חברה שיש בה מתירנות מינית ורצון מוצהר לחשוף (כמו חלקים בחברה החילונית, בהם הדיון בלבוש נוגע לכמה הוא מושך מינית) עדיין יכולה לקבוע גבולות גזרה? או שהמדד הוא רק חברה בעלת עולם ערכים 'נכון' (לא בטוח אם יש כזה, אבל די בטוח שיש 'לא נכון') בתחום זה?
ג. האם בכלל קיים איסור נגיעה בנגיעה טכנית? לדוגמא, באולם אירועים רועש, כשרוצים להסב את תשומת הלב של מישהי ונוגעים קלות בכתפה, או לעזור למישהי לעלות בעלייה קשה באיזה טיול, וכדומה.
ד. האם קיים איסור נגיעה בנגיעה "שגרתית" שאינה של חיבה? למשל לחיצת יד, ואם להקצין גם חיבוק או נשיקת שלום המקובלת בתרבויות מסויימות (למשל אצל צרפתים, גברים ונשים מנשקים גברים ונשים על הלחי, ואין בזה שום קרבה יתרה, זה מתבצע גם בין זרים מוחלטים באווירה חברתית מסויימת). להבנתי, מדובר בנימוס גרידא. אפילו היה לי הרושם, כשחברים שלי הפסיקו בכך עקב התחזקות דתית, שדווקא ההפסקה שלהם יוצקת בעניין תוכן מיני שלא היה בו.
ה. מה דעתך על טענתו של הרב ענבל, שגם אם אין 'לפני עיוור' במובנו הטכני בנשים שהולכות בחוסר צניעות, עדיין ראוי לחברה דתית ליצור מציאות שבה לבוש הנשים אינו מהווה מכשלה לגברים (מין 'מטא' לפני-עיוור, או אם תרצה, סוג של טיעון ספאסט-נישט, 'לא יתכן שנתחזק חברה מכשילה').

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 שנים

א. לא יודע. בריטב"א סוף קידושין משמע שלא.
ב. סביר שזו חברה בעלת ערכי צניעות. אין לי קריטריון חד.\
ג. יש דעות שכן, לדעתי לא.
ד. כנ"ל.
ה. לא זוכר את הטענה הזאת. ככלל, יש לזה מקום. עניין של מקום ומינונים.

noammoan הגיב לפני 2 שנים

מה אם מימרת שמואל שוק באשה ערווה היינו שיש קו (הגם שיש מחלוקת מהו שוק) ???

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

לפי הריטב"א זה מתפרש כאמירה לזמנו ומקומו של שמואל, ולא משהו שלא יכול להשתנות.

ואת צנועים חכמה הגיב לפני 2 שנים

לגבי ג-ד, יש לך מקורות (או העדר המוכיח) לעניין?
זה נובע מפרשנותך למקורות האוסרים נגיעה כמתייחסים לנגיעות המביאות ליחסים בדווקא?

י.ד. הגיב לפני 2 שנים

צניעות קשורה לחלוקה הרבה יותר רחבה בין אישה מהוגנת לאישה לא מהוגנת. אישה מהוגנת מתלבשת צנוע כדי למנוע מהגוף שלה להפוך לסחורה עוברת לסוחר. אישה לא מהוגנת – כולל גם שפחות ועבדים – היא אישה שהגוף שלה עובר לסוחר. אפשר לקנות אותו, אפשר להשתמש במיניות שלה נגד רצונה (אדוניה מוסר אותה לעבדו או על פי הרמב"ם מדין תורה יכול לבוא עליה) ואין לה כל אוטונומיה ביחס אליו. ההלכה מעולם לא נזקקה לדון בהבחנות הללו כי ההנחה היתה שהעניינים הללו שייכים לדרך ארץ. נשים יהודיות הן נשים מהוגנות המתלבשות בהתאם לדרך שבה נשים מהוגנות לבושות (ולא מוצגות ערומות בשוק כסחורה עוברת לסוחר). מה שקרה בימינו שנשים מהוגנות החלו להתלבש כנשים לא מהוגנות. זה קשור למתירנות מינית ולמסחור המיניות. ופתאום ההלכה נדרשה לבטא עמדה ברורה כיצד אישה מהוגנת מתלבשת.
ועדין בתל אביב עצמה בחוף הים בבקרים כאשר נשים חילוניות מגיעות עם הילדים הקטנים שלהן לים הן לובשות חלוק כדי למנוע מיסחור של המיניות שלהן.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

יש על כך סקירות ברשת.
למשל: https://yhb.org.il/shiurim/%D7%A0%D7%92%D7%99%D7%A2%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%AA%D7%99-%D7%90%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%AA%D7%99-%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%A8%D7%AA/

וכן כאן: https://www.yeshiva.org.il/ask/104296 הוא מפנה לספרו של הרב הבר, "את צנועים חכמה". תוכל לקרוא שם.

noammoan הגיב לפני 2 שנים

בברכות כד: אכן הריטב"א כותב על טפח באישה ערווה שזה על מקומות שרגלים לכסות וזה אכן נראה כתלוי בזמן ומקום אך על הדין של "שוק באישה ערווה" הוא כותב שזה אף אם רגילים לגלותו ולא כדברי הרב?? (וגם מסברא זה כך שכיוון שטפח באשה ערווה למה לשמואל להוסיף שוק באישה ערווה והא זה בכלל מאתים מנה?? אלא ששוק באישה ערווה אינו תלוי-זמן ומקום וכנ"ל)

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

הריטב"א שדיברתי עליו הוא בסוף קידושין:

הכל לפי דעת שמים. וכן הלכתא דהכל כפי מה שאדם מכיר בעצמו, אם ראוי לו לעשות הרחקה ליצרו עושה ואפילו להסתכל בבגדי צבעונין של אשה אסור כדאיתא במסכת עבודה זרה (כ' ב'), ואם מכיר בעצמו שיצרו נכנע וכפוף לו ואין מעלה טינא כלל מותר לו להסתכל ולדבר עם הערוה ולשאול בשלום אשת איש, והיינו ההיא דרבי יוחנן (ב"מ פ"ד א') דיתיב אשערי טבילה ולא חייש איצר הרע, ורבי אמי דנפקי ליה אמהתא דבי קיסר (כתובות י"ז א'), וכמה מרבנן דמשתעי בהדי הנהו מטרונייתא (לעיל מ' א'), ורב אדא בר אהבה שאמרו בכתובות (שם) דנקיט כלה אכתפיה ורקיד בה ולא חייש להרהורא מטעמא דאמרן, אלא שאין ראוי להקל בזה אלא לחסיד גדול שמכיר ביצרו, ולא כל תלמידי חכמים בוטחין ביצריהן כדחזינן בשמעתין בכל הני עובדין דמייתינן, ואשרי מי שגובר על יצרו ועמלו ואומנתו בתורה, שדברי תורה עומדים לו לאדם בילדותו ונותנין לו אחרית ותקוה לעת זקנתו, שנאמר עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו.

ואולי הוא עוסק רק בייחוד וקרבה לעריות ולא בהסתכלות על שוק.
אבל לעצם הקושיא לא בהכרח קשה משמואל. ייתכן שבזמנו זה היה נראה בעייתי ללא תלות במקום ובנסיבות, ועדיין בתקופה אחרת זה יכול להשתנות. כך גן דנו לגבי כיסוי ראש לאישה, וכידוע בכמה מקומות וזמנים היו נשים ירא"ש שלא כיסו את ראשן.
ומעבר לזה, שמואל מדבר על תפילה מול הערווה ולא בהכרח על דיני צניעות.

השאר תגובה

Back to top button