שאלה לגבי הראיה הקוסמולוגית

ייתכן שלא הבהרתי את עצמי טוב, הראיה הקוסמולגית היא משפחה וסוגה רחבה של טיעונים.
חלק מהראיה היא הראיה מן התלות (הראיה מעצם קונטינגנטי) שכל יישות קונטינגנטית זוקקת סיבה אם כך, קיימת יישות שהיא הכרח המציאות (העצם מעצמם קונטינגנטי).
כלפי זה מתמקדת השאלה שלי.

בטיעון הזה אכן המסקנה היא שקיימת יישות מוכרחת. מה הבעיה בזה? ולדעתי השאלה האם הכרחיות היא תכונה או לא (לדעתי כן) לא משנה מאומה.

הבעיה היא שממה נפשך,
אם יישות "שקיימת בהכרח" הוא תכונה אז זה נשלל מעיקרא כשאר אנו מניחים שקיום איננו תכונה.
ואם "קיום בהכרח" איננו תכונה, אז קיימת רק אפשרות אחת להבין זאת, כך שאתה טוען שמושג "קיום בהכרח" מגיח מאוסף התכונות של היישות. אם כך, אין שום הכרח שהקיום יגיח בצורה כזאת ולא אחרת.
הטענה שהיישות פשוט קיימת ולא יכולה לחדול מקיום (או להיות קיימת בצורה אחרת) זוקקת בדרך איזה היא איזה איפיון והקשר ממושג החפץ. וזה כאמור לא קיים.

2. הרב פה הפתיע אותי שכתב שהרב חושב שהכרחיות היא תכונה, אם כך מדוע אתה שולל את הראיה האונטולגית? ומדוע אתה לא מניח "אי שקיים בהכרח" ו"שד שקיים בהכרח"

לא מסכים. קיום אמנם אינו תכונה אבל לדעתי הכרח כן יכול להיות תכונה (של הקיום שלי ולכן שלי).
לא הבנתי את הצד השני (אם קיום בהכרח אינו תכונה).

אני לא שולל אותה קטגורית אלא חושב שהיא מבוססת על הנחות שניתן לדחות אותן. אני טוען שזה לא רק ניתוח מושגי (כפי שחשב אנסלם) אלא טיעון שמבוסס על הנחות.
בניסוח המעודכן שיופיע בספר אני באמת דוחה את הטיעון של אנסלם, בגלל שאחת ההנחות אינה סבירה. אבל זה דורש ניתוח מפורט, ואכ"מ.

את אנסלם דייקא אתה דוחה? או את כל הראיה האונטולגית.

הטענה שלי שאם הכרחיות איננה תכונה, אז כיצד יכול להתבטא המסקנה בדבר יישות שקיימת בהכרח? מאשר יישות שקיימת? אם זה לא משהו בתכונת הדבר אז מה מייחד את היישות הזאת? מוכח שאין כזו יישות.

לא יודע מה ההבדל. את הראיה של אנסלם.

את הפלפול האחרון עדיין לא הבנתי,

השואל, אולי לא ראית אבל בתגובה הקודמת הרב כתב שלדעתו הכרחיות היא כן תכונה ונפל הפלפול

ד, אני מבין שהרב אומר גם לשיטת מי שסובר שהכרחיות היא איננה תכונה.

הרב, (לגבי הראיה הקוסמולגית)
הטענה שלי היא שאם הכרחיות איננה תכונה, אז כיצד יכול להיות עצם שקיים בהכרח? הרי זה צריך להתבטא באיזהשהוא אופן בעצם עצמו. במידה ולא קיימת יכולת למהות זאת להתבטא בעצם אז אין סיבה להניח שיכול להיות ראיה שמוכיחה קיום הכרחי של הדבר. כי לא יכול להיות קיום הכרחי לדבר אלא רק קיום קונטינגנטי

אתה בעצם מקשה על עצם המונח "קיים בהכרח", בלי שום קשר לראיה הקוסמולוגית או האונטולוגית.
אני לא רואה את הקושי. לעצם שקיים יש תכונה שקיומו הוא בהכרח. ואם זו לא תכונה אז זה כמו סוג אחר של קיום. אז מה? עדיין כמו שאפשר לומר שהעצם קיים אפשר לומר שהוא קיים בהכרח.
כאמור, אני נוטה לכך שההכרח הוא כן תכונה.

קודם כל אינני מחפש את התשובה בלהניח שאכן הכרחיות היא תכונה. בוא נניח את זה בצד.
(מי שסובר כך , אז כמובן שהשאלה מעיקרא ליתא). שאלתי היא רק לשיטת מי שלא סובר כן.

עכשיו, אני רואה פה אצל הרב שתי כיווני חשיבה רק שאת שתיהם לא הבנתי.
א. הרב הזכיר "לעצם שקיים יש תכונה שקיומו הוא בהכרח", אני מבין שאתה טוען שעד כמה שקיים העצם אז חלק מהתכונות שבו גורמות לו שקיומו יהיה הכרחי.
למעשה שמהות ההכרחיות מגיחה (אמרגנטיות) מתוך אוסף תכונות העצם. אך כיצד זה קורה? אם לכל תכונה ותכונה בו אין קשר לקיום (כי כאמור הקיום הוא הוא התממשות העצם ואיננו תכונה).
ב. ניתן להבין את דבריך, שעד כמה שקיים עצם קיימת עוד תכונה שנקראת "הכרחיות" והיא פועלת על העצם שתמיד ישאר בקיומו. אך היא לא יכולה לכוף את העצם להיות קיים (כדברי הראיה האונטולגית, אלא עד כמה שקיים אז הוא קיים בהכרח), אבל לא כל כך כיצד זה קורה, הרי אם אתה מודה שאין קשר בין הקיום לבין תכונות העצם, אז כיצד תכונה תוכל להשפיע על קיום העצם.
ג. בהמשך הרב כתב, "ואם זו לא תכונה אז זה כמו סוג אחר של קיום." לא כל כך הבנתי כיצד זה יכול להיות, הרי אין *משהו* שגורם להבדל בין קיום לקיום בהכרח (לא תכונה ולא מהות במציאות).

א. לא יודע מה מגיח ממה ולמה. יש קיום הכרחי בשונה מהקיום (בהנחה שההכרח אינו תכונה). זה הכל. למה משהו צריך להגיח ממשהו אחר?
ב. מה פירוש שהיא לא יכולה לכוף את העצם להתקיים? לא מבין את משחקי המילים הללו.
ג. זו מהות מציאותית שונה. מה גורם לשני טיפות גשם זהות להיות שני עצמים אחרים? זה שהם שניים אחרים. זה הכל.
איני רואה טעם בדיון הזה.

א. אז איך קורה השוני הזה (בין קיום בהכרח לקיום רגיל) אם הוא לא מתבטא בשום פרמטר?!?
ב. שאם הם מסכימים שתכונות לא משפיעות על הקיום (ולא כמו הראיה האונטולגית) כיצד תכונת ההכרחיות (למי שסובר שקיימת ככזאת תכונה) משפיעה.
ג. אבל כיצד היא מתבטאת אם אין שוני בין שתי טיפות המים? אולי ההנחה המקדימה היא מה זה קיום למי שסובר שזה לא תכונה.

יש טעם גדול בדיון הזה, בנוגע לראיה הקוסמולגית.

א-ג. כבר שאלתי אותך מה מבדיל בין שתי טיפות גשם זהות (שגם נמצאות באותו מקום. באיזה מובן הן שתיים? יש הבחנות שלא נובעות מהבדל אלא מחוסר זהות. ראה דבריי בשתי עגלות שער שני לגבי עקרון זהות הבלתי נבדלים. לא ענית לי על זה.
ב. אני לא מבין מילה. אין טעם להמשיך לדעתי.

שמדובר בשתי יישויות שונות. כל ישות מכילה את המאפיינים. ולכן אף כשהמאפיינים זהים לא תמיד קיימת יישות זהה.
אך עדיין לא הבנתי מה מבדיל בין יישות שקיימת בהכרח ליישות שקיימת? אם זה לא מתבטא באף מאפיין או מהות.
ג. נראלי ניתן לאחד אם כך למה שכתבתי הרגע לעיל.

לא בטוח שהבנתי מה כתבת. אתה אומר שלמרות הזהות במאפיינים ייתכן אלו שני עצמים שונים. אם לזה התכוונת, אז סיימנו. זה בדיוק מה שאני טוען, ולכן גם כאן מדובר בשני סוגי קיום שונים שלא נבדלים זה מזה בתכונה אלא בעצמותם.

כיצד יכול להיות קיום שונה בעצמות? (זהו שאלה ג')
או שהיש קיים או שלא קיים. לא יכול להיות קיים בהכרח.

אתה מניח את המבוקש. זה בדיוק מה שהרב טוען: שיכול להיות אי-קיום, קיום, וקיום בהכרח.

אני מסכים שכך נשמע ממה שכתבתי אך זה לא כך, כי המושג קיום הוא איננו "תכונה" (ברעיון הרחב של המילה),אלא התממשות של העצם במציאות. אז או שקיימת התממשות או שלא. אין מושג של התממשות בהכרח