שאלה לגבי מספר יוצאי מצרים

מה בנוגע להתרבות עמ"י,הרי אם כל דור זה עשרים שנה אז כעבור עשרה דורות,לא כ"כ קשה לקבל מספר כזה של אנשים?
וכך נוצר מצב שבתיארוך לזמן יציאת מצרים עמ"י היה כמעט עשירית מכלל אוכלוסיית העולם שמנתה כ50 מליון איש.
וגם בעת יציאת מצרים אין הכרח שהמעצמה שהייתה אז במצרים-תישבר,זו לא חובה.
סה"כ נשמע סביר לדעתי. מה דעת הרב על כך?

לגבי התרבות עם ישראל החשבון נראה לא כ"כ סביר. יש מאמר בכתב עת הגיון (דומני של אליהו בלר) שעושה חשבון לפי מודלים שונים. הנושא כבר נדון כאן באתר, ועלו אפשרויות שמדובר במספרים טיפולוגיים (אם כי התורה מביאה מספרים שנראים מדויקים). חפש כאן באתר.

חיפשתי באתר והדבר היחידי שהיה לי קושי בו באמת זה מספר הבכורות
אך ניתן לענות שברוב המשפחות הנשים והזקנים נולדו לפני הגברים יוצאי הצבא ובכך הם לא בכורים חוץ מאותן 22 אלף בכורים בפסוקי התורה?
בהנחה ואין קושי אז גם לא קשה עניין הריבוי הטבעי המואץ,שסה"כ אם נטען שעמ"י היה 2.5 מליון אז בעשרה דורות כל משפחה הייתה צריכה להוליד 5.7 ילדים בממוצע.
מה דעת הרב,האם זה אפשרי?

הרי מדובר על בן אחד מכל משפחה ,כך שכל הבכורות פוטנציאלית יכולים להיות באזור 100 אלף איש,ביחד עם הנשים והזקנים והזקנות (שבכורים פוטנציאלית) נניח שיש 280 אלף איש סה"כ יחד עם הגברים,כך שהסיכויים לבכורה פחותים לגבי הגברים.

נראה מדע בדיוני. תתחשב בתוחלת החיים, תמותת תינוקות אצל אוכלוסיית עבדים במצרים,. פריון ועקרות ועוד.

התכוונתי שליוצאי הצבא ייתכן 100 אלף איש בכורות
לנשים,זקנים וזקנות(שבכורים פוטנציאלית)סה"כ יהיה לטובתם 180 אלף איש נניח,כך שהסיכוי לבכורה יהיה יותר לטובתם מאשר ליוצאי הצבא.
כך שייתכן לומר שלמעשה רק שמינית מיוצאי הצבא קיבלו את הבכורה.

עי' עוד כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=13568#p126797 ואילך

איך יודעים שלא הייתה ילודה נסית בדרך הטבע?למה כ"כ קשה הטענה שכל אשה במשך 70 שנות חייה הצליחה להביא לעולם 6 ילדים לעולם לפחות?-וכך עניין העקרות והתמותה לא משפיע כ"כ מכיוון שבמילא נגיע לכמה מליונים לאחר 10 דורות?
והרי במקרא,שמות פס' ז' מתואר בפשטות ריבוי עצום,אז אולי הייתה השגחה בדרך הטבע?

מה דעת הרב על ההנחה שהרמב"ן מעלה על בעיית הבכורות,שם הוא כותב שייתכן שהבכורות הם אלו שנולדו בשנה האחרונה לצאת עמ"י ממצרים?ושם הוא חוזר בו בטענה שלא ייתכן שנולדו כ"כ הרבה בכורות בשנה אחת.
אם מניחים שהריבוי העצום הוא ייתכן-אז מה שהרמב"ן הציע תחילה על כמות הבכורות בשנה אולי כן ייתכן?
ע"פ מאמרו של אליהו בלר הוא עשה השוואה בין "קדש לי כל בכור פטר כל רחם" לבין "תחת כל בכור פטר רחם מבני ישראל"-מכאן שמדובר על הבכורות שעומדים בהגדרת "פטר רחם" ולא אלו שעבר זמן מה והם יוצאים מהגדרה "טרייה" זו.
תודה מראש.

אין לי דעה על אפשרויות כאלה. אם היה נס אין טעם בכל החשבונות. מה שכתבתי הוא שבדרך הטבע זה בלתי סביר בעליל.

יש אפשרות שהמספרים הם טיפולוגים. כך גם סובר ד"ר יהושע ברמן במאמרו "מי מפחד מיציאת מצרים?"

על פי הכתוב הייתה ילודה מרובה ועצומה,עד כי היא היוותה איום על פרעה ומצרים,מבחינה כמותית כמובן ולא מבחינה איכותית,אז ניתן לומר שעם ישראל היה רב ביחס למצרים כבר אז.
גם אם לא נטעון שהיה נס ישיר-האם ניתן לטעון שהייתה מסירות נפש של כל אשה להביא שישה ילדים בחייה לפחות,והקב"ה רק סידר שאכן כל אשה השתדלה שיהיו לה ילדים?הרי פשט הכתוב לא מונע זאת ואף מתאים?

ועוד שאלה לרב: הרב עונה שאולי המספר טופולוגי ובמקום אחר הוא מתייחס לשאלה על מספרים מדויקים ולא "אלפים" עגולים ומודה שהשאלה נכונה וקשה ונוגדת את העניין הטופולוגי. בהמשך השו"ת לא ראיתי שהרב מתייחס עוד לעניין. אשמח אם הרב יוכל להסביר לי את עמדתו שוב,אם זה לא טרחה.
אם העניין נשאר בשאלה בלי תשובה,אז מה זה אומר ביחס לפסוקי התורה ולמסורת שכל התורה נכתבה בנבואה ע"י משה רבנו?איך הרב מסתדר בעניין הזה ביחס לתורה?
שוב תודה.

ממה שנראה לי לפרש הפסוקים המורים וירבו וישרצו ויעצמו במאוד מאוד בא ללמדנו שהיו כולן פוריות לא חשוב כמה ילדים הן הביאו לעולם אלא שכנראה הם היו חיים יותר ולא נחלו מהר, הנס היה שאע"פ שהיו בני ישראל עבדים – הנשים המשיכו ללדת ילדים למרות שיודעות הן שבניהם יהיו עבדים- איך זה נס? כי הם בורכו . ככתוב והיה זרעך כעפר הארץ. וככוכבי השמים. וכתוב ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם 400 שנה. אבל אחרי כן יצאו ממצרים ברכוש גדול ויזכו לקבל את הארץ המובטחת לזרע אברהם.

למעשה החשש של המצרים לא היה מריבוי עם ישראל לכשעצמו. אלא מהיתחברותם עם אויבי מצריים. כאומרם: ונוסף גם הוא על שונאינו.
ובמדרשים מרבים לדבר שהמצרים ידעו על יציאת מצרים האמונית על בני ישראל ולכן ניסו להרוג את מושיעם של בנ"י אבל המושיע גדל דווקא בבית פרעה. וזה נס גלוי.

איתי, אני לא מבין לאן הולך הדיון הזה. ניתן לומר כל מה שהגיוני בעיניך. מה אתה שואל אותי?
על הטיפולוגיה אמרתי מה שהיה לי לומר. לא מבין מה השאלה: או שהיה נס או שיש הסבר אחר (כאמור, הטיפולוגי נראה לי לא סביר).

אם הבנתי נכון,הרב סובר:
קשה להסביר שהיה ריבוי טבעי וגם קשה לומר שהמספר טופולוגי-אז האם הרב סובר זוהי קושיה שאין עליה תשובה(ושבעז"ה הקושיה תיענה)?
אני שואל את זה כי אם אין תשובה לנושא זה שהוקדשו לו פסוקים רבים בתורה(ביניהם גם שאלת הכמות המועטת של הבכורות ושל שבט לוי)אז איך אמורים להתייחס לאמינות התורה?
מצד אחד אין ספק שהייתה התגלות(מסיבות אחרות שהרב מביא),אך מצד שני התורה שניתנה בהתגלות די "מעורערת".
תודה רבה.

איתי לגבי מספר הבכורות – יש על זה מאמר של הרב אלחנן סמט באחד מספריו ותרווה צמאונך.

לגבי מספרים טיפולוגים לחלקים הלא עגולים – עיין בספר 'פירוש על ספר שמות' של קאסוטו וכן במאברהם על נוח בפרשיות בראשית. למיטב זיכרוני ראיתי פעם גם הצעה אצל קיטשין אבל אינני זוכר אותה ברגע זה.

הראב"ע איפשהו מחשב ש1/73 מהאוכלוסיה בעמ"י היו בכורות. וכן בלי קשר בכורות שבט לוי (אם אני לא טועה) היו 1/73 מהשבט. ה"עורך הטיפולוגי" עבד קשה

לM תודה על התשובה,אכן קראתי כבר את המאמרים שהזכרת.
אך בכל זאת,שאלתי לפי דעת הרב מיכאל,שלא מסתפק בהסבר טבעי או טופולוגי,כאשר אין עדיין תשובה לקושיא:-איך אמורים להתייחס לאמינות התורה כאשר אין הסבר לפסוקים הקשים הללו?

לאיתי,
לא ברור לי למה אתה מתרגש משאלה שאינך יודע את התשובה עליה, וחושב כאילו הכול יקום ויפול על השאלה הצדדית הזו.
מי שמקבל את התורה, לא עושה זאת בגלל שיש לו תשובה לשאלת הבכורות, ולכל שאלה נקודתית אחרת.
חסרות שאלות אתה לא יודע לענות עליהם? לר' עקיבא איגר יש עשרות שאלות על הגמרא והראשונים שהניח בצריך עיון.

באשר להתעניינות האישית בי, אם זה היה מטריד אותי הייתי מחפש חומר ואז אני יכולתי לשלוח לך את המאמרים שהופנית אליהם. כנראה שזה לא ממש מטריד אותי.