רוב צדדים בסק ספיקא

[מקובל אצלנו להתקיל ילדים עם החידה הזאת על זוג או פרט וכדעת רעק"א, לכן הצגתי כקושיה ותירוץ].

אם כוונת רעק"א היא כללית ובאמת תמיד רק סופרים צדדים אז אפשר לחשוב על מקרה שבו הוספת אופציות של היתר הופכת את הדין לחומרא.
ראובן הדיר עצמו מאפרסקים אם יש בחדר הסמוך חפץ עגול וירוק. מותר מחמת ס"ס ספק עגול ואפילו עגול ספק ירוק.
שמעון הדיר עצמו מאפרסקים אם יש בחדר הסמוך חפץ עגול וירוק, אך אפילו עגול וירוק אם הוא מגומי וקשיח וחלול וקוצני אז יהיה מותר. כעת אם מתעלמים ממשקלים אז יש ארבעה צדדים לאיסור ושלושה צדדים להיתר. שלושה להיתר: אם לא עגול, או עגול ולא ירוק, או עגול וירוק אבל מגומי וקשיח וחלול וקוצני. ארבעה לאיסור: עגול וירוק ולא מגומי. עגול וירוק וגומי ולא קשיח. עגול וירוק וגומי וקשיח ולא חלול. עגול וירוק וגומי וקשיח וחלול ולא קוצני.
נמצא שאם לא מסתכלים על משקלים אז הוספת אופציה במציאות להיתר הולידה רוב צדדים לאיסור. האמנם והייתכן?

[אגב לגבי המסופק בברה"ז האם יכול להוציא מסופק אחר. בשרשור הקודם כתבת מסברא שלא (אם נניח לדיון על ספק ספיקא). אני מבין את הסברא הזאת כך: הצד שהספק לא יכול להוציא את הודאי היא משום שחיוב מספק אינו זהה לחיוב בודאי. ועדיין ספק לא יכול להוציא ספק אף שחיובם זהה, כי חיוב ספקות מתחדש בתולדה במצב שבאמת יש ספק. וכיון שבאמת לא מועיל אם היה ודאי אז השומע היה ונותר ספק ודאי ועדיין מחויב מספק. אם לא התכוונת לסברא הזאת, למה כן?]

זה הספק של הארי שמא נכנס ואם נכנס שנא דרס. מעודי תמהתי על הס"ס הזה, שהרי כל מה שמעניין הוא האם דרס ולא מעניין אם נכנס. וכן בב"ק יא לגבי ספק שליא, הוי ס"ס שמא יש מקצת שליא בלא ולד, וגם אם אין שמא אינו רוב. בכל זאת מתייחסים לשני אלו כס"ס.
מסברא נראה שאין כאן שום משמעות לספיקות שבדרך, למעט הספק שמא יש חפץ עגול קשיח וירוק מפלסטיק או לא. וזהו ספק אחד. אפשר כמובן לומר שאם אין לך מידע אז רוב החפצים אינם כאלה ולכן לא הוי ספק אלא רוב.
לא הבנתי את טענתך לגבי ברהמ"ז (כבר לא זוכר מה נכתב שם). לפי החשבון שכתבתי למעלה, אם אני בירכתי איני יכול להוציאו, ואם לא בירכתי אז אני יכול (כי גם אם הוא בירך אז כבר בין כה וכה יצא). בשורה התחתונה יש ספק אם הוצאתי אותו, וספק לחומרא.

לכאורה הבעיה הזאת של "ספק אחד" עם ציר התקדמות מיוצגת על ידי הכלל שצריך ספק ספיקא מתהפך. באריה ובשליה לא מתהפך. העיגול הירוק כן מתהפך. אמנם הרב עובדיה פוסק שלא צריך מתהפך, אבל עדיין הם לא דומים. בכל ס"ס בעולם (לא רק ספק על ספק דרס) תוכל לייצר קוניוקציה ולהעמיד על ספק אחד והכלל הוא שכל התפצלות היא ספק נפרד.

נכון. אבל כפי שכתבת על ההתהפכות יש מחלוקת. מעבר לזה, בעבר הגעתי למסקנה שדרישת ההתהפכות אינה שקולה לדרישה שלא תהיה סדרתיות (כמו במקרים שציינתי כאן). יש חפיפה מסוימת, אבל זה לא זהה. חשבתי פעם לכתוב על זה משהו. אולי לכשאפנה.

יה"ר שתפנה

בשוליים לשם ההמחשה הויזואלית https://ibb.co/hfPN8g9.
[אם תופסים את עניין הצדדים הלא-ממושקלים כפי שנראה על פניו אז תנאי א' וגם ב' לאיסור הוא ס"ס להיתר, אבל תנאי א' וגם ב' לאיסור עם תנאי לתנאי שא' וגם ב' וגם ג' וגם ד' וגם ה' וגם ו' הוא מותר אז יש כאן רוב צדדים לאיסור. כמובן לא ייתכן.]

תשובה שלי:
שנים משחקים זוג או פרט (ולשם הפשטות נאמר שניתן להוציא 1 או 0)
הריני נזיר שיצא פרט- ספקו אסור
הריני נזיר שיצא 1- ספיקו מותר- ספק יצא 2 ואף אם לא שמא יצא 0
ההבדל הוא על מה מסתפקים: האם האפשרויות הן זוגי א"ז או שהשאלה היא מה התוצאה. כאשר השאלה מה התוצאה ויש יותר אפשרויות להיתר זה סס
ואפילו שמבחינת הסתברות הסיכויים שווים- יצירת ספק לא מבוססת על הערכה שיש 50:50 אלא על צד היתר- כך לדעת רעקא (הגיוני לאור העובדה שברוב מצבי הספק לא מנסים להעריך הסתברות כל עוד אין רוב מובהק לאיזה צד)
בעץ שצויר כאן פשוט שאף רעקא יגיד שזה מותר כיון שהספקות לאיסור הם ברמת היררכיה נמוכה יותר- כבר יש ספק ספיקא להיתר והם לא רלוונטיים. וזה לא כמו 0 1 2 ממזרים שזה 2 מצבים להיתר שלא מתבססים אחד על השני.

לא מבין אותך אבישי
א. גוף הסברא קשה לי להבין. [אבל בעיניי באופן כללי כל הרעיון של בירורים שהם לא רק רוב הם כנראה ניתנו לעם ישראל כדי שיצפה לחידוש הסנהדרין בכליון עיניים ואז יבטלו אותם בחכמה ובמניין. וגם על הליכה אחרי הרוב בהרבה מקרים יש לתהות טובא שאין לזה שום טעם].
ב. מדוע בספק ממזר וספק ממזרת שלרעק"א ספקו מותר אתה מדמה לספק שיצא 1 (ואז ספקו אסור) ולא לספק שיצא איסור.
ג. לא הבנתי למה בעץ פשיטא לך שזה מותר. את הרעיון של ספק ספיקא אפשר לתפוס בפשטות שכל הענפים הם בהסתברות שווה (מחצה על מחצה), ואז הולכים כרגיל כאילו אחרי רוב סבירויות. אבל אם מקנים את ההסתברות השווה לעלים (ולא לענפים) אז מדוע אין כאן ארבעה עלים כנגד שלושה. מה זה כבר יש ספק ספיקא להיתר, מסתכלים על כל העלים (כמו שרעק"א עושה, אחרי שהוא מאחד את פסול-כשרה עם כשר-פסולה) ורואים ארבעה כנגד שלושה.

א. הסברא מתבססת על כך שבכל ספק שאנחנו לא יודעים את המציאות אין באמת מחצה על מחצה. האם 50 אחוז שהגט קרוב לו ולא קרוב לה? האמת שאנחנו פשוט לא יודעים. יש מי שיגיד שלכן ניתן להתייחס לכך כמחצה על מחצה. יש מי שיגיד שמה שצריך לברר זה צדדי הספק, כיון שאין לנו באמת יכולת ללכת כאן על פי רוב.
ב. בסיטואציה של הממזרים יש 3 מצבים שנתפסים כשונים- בעילה של 0 ממזרים 1 או 2. אלו צדדי הספק לדעת רעקא. לא ניתן לומר שהספק הוא האם הייתה בעילת איסור או היתר (במשל האם היה זוג או פרט) כיון שאם כן כל ספק ספיקא ניתן לומר שהוא ספק אחד- האם נעשה כאן איסור, ולא אומרים כן.
ג. לא מקנים הסתברות שווה לעלים בגבהים שונים של העץ. במקרה של רעקא יש 3 אפשרויות שונות כמה ממזרים היו בבעילה, שלושתן באתה רמת היררכיה- בענף העליון של העץ. במקרה שלך כל החלק התחתון של העץ הוא כבר אחרי שמדובר בספק ספיקא ולכן מותר
אני מבין שהנחת שאם לא מתייחסים לספק כאל אחוזים אז לא שייך היררכיה בין העלים, אבל אם מאורע מסוים תלוי באחר אז גם רעקא מסכים שהוא למטה יותר, ואין לכך קשר האם מתייחסים לספק כאל 50 אחוז או כאל צדדים

א. אבל באותה מפה עובדתית עצמה ("מה הדין באילו מצבי עניינים בעולם") אתה מבדיל לפי "צורת ההסתפקות" שלנו. האם יש לך עוד דוגמה לדבר כזה?
ב. תסביר בבקשה למה 0 ממזרים נתפס שונה מ2 ממזרים.
ג. אני מבין שגם אצל רעק"א יש עץ עם שתי רמות כמו בכל ספק ספיקא בעולם: האם יש כאן ממזר או לא, ואפילו אם כן אולי גם השני ממזר. ואז יש כאן עלה אחד לאיסור (יש כאן ממזר והשני לא ממזר) ושני עלים להיתר (אין כאן ממזר או שיש כאן ממזר וגם השני ממזר). והעובדה שיש הבדל במשקל של העלים אם מייחסים לכל מצב הסתברות שווה (כל אחד משני העלים להיתר הוא רבע והעלה לאיסור הוא חצי) לא מעניינת את רעק"א. כלומר הוא נותן הסתברות שווה לכל העלים של העץ.

[אגב רעק"א בתחילת התשובה שם גם מבדיל בין לנהוג ס"ס באופן כזה שיש ודאי איסור בסך הכל, ואז לא עושים כמ"ש תוספות בנידה, ובין מצב שיש אפשרות קטנטנה להיתר ואז נוהגים ס"ס. גם זה לדעתי מראה שהוא מתעלם מהרעיון של הסתברויות. בעיניי לא סביר בכלל להעביר את הקו דווקא בהבדל בין 0 אחוז להיתר לבין 0.0001 אחוז להיתר].

א. לא עולה לי, אנסה לחשוב
ב. 0-אין איסור בתמונה 2- יש היתר לביאה שלשאר האנשים אסורה. קצת כמו ספק אם בא על אשת אחיו המת או על פנויה וספק אם הוא חייב ביבום או שאסור משום אשת אח. (לעומת זאת שאחד ממזר לא משנה מי הזכר ומי הנקבה)

ג. לרעקא הספק בין 0 ל 1 או 2 לא נתפס כרבע מול שלשת רבעי (כאמור אין לנו מושג באחוזים האמיתיים ולכן לא שייך להתייחס כך) אלא כספק שקול. אבל הוא לא מתעלם מכך שאם מאורע ב תלוי במאורע א אז ברור שהסיכוי שיקרה קטן או שווה לסיכוי שיקרה א, לכן כל מה שלמטה בעץ לא מעניין אם כבר סס להיתר.
זה שהוא לא מחשב כמוך חצי רבע ורבע זה לא בגלל שהוא חושב שצריך לספור עלים במקום לחשב אלא בגלל שהוא מתייחס לשאלות ההלכתיות שהמאורע מעורר ולא להסתברות מומצאת של 50 50 ביחס לכל גברא: ולכן קודם נשאל האם יש ממזר בכלל- (בעיניו ספק שקול גם אם ספק ממזר בא על מיליון נשים שכל אחת מהן ספק) ואחר כך נשאל האם בהנחה שהיה כאן ממזר זה היתר או איסור (גם כן ספק שקול)

ונל שאם ספק ממזר יבוא על אלף ספקות ממזר לא ניתן יהיה להלקותו (אף אם יתרו בו על כל הביאות יחד) ואפילו שההסתברות שלא עבר איסור שואפת ל0 עדיין יהיה כאן ספק ספיקא כפי שתארתי וזה עוד נפקא מינה בין לספור עלים שלפי זה ודאי שיש יותר עלים לאיסור (1-999) לבין איך שהסברתי. לדעתך לוקה בזה?

ב. נפק"מ במקום אחר (ביאה שאסורה לשאר אנשים) אפשר למצוא תמיד ואני לא רואה למה שהיא תשפיע. למה לא תגיד שכשר-פסולה שונה מפסול-כשרה כי אולי מישהו הדיר עצמו בהנאה מאדם כשר שהיה עם פסולה (ולא הדיר עצמו מפסול שהיה עם כשרה). אלא ודאי שדנים את המקרה שלפנינו כמות שהוא. ולכן מבחינת שאלות הלכתיות אין הבדל בין 0 לבין 2, אך דנים את השאלות המציאותיות.
זכר לדבר ראיתי לא מזמן בתשובת רעק"א עצמו (תניינא קכח) בעניין ספק ספיקא משם אחד שאם אחד הספקות מתיר יותר אז לא נחשב שם אחד, ואומר שם רעק"א וז"ל "הגע עצמך בההיא דפ"פ מצאתי דכתבו תוס' דשם אונס חד הוא, אטו באם היה דבב' נשים שנמצאו פ"פ ובאחת ידוע שהיתה משומרת ולא נבעלה מקודם בימי קטנותה דנתיר האחרת מס"ס דאחד מתיר יותר מחבירו, דספק קטנה לא שייך בזאת האשה וספק באונס שייך גם בה, אלא ודאי דהא בורכא כיון דהם ב' מעשים ואין אחד תלוי באידך, דאף לצד שמא באונס עדיין אין ניתרת האחרת דשמא היא ברצון".
כלומר לא דנים את סוג הספק לפי השלכות שלו על אנשים אחרים אלא רק לפי הנידון שלפנינו.

ג. לא כ"כ נראה לי כרגע אבל אחשוב.

שכנעת אותי לגבי אלף הממזרים. אכן ברור שכשהתורה הורתה ס"ס אז בוודאי במהלך העולם יכשלו גם באיסורים (נניח ב25% מהמקרים). ודברי תוספות בנידה שלא עושים ס"ס אם סתרן אהדדי (מספק זכר טהורה בשבוע שני ומספק נקבה טהורה ברואה ביום לד ושוב ביום מא, אז אם היו שתי ביאות בזמנים הנ"ל א"א לנקוט בראשון היתר מספק זכר ובשני היתר מספק נקבה) אכן צריכים להתפרש שרק אם זה ודאי גמור כמ"ש רעק"א ולא כטורי אבן שאפילו אם לא ודאי גמור אלא מוביל לקרוב לודאי. תודה. [אבל זה עניין פנים תורתי. מחוץ לתורה אין סברא להבדיל דווקא בקו השרירותי של 0 מול 0.001. הכל צריך להיות רציף וחלק במידת האפשר בלי קפיצות].

ב. הדוגמא מספק יבום ספק פנויה ספק אשת אח שהבאתי אולי מסבירה יותר טוב שאם ההיתר נובע משתי שמות שונים אז אפשר להפריד
ואולי כך גם בממזר- יש איסור חפצא בבעילת ממזרת/ממזר שקיים באופן כללי. אם הפרטנר השני הוא גם ממזר- אז מותר לו לעבור על האיסור הזה. כלומר התכוונתי שזה שלשאר אנשים אסור זה סימן (ולא סיבה) שניתן להפריד טעם היתר ממזרת לממזר לאין איסור בפנוי ופנויה)
מובן שאפשר לחלוק ולומר שאין איסור שקול להיתר שיש לאדם ספציפי שלגביו הספק.

לא נשמע לי הגיוני שגם לממזר יש איסור חפצא בממזרת אלא שהותר לו. קשה אפילו להבין את פירוש המילים. זה כמו להגיד שגם לישראל יש איסור חפצא בגרושה אלא שהותר לו. בכל אופן נראה לי שלסברא שלך כאן יש השלכות ואנסה לזכור את העניין כדי שאם אפגוש בהשלכה שתוכיח לכאן או לכאן אביא לשולחן.