שאלה

הטענה שאין חוקי טבע שיובילו "לאותן תוצאות בלי הנספחים המיותרים או הגרועים" נשמעת לי מוזרה. אני יכול לדמיין עולם אפשרי בו יש חוקי טבע כאלו בקלות רבה מאד. למעשה, אחרים עשו זאת לפניי, ולא כתרגיל בהשערות היפותטיות. הם האמינו שאלו חוקי הטבע הנכונים. במאה ה-19 עד תחילת המאה ה-20, המון חוקרים חשבו על אבולוציה באופן אנלוגי להתפתחות של יצור חי מינקות לבגרות. מינים שהיו פשוטים יותר לתפיסתם "התבגרו" אל מינים מורכבים יותר באופן אנלוגי לאיך שתינוק מתבגר לאדם גדול. זה נתפס כחוק טבע בדומה לאיך שאנחנו תופסים את חוקי הטבע הפיזיקליים שאנחנו רגילים אליהם.

אם לרעיון הזה יש ניחוח של תוכנית אלוהית מאחורי טבע, זה לחלוטין מכוון. האנשים שהגו אותו היו לרוב תאיסטים עם חיבה עזה לחשיבה טלאולוגית. השתמשו בתופעה ביולוגית שזמינה להם, התפתחות של פרט מינקות לבגרות, כדי לנסות להבין איך מינים נוצרו באופן "מכוון".

חשבו על יקום בו קיים חוק טבע כזה בו הצורה "הבוגרת" של עולם החי דומה לעולם החי המוכר לנו, רק "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים". למה יקום בו חוק טבע כזה קיים הוא לא יקום שאלוהים יכול היה ליצור? על פניו, יש כמה התנגדויות. יש שיתנגדו להצעה הזאת משום שחוקי הטבע הללו לא מנוסחים באופן מתמטי. אחרים יתנגדו לכך שהם לא חוקים פיזיקליים, אלא ביולוגיים. משום שביולוגיה כפי שאנחנו מכירים אותה "בנויה" מ"הדברים של פיזיקה", ביקום בו נהוג חוק טבע מהסוג שהזכרתי זה כנראה לא יהיה נכון. ביקום כזה "הדברים של ביולוגיה" יהיו "מעל" "הדברים של פיזיקה" או לפחות "שווים" להם.

שטחית, אלו נשמעות כמו התנגדויות טובות, עד שזוכרים מה התבקשנו לדמיין. התבקשנו לדמיין חוקי טבע שיובילו "לאותן תוצאות בלי הנספחים המיותרים או הגרועים". אם "אותן תוצאות" היא דווקא עולם חי שבו הביולוגיה "בנויה" מ"הדברים של פיזיקה" וכל חוק טבע בעולם הזה חייב להיות בעל ניסוח מתמטי, אז כן, יקום בו פועל חוק טבע מהסוג שתיארתי הוא בלתי אפשרי. למה שזה יהיה עולם החי היחיד שיכול ליצור אל שרוצה ליצור "עולם שמתנהל על פי חוקים"? אני לא יודע. זה נשמע לי שרירותי לחלוטין להחליט שאלוהים מוגבל כך. אין סיבה שהוא לא יוכל ליצור עולם בו "חוק ביולוגי" הוא בעל "מעמד" "שווה" או אפילו "גבוה" מהחוקים הפיזיקליים ששוררים באותו יקום.

אתולוגיקה, למה אתה טורח? כבר בסיפור בראשית מתוארת בריאה שלא אמורה ליצור נספחים מיותרים וגרועים. מעניין איזו סתירה לוגית מצא הרב בו.

מיסטר בי. מבין ריסי עינך ניכר שמעולם לא פגשת ספרות מחקר. ובכן ברוך הבא. כבר 200 שנה חוקרים את פרק א ועומדים על כך שמציאות הרע התוהו והכאוס קדמה לבריאת העולם והבורא מתמודד איתה ומתוכה מחלץ סדר וטוב. ואתולוגיקה האמנם זה אתה או מישהו המתהדר בנוצותיך? כידוע נוצות הטווס נוצרו במקרה לפי הבילבולוציה (אמנון יצחק שם שם). אם אתה זה-ברוך הבא לזירה של הרב מיכי. חיכינו לך זמן רב. זה הזמן לבקש משאלה אחרונה 🙂

b, דבריך תמוהים. וכי סיפור בראשית לא הוביל לחטא עץ הדעת ולגלות עם ישראל? הטענה היא לא שאין שום "סיפור בריאה" בלי רע אלא שכל עולם שמתנהל על פי חוקים חייב לגרום לרע.

גיל, איך יכול להיות רע כשאין יצורים חיים שסובלים?

ד, קרא שוב על מה השאלה. היא לא על רוע, אלא על איברים מיותרים וגרועים ביצורים חיים.

@b: נקודה מעניינת. אני לא בטוח אם הטקסט המקראי מתאר בריאה של עולם דומה לעולם שלנו רק בלי "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים". אני לא מצליח לבנות טיעון טקסטואלי טוב לטובת הרעיון הזה.

פשוט לא אמורים להיות נספחים מיותרים/גרועים לפי סיפור הבריאה המקראי.. הטיעון די פשוט: אני אומר שהאיברים הגרועים מעידים על כך שדווקא אין בורא, הרב יגיד שהוא לא מכיר שום דרך אפשרית לעשות את זה אחרת, אז אני אפנה אותו (כמה נוח) לאחד הטקסטים המפורסמים בהיסטוריה שעושה בדיוק את זה, ומאחל לו בהצלחה במציאת מה לא אפשרי שם.

בס"ד י"א באלול ע"ח

כשרואים מכונה מתוחכמת ומשוכללת שלא סביר שנוצרה באקראי, ומוצאים בה פרטים לא מובנים – ניתן להניח שיש להם הסבר,, אלא שאנחנו עדיין לא הגענו אליו. כך מתקדם המדע. כשחוקר מוצא סתירות או מצבים בלת מובנים – הוא מתאמץ למצוא לתופעה הסבר מניח את הדעת – יגע ומוצא! ואם הוא לא מוצא – נשארת החידה כאתגר לחוקרים בדור הבא, והם מוצאים את הפתרון..

כך קרה לתוספתן, ששנים רבות חשבו שהוא שריד מיותר של שלבים קדומים של האבולוציה שהיו אוכלי עשב. והנה התברר שבאדם גדול התוספתן משל הנחשבים לקודמיו בתהליך האבולוציה – הקופים (ראו במאמרו של יורם שורק, 'הנספח שצורתו כתולעת', באתר 'ערוץ 10').

מחקרים שנערכו מ-2007 ואילך חיזקו את ההסבר שהתוספתן העשיר ברקמות חיסון משמש כמקלט ל'חיידקים טובים' הנחוצים לפעולה תקינה של המעיים. במקרה של זיהום הפוגע בחיידקי המעיים, 'שולף' הגוף חיידקים טובים' שנשמרו בתוספתן ומחדש על ידם את פעולתם התקינה של המעיים (ראו 'ויקיפדיה' ערך 'תוספתן', שבו נמצא גם קישור למאמר הנ"ל של יורם שורק).

בקיצור: דברים תמוהים במערכת המשוכללת של הטבע – הם הפתח למחקר שימצא את החכמה הצפונה בהן.

בברכה, ש"צ לוינגר

גם תפקיד של התוספתן בפירוק התאית שבעשב, יש מקום באדם, לפי הייעוד שבבראשית א: ואני נתתי לכם את כל ירק עשב לאכלה'. הצבתו של האדם בגן עדן 'לעבדה ולשמרה' סימנה את מעברו לתזונה של פירות, אך כשחטא וגורש מגן עדן נגזר עליו שוב 'ואכלת את עשב השדה', עד שעמד נח והמציא את המחרישה (כדברי רש"י ע"פ חז"ל) ובכך קיים את תפילת אביו: 'זה ינחמנו ממעשינו ומעצבון ידינו מן האדמה אשר אררה ה" ובשכלול עבודת האדמה פטר נח את האנושות מהצורך לאכול עשב.

b,
נדמה לי שדי אם תנסה לנסח טיעון שמבטא את מה שרצית לומר (במקום להסתפק בהצהרות) כדי שתיווכח בעצמך שלא תצליח.
אין שם שום אמירה שהבריאה היא נטולת פגמים. וגם אם יש אמירה כזאת, אז היא עצמה נסתרת מהמציאות (שבה רואים שיש פגמים), ואם כך אז אין בכלל צורך להיכנס לדיון על האבולוציה ובריאה אלוקית.

אתולוגיקה,
לדמיין זה טוב בשביל הביטלס. אני מדבר על הצעה קונקרטית למערכת חוקים כזאת. להערכתי האובייקטיבית אין כזאת (קשה לי להאמין שאפשר ליצור מערכת חוקים קשיחים עם כל התוצאות פרט לאי רציפויות סליקות של הרע והמיותר), ולא רק כי זה תירוץ טוב מבחינתי. אבל ייתכן שאני טועה. בכל אופן, אני טוען שחובת הראיה היא על מי שמקשה ולא על מי שמיישב. אם אתה טוען שיש מערכת טובה יותר ומקשה מדוע הקב"ה לא בחר בה, אנא הראה שאכן ישנה כזאת.
העובדה שאתה מוצא פנומנולוגיה כזאת היא חסרת משמעות. אני יכול לתאר משהו הרבה יותר פשוט ויעיל: פשוט לנקות את כל הנספחים המיותרים מהבריאה שלנו. השאלה האם תצליח להראות שיש מערכת חוקים שזה ה"פנוטיפ" שלה (כלומר התוצר שהיא מחוללת). זה כמו להציע מתכון לשלום במזרח התיכון: שכל הצדדים יתנהגו באופן רציונלי והגיוני ויפסיקו להרוג ויתפשרו. הצעה נהדרת.

עולם שבו החוקים הביולוגיים עומדים מעל חוקי הפיסיקה זה מילים. יש לך מערכת כזאת שתוכל להציג כאן? זה דומה לתיאור שנתתי למעלה (אותו דבר כמו שקיים היום רק בלי הרוע). אבל זה שוב תיאור פנומנולוגי ולא הצגה של מערכת חוקים.

אתה כמובן יכול לשאול למה הוא רוצה דווקא עולם עם חוקים, אבל על כך אין לי תשובה (אם כי יש הצעות – להקל עלינו) וזה גם לא משנה לדיון כאן.

בס"ד י"ב באלול ע"ח

כפי שהזכירו כאן גיל ורמד"א, סיפור הבריאה מציג מציאות לא שלימה, כאוס של תוהו ובוהו, שבו מכניס הבורא בהדרגה סדר,: החל בהופעת אור (כפי שאומרת גם תיאוריית 'המפץ הגדול), הבדלה בין יום ללילה, הבדלה בין הרקיע למה שתחתיו, הבדלה בין ים ליבשה, יצירת עולם הצומח, יצירת המתנועע (גרמי השמים), יצירת החי , יצירת האדם ויצירת השבת.

ובתהליך המפורט שבפרקים ב' ואילך מתברר שכל מה שנברא צריך השלמה. עולם הצומח זקוק למטר שיצמיחו ולאדם שיעבוד וישמור, והאדם מגלה שלא טוב לו לבדו והוא זקוק ל'עזר כנגדו',והיא מגלה שחסר 'דעת טוב ורע' ומבקשת להשלים חסרונה באמצעים אסורים ומסתבכת, ובניהם של אדם וחוה מרגישים צורך במשוב חיובי מבוראם לפנייתם אליו, ומי שדימה שלא זכה במשוב הראוי חוטא ומגלה את התשובה.

תהליך העלייה הליניארי שבפרק א', הופך לתהליך מסובך יותר, רצוף עליות ונפילות, משברים ותקומה מהם, כאשר תהליך התיקון מרומם את האדם והאנושות לגבהים חדשים. הרצון לפרוץ את 'תקרת הזכוכית' הוא שהביא לנפילה, ותהליך התיקון מגלה לאדם את הדרך בה יוכל להתעלות בלי לשבור ולהרוס.

שאיפתה של חוה אל הטוב, שתוארה: 'ותרא האשה את העץ כי טוב הוא', באה לתיקונה באמו של משה שאף בה נאמר 'ותרא אתו כי טוב הוא', אלא שחוה כשלה בכך שביקשה להגיע לידיעת הטוב שלא ע"י חיבור לבורא, ומשה יביא לעולם את ידיעת הטוב על ידי שמיעתו ולמידתו מפי הגבורה.

כדברי מהר"ל ב'נצח ישראל' פרק ג', טעותה של האלילות היתה באי ההבנה שמבורא שלם יכולה לצאת בריאה לא שלימה המליאה ניגודים ומאבקים, ומכאן הסיקה האלילות שהעולם שלמעלה קרוע כעולם שלמטה.

את המענה המחשבתי לאלילות נותן מנשה בלמדו את רב אשי שמברכים על הלחם מהמקום שמתחיל בישולו. הנברא מעצם ברייתו אינו יכול להיות שלם, והוא זקוק להשלמה מתמדת. אין כאן כאוס של ניגודים, אלא תהליך שבו ככל שהבריאה מכירה בחסרונה ושואפת להתעלות ולהתקרב אל בוראה – כך היא משתלמת יותר ויותר.

בברכה, ש"צ לוינגר

ביאור יסודי לשיטתו של מהר"ל, בספרו של פרופ' בנימין גרוס, 'עולם בלתי מושלם – לקראת חירות אחראית'.-

בלי קשר לתשובה העקרונית הברורה, ניתן גם להוסיף שלעיתים קרובות, מדובר בחוסר ידיעה שלנו ובסופו של מתברר שיש תפקיד גם לאיברים המיותרים לכאורה (וזאת משום שחלבון X או איבר Y הם רב-תפקידיים -כך חסכוני יותר מבחינה אבולוציונית -, וגם אם אחדים מהתפקידים לא רלוונטיים יותר, אחרים דווקא כן)

@b: ועדיין, איפה בסיפור הבריאה המקראי כתוב שאלוהים ברא בריאה "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים"?

@mikyab: זה היה הדבר הכי קרוב לטיעון לטובת העמדה שלך שכתבת:

קשה לי להאמין שאפשר ליצור מערכת חוקים קשיחים עם כל התוצאות פרט לאי רציפויות סליקות של הרע והמיותר

לדעתי, דתי יאלץ להאמין שלחלוטין אפשרי שאלוהים יצור יקום שבו יקרה בדיוק מה שאתה טוען שלא יכול לקרות. אלוהים יכול "להסתכל" על היקום שלנו כפי שהוא עכשיו, לרבות עולם החי. הוא יכול לדמיין, בפירוט הרבה יותר גדול מהביטלס, את עולם החי "מתוקן", "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים". אם הדתי חושב שחוקי הטבע השוררים ביקום שלנו הם דטרמיניסטיים, הוא יאלץ להסכים שאלוהים יכול להכניס את המצב ה"מתוקן" למשוואות הרלוונטיות ולהחזיר את הזמן במשוואה כמה מיליארדי שנה אחורה. כפלט, אלוהים יקבל את המצב בו עליו לברוא את היקום כך שבסופו של דבר ייווצר עולם חי "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים". לכן, אלוהים יכול היה לברוא את העולם כך שבסופו של דבר ייווצר עולם חי "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים".

אותה מסקנה מתקבלת גם אם הדתי חושב שחוקי הטבע השוררים ביקום שלנו הם לא דטרמיניסטיים. דתיים מאמינים שאלוהים תכנן והוציא לפועל תוך כוונה תחילה את היווצרות החיים, היווצרות האינטליגנציה, מעמד הר סיני, היווצרות האדם ועוד דברים רבים אחרים שלחלוטין תלויים בהתנהגות הלא-דטרמיניסטית של חוקי הטבע. לכן, אם דתי מאמין שאלוהים ברא "עולם שמתנהל לפי חוקים" ואלו חוקים לא דטרמיניסטיים, הוא יאלץ להסיק שאלוהים מסוגל לכוונן את בריאתו מלכתחילה מספיק טוב כך שהוא לא יצטרך להתערב באמצע הדרך ו"להפר" את חוקי הטבע על מנת להבטיח שכל הדברים שהזכרתי אכן יקרו. אם הוא מסוגל לעשות זאת עבור היווצרות החיים, האדם, האינטליגנציה וכל אותם דברים שדתיים מאמינים שהוא הוציא לפועל בתכנון ובכוונה, כל דתי יאלץ להודות שאלוהים מסוגל לעשות זאת גם עבור עולם חי "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים". לכן, אלוהים יכול היה לברוא את העולם כך שבסופו של דבר ייווצר עולם חי "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים".

הבעיה היא שאלוהים לא עשה זאת. זאת הבעיה שלך.

די בטיעון שנתתי לעיל כדי להבהיר ששגית. הכדור במגרש שלך למצוא בו שגיאה רלוונטית. בשלב הזה, אני יכול לעשות נסיגה טקטית, לחזור בי מכל מה שכתבתי בתגובה הקודמת, ולהתמקד בטיעון שהעליתי לעיל. לא אעשה זאת בינתיים, כי תגובת-הנגד שלך היתה פשוט כל כך לא-תגובתית.

ביטלת את התסריט שהצגתי בתגובה הקודמת שלי כ"פנומנולוגיה". צריך רש"י כדי להבין לאיזה מהמשמעויות הרבות של המילה התכוונת. נעזרת באנלוגיה ל"מתכון לשלום במזרח התיכון" שצריך לפתוח תוספות כדי לעמוד על פשרה, לעיין במדרשי אגדה כדי להבין את הרלוונטיות שלה ונבואה כדי להוציא ממנה משהו שנראה כמו טיעון. כל מה שהבנתי מהתגובה שלך הוא שאתה חושב שהתסריט שהצגתי בתגובה הקודמת שלי לא מפורט. יש מספיק "בשר" בתגובה הקודמת שראוי לטיעון-נגד יותר ברור ומפורש מזה. אם אתה אכן חושב שהתסריט שהצגתי בתגובה הקודמת שלי לא מפורט, פרט מהן הנקודות שדורשות פירוט והסבר מדוע חשוב שאפרט אותן. מבטיח שאעשה את המיטב להרחיב על הדרוש.

אסיים בבקשה לעתיד. בתגובה שלך, יותר מפעם אחת דרשת ממני להציג סט של חוקי טבע ולהראות שהוא יניב עולם חי "בלי הנספחים המיותרים או הגרועים". אני משועשע שאתה טוען שחובה עלי לעשות עבודה שאתה ממש לא מרגיש צורך לעשות. התגובה שלך מבהירה שאפילו לא דגמת את חוקי הטבע האפשריים לפני שגיבשת את דעתך שכולם יניבו את "הנספחים המיותרים או הגרועים" ובטח שלא הוכחת אי-קיום. ועדיין, אתה מביע חוסר שביעות רצון מרמת הפירוט של התסריט שנתתי בתגובה הקודמת שלי. לטס טוק דוגרי. בסטנדרטים שאתה מציג בשיחה הזאת, טיעון זה לומר ש"קשה לי להאמין" שאני טועה ואיכשהו זאת תהיה "הערכתי האובייקטיבית". לצערי, משיחה ברמה כזאת, לא אלמד דבר, אז מה הטעם בה? אני מעדיף שיחות עם טיעונים מפורשים. מקווה שתשתף פעולה.

אסיים במילים של הביטלס:

Don't let me down, don't let me down
Don't let me down, don't let me down

שנה טובה לך ולכל עם ישראל!

אתולוגיקה,
נראה שאתה מפספס את הלוגיקה של הדיון.
1. יש בפנינו עולם. אני טוען שאלוהים יצר אותו (כלומר את החוקים שיצרו ומנהלים אותו). וסיבותיי עמי.
2. כנגד זה עלה הטיעון הבא: למה יש בעולם פגמים? אלוהים יכול ליצור עולם מושלם, ואם העולם לא מושלם כנראה לא הוא יצר אותו.
3. על כך עניתי שהפגמים כנראה מוכרחים (בהינתן העובדה שהוא רצה עולם שמתנהל על פי חוקים קשיחים. אין מערכת חוקים אחרת שתיצור עולם ללא פגמים).

מכיון שבדיון הזה אתה המקשן, חובת הראיה היא עליך. לא אני צריך להראות שאין מערכת חוקים כזאת אלא אתה צריך להראות שיש. לא הראית זאת. הדוגמה מהשלום במזרח התיכון משקפת במדויק את מה שעשית. אתה פשוט מציע לקב"ה לעשות עולם מושלם וזהו. באמת תודה רבה בשמו, אבל השאלה בדיון הוא האם ניתן לעשות זאת. השאלה לא כיצד ייראה עולם מושלם אלא איך לעשות זאת ואם זה אפשרי. כלומר האם יש מערכת חוקים קשיחה כזאת. על כך לא ענית וכמובן גם אינך יכול לענות. כמובן שלא ציפיתי שתענה כי זו שאלה קשה ואני לא חושב שמישהו יכול לענות עליה. רק העמדתי אותך על הטעות בשאלה, מפני שכל עוד לא הראית מערכת חוקים כזאת אינך יכול להעלות את הפירכא שלך.

לכן טענתך שאני דורש ממך לעשות משהו שאני לא עושה היא כמובן נכונה עובדתית אבל בלתי רלוונטית. לשון אחר: אני מודה בעובדות וכופר באשמה.

שנה טובה גם לך ולכולנו.