שיטת הבחינות

תודה.

דורון יש לעדכן בנושא שיטה חדשה שהוגה אותה ד"ר יהושע ברמן למקרא באוני' בר אילן המסתמך על תרבות המזרח הקדום ואופן הכתיבה.
הוא מביא מקורות, ראיות והוכחות שבעת העתיקה כתבו עם סתירות מלכתחילה וכי התורה כותבת בלשון המזרח הקדום ואי אפשר להבין אותה כמו שמבינים היום ספר מודרני https://rationalbelief.org.il/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%A4-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%A9%D7%A2-%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%9F-%D7%A1%D7%AA%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90-%D7%9C/

לדעתי זאת השיטה הכי נכונה חסרת ספקולציות ופילוסופיה בשקל!

קראתי וזה בהחלט מעניין. רק אעיר שזה לא מאד שונה מהרב ברויאר. הבחינות השונות של הרב ברויאר משקפות אצל ברמן תקופות שדרשו פתרונות אחרים או מבט אחר. אמנם דבריו נוגעים לסתירות בין ארבעת החומשים לספר דברים ולא בין המקורות השונים (שמבחינת המסורת ניתנו למשה בסיני). לכן איני יודע כיצד ברמן מיישב סתירות כאלה בתורה עצמה.

על איזה סתירות הרב מדבר?
על סטייל בראשית א' ובראשית ב'?
אני חושב שכאן ניתן לקבל את השיטה של הרב ברויאר כי זה נשמע הרבה יותר הגיוני.
אך לענ"ד בנוגע לסתירות הלכתיות בין ספר דברים עצמו לשאר החומשים קצת פחות סביר לראות בזה שני "בחינות" שכן אלה הלכות של ממש.

אני לא רואה הבדל. גם בין דברים לשמות וגם בסתירות הלכתיות אפשר בהחלט ללכת בשיטת הבחינות. ראה למשל בסדרת מאמריו של דוד הנשקה בהמעין תשלז-ח.

בס"ד כ"ז באב ע"ח

ילקהת – שלום רב,

יש בתורה דוגמאות של 'דיבור בשני קולות'. גך למשל כאשר יוצאים למלחה משמיע הכהן את הקול הנחוש 'לא תיראו מפניהם', בעוד השוטר משמיע את הקול הרך והמתחשב בחולשה האנושית, המכיר בעובדה שיש אדם שהוא 'ירא ורך לבב' ומאפשר לו לשוב לביתו..

וכך מפרש בעל 'אור החיים' שבפרשת משפטים קובעת התורה את ה'לכתחילה" – שאמה עברייה לא 'תצא כצאת העבדים' האמורים לעבוד שש שנים, שכן כל מטרתה של אמה עבריה היא הייעוד לנישואין. ואם מחליט האדון שלא לייעדה לו או לבנו – יש להשתדל לפדותה בהקדם.

במצב הרצוי שבו נמסרת נערה להיות אמה כמועמדת לנישואין, אין כמעט מציאות של מכירת אמה לשש שנים, שכן מטבע הדברים ניתנת הנערה לתקופת נסיון שנים מועטות לפני בגרותה. בספר דברים ניתנת השלמה המתייחסת למקרה החריע שבו נמכרה ילדה לאמה יותר משש שנים לפני הגיעה לגדלות, ולגבי מצב חריג זה יש צורך לבאר שגם אמה יוצאת בשש.

יש מצוות הניתנות בהדרגה, כדוגמת השמיטה והמעשרות שיש בהן 'חסרון כיס' רב.. התורה רומזת בתחילה בסיפורי האבות,שנתנו לה' מעשר. בסיפור על יוסף שתיקן במצרים שייתנו חומש מהיבול לפרעה בהיותו 'בעל האדמה', מתחילה התורה להכין את העם נפשית לחיוב של שני מעשרות.

את המצווה לתת את המעשר ללויים מבארת התורה בספר במדבר, תוך הבהרה שמעשר זה ניתן להם משום שלא יקבלו נחלה בארץ כדי שיקדישו עצמם לעבודת ה'.. רק בסוף ארבעים שנה בעומדם על סיפה של הארץ – בשלים ישראל לקבל מעשר נוסף שנועד לאפשר להם לשהות מספר שבועות בשנה ב'מקום אשר יבחר ה' ולהקדיש גם את עצמם להתעלות בעבודת ה'.

בספר דברים הנאמר אחרי תקופת הכנה והבשלה לכניסה לארץ – נוספים ממדים חדשים: מועצמת חובת הנתינה – כמעשר שני ומעשר שני ושמיטת כספים. נזכרת לראשונה בתורה המצווה לעבוד את ה' באהבה ובשמחה (ולא רק ביראה כבחומשים הראשונים) והיוב לשנן לבנים את האמונה ואת ערכי התורה ומצוותיה.

התורה לא ניתנת לעם כספר חוקים יבש, אלא כסידרת שיעורים הניתנים במשך ארבעים שנה, וכפדגוג אמן מטמיע נותן התורה את המסרים החוקיים בצורה הדרגתית ומשולבת בדברי אמונה ומוסר ותיאורים היסטוריים, כך שתודעתו של הקורא/השומע הולכת ומתגבשת , נדבך על גבי נדבך.

בברכה, ש"צ לוינגר

אף בראשית ב' מוסיף ייעוד לאדם כנדבך נוסף על גבי הייעוד שבראשית א'. בפרק א' בא סיפורו של החורש הטבעי הצומח ללא התערבות אנושית. תפקידם של בני האדם הוא רק לשלוט בעולם החי.

לעומת זאת, בפרק ב' שבו מסופרת יצירת האדם בצורה מפורטת, באה גם תוספת ייעוד. האדם אינו רק מושלו של עולם החי, אלא גם שותפו של הקב"ה במעשה היצירה. כאן מתחיל סיפורם של הגן והשדה המעובד, שבהם הוצב האדם 'לעבדה ולשמרה'.

בעיית היסוד להבנתי של שיטת הבחינות היא שהיא מתעקשת להחזיק בין שתי עמדות שלא מתיישבות אחת עם השנייה: התורה היא אלוקית אך מופיעה עבורנו כמסמך עתיר סתירות (כמו כל מסמך אנושי).
השאלה שלדעתי לברויאר אין תשובה עליה: איך בעל שיטת הבחינות יודע מלכתחילה שהתורה היא מסמך אלוקי? על מה הוא מסתמך? לשיטתו הוא לא יכול להסתמך על התורה בגלל סתירותיה ומצד שני הסתמכות על מקור לא אלוקי (ראיות היסטוריות וכו') היא לא אמינה ואולי אפילו לא תקפה לוגית .

מאיפה באה ההנחה שמסמך אלוקי חייב לא להכיל סתירות?
בעל שיטת הבחינות כנראה יודע שהתורה היא אלוקית כי זאת הנחת היסוד שלו או כי יש מסורת ועדויות על כך או כי הוא חווה התגלות כלשהי

ליהודה – שלום רב,

כבר ביאר בלעם בברכתו לעם ישראל: 'לא איש א-ל ויכזב ובן אדם ויתנחם'. לא יכולות להיות סתירות המבטאות שינויים ברצון האלקי שהוא נצחי, וכמו שאמר שמואל: 'וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחםי.

בתורה אלקית אין סתירות, אך יש התייחסות למורכבות של המציאות, כאשר מצבים שונים מחייבים התייחסות שונה ודגשים שונים בהתאם לעקרונות היסוד הנצחיים.

וכך למשל צריכים יוצאי מצרים שהורגלו בעריות ועבודה זרה ושאר מ"ט שערי טומאה לאזהרות חמורות של 'מות יומת' על כל צעד ושעל. ולאידך גיסא, את הדור העומד להיכנס לארץ שבו יעמדו שופטים בכל מקום, יש צורך להזהיר שלא ייחפזו בהוצאת גזרי דין מות ללא דרישה וחקירה וללא שנים ושלושה עדים.

שתי האמירות מציגות את שני צדדיו של מטבע אחד. ריבוי ה'מות יומת' מטמיע בעם את חומרת אותן העבירות, ולשם האיזון באוים דיני הראיות הכמעט בלתי ישימים, כדי שלא ייעשו חיי אדם להפקר.

ובקיצור: לא יכולה להיות בתורה אלקית סתירה, אבל יכולה וצריכה להיות בתורה אלקית ראיה מורכבת, מאוזנת ומאזנת.

בברכה, ש"צ לוינגר

יהודה, מסמך אלוקי יכול אולי להכיל סתירות, אבל אני לא בטוח שזו נקודת התחלה טובה בשביל שהוא ישכנע אותנו שהוא באמת כזה.
לדבריך אלוהיותו (שמעתי מהרב בן נון שאין כל צורך להתהדר בתואר "אלוקיות", די לנו ב-ה').
עם בעל שיטת הבחינות מניח מראש הנחה שרירותית הרי זו מעגליות.
אם הוא אומר שהייתה לו התגלות שבה נמסר לו שהתורה היא אלוהית אז איך אני אמור להשתכנע מזה?
ואם, לסיום (והאופציה השלישית שהצעת), יש עדויות היסטוריות על כך ("טיעון העד"), אז בעיניי הן גם בעייתיות מאד (כפי שדנתי בזה ארוכות באכסניה הזו תחת "שו"ת מחשבה")

אתה מערבב בין 2 שאלות שונות:
1. האם יש בעיה בשיטת הבחינות
2. איך *אתה* יכול להשתכנע באמיתות התורה

בעל שיטת הבחינות לא מנסה לשכנע אותך ואפילו לא את עצמו אלא רק להבהיר שאין מניעה לקבל את אלוהיות התורה על אף ממצאי ביקורת המקרא.

השאלה השנייה למיטב הבנתי לא קשורה לקבלת או דחיית שיטת הבחינות (כך או כך אפשר לומר שאתה לא מאמין להתגלויות של אחרים ושאי אפשר להאמין למסורת (עדויות היסטוריות) מסיבות כלשהן שלא ברורות לי)

לא מבין אותך, או מבין ולא מקבל. ברויאר בא לפתור בעיה פילוסופית עקרונית: כיצד ליישב בין קיומו של גוף ידע עתיר סתירות לכאורה לבין מעמדו האלוהי. שני הדברים מתנגשים לכאורה. לדעתו שלו בפתרון שהוא מציע אפשר ליישב את הסתירה ובכך "להרוויח" גם את היושר האינטלקטואלי המחקרי שמאפיין את ביקורת המקרא המודרנית וגם להמשיך להאמין במקורה האלוהי של התורה. שתי השאלות (1. סגולותיה של שיטת הבחינות ו-2. אמתות התורה) מתקשרות זו לזו במהלך אחד.
לא לחינם סיווגתי את שאלתי תחת "שו"ת מדע ואמונה". שיטת הבחינות היא ניסיון של בעל השיטה לשלב את החשיבה המדעית עם שאלה פילוסופית, תיאולוגית ומטפיזית.
משתמע ממנה גישה מאד מסוימת בפילוסופיית המדע (ואולי גם באמונה).
אני חושב שיש בה מן הבעייתיות.

לזה התכוונתי. ברור שבהנחה ומקבלים את ביקורת המקרא, שאלה 1 (אפשריות שיטת הבחינות) היא תנאי הכרחי לשאלה 2 (אמיתות התורה). רק הערתי שבעל שיטת הבחינות לא מנסה להוכיח לך את האמונה אלא רק להראות שהיא לא סותרת את ביקורת המקרא.

מהי הגישה המאוד מסוימת בפילוסופיית המדע של בעל שיטת הבחינות? (הגישה באמונה אני משער שכוונתך לגישה שאומרת שאלוקים משתמש בסגנונות שונים בהתגלותו. לא ביג דיל)

כשכתבתי "גישה מאד מסוימת בפילוסופיה של המדע" כנראה קצת הרחקתי לכת. כוונתי הייתה לומר שברויאר נראה לי אחד מאלו שניסה לגייס את מורשת החשיבה הפילוסופית והמדעית המודרנית שמתרחקת מהדיון המטפיזי (מתרחקת מ"הפשטות" ומהכללות מרחיקות לכת) דווקא לטובת "המטפיזיקה". מין מהלך דיאלקטי כזה. הוא כאילו מנסה לומר לנו: דווקא הבעייתיות כביכול שיש בתורה- היותה עתירת סתירות לכאורה- היא עדות לאלוהיותה. אל תתפוס אותי במילה אבל אם אני זוכר נכון קראתי אצלו אמירות שבהן הוא רואה במורכבות שיש בטקסט עדות לכך שמאחוריו יש יד עליונה מכוונת. הפוך על הפוך כזה. להערכתי המהלך הזה לא יכול להצליח: הוא מציל את המדע אבל מקעקע את האמינות של התורה.

הטיעון של מבקרי המקרא יוצא מהנחה שהמקרא הוא חיבור אנושי ומהנחה שהאדם הפרימיטיבי אינו מסוגל לחשיבה מורכבת, ומסר מורכב חייב להיות הרכבה של מקורות. שתי הנחות מפוקפקות…

בברכה, ש"צ לוינגר

לוינגר, נדמה לי שאני מסכים איתך ברוב מה שאמרת.

אלא שלדעתי מדע במובנו המודרני (ולצורך העניין ביקורת המקרא היא חלק ממדעיי הרוח המודרניים) חייב מעצם הגדרתו לאמץ מתודולוגיה יחסותית, כלומר כזו שמתנערת מפילוסופיה (ובכלל זה משאלות תיאולוגיות). אם המדע לא יעשה זאת לא רק שלא יתקדם אלא הוא גם יקעקע את מעמדו.

העניין הוא שלאחר שמסתיימת המלאכה המדעית-אבל לא רגע אחד לפני כן- חייב לבוא הפירוש הפילוסופי של הממצאים.

פירוש פילוסופי ״תקין״ של המדע אמור לשלב המשגה אפריוריסטית (להכניס את הממצאים לתבניות לוגיות מופשטות) המוחלת באופן קונקרטי ככל האפשר gל הנתונים האמפיריים.

להבנתי המהלך של ברויאר ניסה לעשות בדיוק את השילוב הזה (וזה לזכותו).

המקום שהוא כשל בו- כך חושב ננס אינטלקטואלי שכמוני- זה שהוא נתן בפרשנותו הפילוסופית יותר מידי כוח לצד האמפירי. כלומר: לדעתו עדויות המסורת על התגלות התורה הן נימוק מספיק חשוב כדי לפרש בהן את התופעות שביקורת המקרא מציגה בפנינו באור אחר מזה של המדע ״החילוני״. בכל אופן מגמה כזו אכן חותרת תחת המדע והתורה כאחד.

ד״א, נדמה לי שהוא גם נסמך על תורת הסוד היהודית כדי לבסס את אמונתו באותנטיות התורה. על פניו מהלך שכזה מרחיק אותו עוד יותר מהשגת המטרה שלו.

אם ברויאר טען כך (ששיטת הבחינות מוכיחה את המסורת) אני בהחלט חולק עליו.
לדעתך הוא כשל בכך שהאמין למסורת "יותר מדי" (ולא הסתמך על ביקורת המקרא כדי להפריך אותה, אלא בחר לתרץ תירוצים – שיטת הבחינות). אני לא מבין למה זה כשל. אולי אתה לא מסכים איתו בהערכתך (לדעתך המסורת לא נכונה בגלל ביקורת המקרא) אבל זה לא כשל.

להבנתי כך הוא טען.
גם אני חושב שיש נטייה (מוטעית בעיקרה) למדע המודרני "להסתפק" במתודות הצרות שלו כדי להסיק מהן מסקנות מרחיקות לכת שכלל אינן מתחייבות מתוך התיאוריה המדעית המצומצמת. לעומת זאת הסיבה שאני רואה "חולשה" באמינות התורה איננה בגלל מה שאומרת ביקורת המקרא (שהיא כמובן חשובה מצד עצמה). כמעט הייתי אומר שלהפך מזה. הבעיה באמינות התורה היא לדעתי אפריורית ולכן אין למדע המודרני פר סה עניין לענות בה. מבחינה זו אני מסכים עם ברויאר. הבעיה אצל ברויאר היא שהפנייה (המוצדקת) שלו להסבר אפריוריסטי היא דקלרטיבית בלבד. בפועל, בניגוד לרצונו, הוא מסתמך על מסורת "אמפירית".

מה הבעיה להסתמך על מסורת "אמפירית"? אני לא חושב שברויאר פונה להסבר "אפריוריסטי" (לא הבנתי מה זה בדיוק אבל מילא) דווקא. ישלו נתונים אמפיריים: סתירות בתורה, מסורת שהיא ניתנה מאלוקים. מסקנת המדע המודרני היא שיש לדחות את המסורת. מסקנתו של ברויאר היא שהסתירות בתורה מכוונות.

בעיית היסוד התיאולוגית שלנו מתחילה את דרכה בשאלת מעמדה של התורה. האם התורה היא אמת שמימית, או לא? אבל גם אם נקבל, לצורך הדיון, שהתורה היא אכן "משמיים" בכך עדיין לא פתרנו את הבעיה העיקרית. הבעיה התיאולוגית העיקרית, הקודמת למעמדה הטרנסצנדנטי לכאורה של התורה, היא בעיית יחסו של האדם הסופי והמוגבל לאל הבלתי מוגבל. שהרי יכול היה אלוהים ליצור תווך אחר בינו לביננו ולכן אפילו אם בחר בתווך התורני, אין זה אומר שזהו התווך הנכון ביותר בכל זמן שהוא. (אפשר לדמיין עולם אפשרי שבו אלוהים "מתקשר" איתנו בכלים מוצלחים יותר מהתורה, כלים שאני בטוח שהוא יכול ליצור מכוח כשרונותיו).
בשפה קצת יותר פילוסופית הייתי אומר, שמודל התיווך שמציעה התורה עבורנו מתבסס על קיומו של מצע לשוני משותף לאל ולאדם- טקסט (התורה).
בעיניי זה אחלה מודל אבל יש לו מגבלה גדולה מאד. הוא לא עונה לדרישה הפילוסופית המחמירה ביותר (כמו שנדרש בדיון תיאולוגי, לדעתי) שלפיה עליו להיות בעל אופי אפריוריסטי טהור (אם ניתן להשיג טוהר שכזה).
טקסט (או השפה בכלל) מטבעו איננו מספיק אפריורי, שכן הוא דיסקורסיבי: נגזר עלינו לקרוא בו באופן ליניארי שוב ושוב וכך להתקדם בהבנתו. בעצם עוד הרבה לפני התמסדות המסורת הרבנית-פרשנית, כבר בעת נתינת התורה עצמה, בוסס העיקרון הזה. התווך שאלוהים העניק לנו הוא "אינסופי" (הוא דורש פרשנות אינסופית חוזרת ונשנית). כך יוצא שאלוהים הפקיד בידינו תווך "חזק" מידי ובתור שכזה הוא גורע ממעמדו של אלוהים עצמו.
יש דימוי חסידי על התורה כלבושו של אלוהים. לדעתי "הלבוש" הזה השתלט על בעליו וכמעט "גירש" אותו מתוכו.

הפיתרון של ברויאר מנסה- בדרך מקורית ומעניינת- לשקם את מעמדה האפריורי של התורה תוך כדי קבלת המחקר "האמפירי" (ביקורת המקרא) והצבתו בתוך ההקשר היהודי המסורתי- "תורה מן השמיים".
לדעתי מה שברויאר לא רואה הוא שהטיעון היהודי המסורתי חולק עם המדע המודרני הרבה יותר ממה שנראה בעין במבט ראשון. המודל היהודי (המציע לנו לקבל את הרעיון של "תורה מהשמיים") הוא בעצמו איננו אפריוריסטי דיו. וכל זאת משום שמודל התיווך שהוא מציב בינינו לבין אלוהים הוא טקסט. מודל מוצלח מידי ו"שתלטן".

למה מודל לתיווך עם אלוהים חייב להיות אפריוריסטי (ומה זה בכלל אפריוריסטי?)?
ד"א, התורה נותנת לנו עוד דרך לתקשר עם אלוהים והיא נבואה.

ברויאר בסה"כ מראה שהממצאים האמפיריים לא סותרים את עקרון תורה מן השמיים, מה הקשר למעמד אפריורי (שוב, מה זה??) וכו'?

הבנתי מה זה אפריוריסטי. אני עדיין לא מבין למה אתה חושב שתווך לקשר עם אלוהים חייב להיות כזה?

מה בשיטת הבחינות גורם לתורה להיות יותר אפריורית?

התורה לא גורעת ממעמדו של אלוהים שכן אם הוא נתן לנו אותה הוא ידע שנצטרך לפרשה שוב ושוב, ולכן כנראה זה היה רצונו מלכתחילה.

יהודה, לא בטוח שאני יודע למה מדבריך להתייחס. רק אבהיר לגבי ברויאר שבשבילי האסטרגיה שלו היא מקרה מבחן להתמודדות עם השאלה אולי הכי חשובה ביהדות- שאלת התוקף הפילוסופי-תיאולוגי שלה.
לדעתי מאחורי המהלך של ברויאר יש ניסיון להציל את אלוהים מציפורני התורה (אם להיות קצת פרובוקטיבי). בכ"א, אני לא מצליח לראות איך אפשר בכלל לבצע הצלה כזאת במסגרת היהדות. לא בהצעה שלו ולא בהצעות אחרות.
כנראה שאלוהים יצטרך להתמודד לבד עם הבעיה (אני הייתי מהמר שהוא יצליח).

ברויאר מנסה להציל את אלוהים מהתורה? איך הגעת לזה?

כן אני חושב שזה (גם) מה שברויאר מנסה לעשות. אף כי בעקיפין ואף שבהחלט אפשרי שהוא עצמו כלל לא יגדיר כך את מטרתו.
שנינו מסכימים נדמה לי שבעיניי ברויאר (וכנראה גם בעיניך ובעיניי) ביקורת המקרא יוצאת מנקודת מוצא לא אמונית. שנינו כנראה גם מסכימים שהביקורת מפרשת באופן מדעי ומצומצם מידי את ממצאיי המחקר ולכן מגיעה למסקנה הפילוסופית השגויה (שהתורה נכתבה ע"י בני אדם וככזו היא מוגבלת, מבטאת את עולמם היחסי וכו').
אבל אם זה מה שביקורת המקרא אומרת, הרי בכך היא טוענת שעדותה של התורה על הנותן אותה היא מסולפת. לפי ראייה זו התורה מעידה על קיום אלוהים שנתן אותה, אך עדות זו לא נכונה (ומכאן גם המאמץ המחקרי לחשוף את הדרכים והסיבות הקונקרטיות שבעטיין בני אדם בשר ודם פברקו את התורה).
מנקודת ראות (שגויה) זו התורה, אם מפענחים אותה כהלכה- פיענוח "מדעי" כמובן- מתגלה כיצירה "חילונית", כלומר יצירה שאדישה לאלוהים ואולי אף סותרת את קיומו.
עד כאן אני מאמין שתסכים איתי.
אבל הטענה שלי יותר מרחיקת לכת: אני חושב שיש הקבלה מסוימת בין פילוסופיית המדע המודרנית הכושלת שתיארתי (שמובילה לנטורליזם, מטריאליזם וכו') לבין היהדות שהתורה עומדת במרכזה. הבחירה של התורה להציע את עצמה כתווך העיקרי בין האדם לאלוהים הופכת את המדיום (התווך) לחזות הכל. הטקסט המדבר על אלוהים חשוב מאלוהים עצמו.
בעניי זה דומה מבחינת המבנה הלוגי לפרשנות (או פילוסופיית) המדע המודרנית (זו שבכלר ומיכי תוקפים, בצדק). גם המדע המודרני- ככל שהוא מתפרש כ"אקטואליסטי" או "אנליטי"- אוהב לעסוק במתודה ולא במהות הנפרדת ממנה שאליה הוא מכוון.
לשיטתי ברויאר מבקר את המדע המודרני בצדק ולכן היה עליו גם להחיל את ביקורתו על היהדות האורתודוקסית בנקודה הזו. הוא כמובן לא עשה זאת.

אני חושב שיש הבדל גדול בין יהדות עם תורה במרכז לבין ביקורת המקרא. ביקורת המקרא יוצאת מהנחת יסוד שגויה ומסיקה מסקנות לא נכונות. היהדות לא מעמידה את התורה במרכז, (כבר בתורה כתוב שיבואו נביאים וימסרו לנו את דבר ה') וגם אם כן – בסופו של דבר זו החלטתו של אלוהים וכנראה הוא יודע מה הוא עושה. זו שטות לוגית לטעון שאלוהים ברא משהו שקם על יוצרו. אם זה קרה, זה אומר שזו היתה תוכניתו מלכתחילה (כי הוא אינסופי) וזהו מימוש רצונו האמיתי, ולכן ה"גולם" עושה בדיוק מה שיוצרו ביקש ממנו

ראשית טענתך שהיהדות לא מעמידה את התורה במרכז נראית לי מאד מוזרה. האם הנבואות של הנביאים חשובות בעיניי היהדות ממה שהתגלה וניתן בהר סיני? יש בכלל יהודי אורתודוקסי אחד שמאמין בזה? האם אתה טוען שיש אינפוט כלשהו מאיזהשהו נביא שדוחק הצדה את התורה לטובת דבריו הוא?
חוץ מזה הרעיון שיש מי "שיקום על יוצרו" (או לפחות יתנגד לו) הוא רעיון שאפילו היהדות עצמה מעודדת- "לא בשמיים היא…. נצחוני בני" וכו').
אבל הנקודה הכי חשובה היא זאת: אלוהים לא "התבלבל" בזה שהוא נתן את התורה (שיוצאת כביכול כנגדו). זה חלק מהתוכנית התיאולוגית וההיסטורית שלו. אלא מה? יש לפרש אותה באור שונה ממה שהאורתודוקסיה היהודית מפרשת. למשל לפי המודל הנוצרי (וכבר הסברתי פה למה אני חושב שהמודל הזה מוצלח יותר, לכל הפחות מבחינה פילוסופית).
ע"פ המודל הנוצרי הבסיסי (כמובן יש אינספור דוקטרינות רשמיות שמדייקות אותו) מתן תורה בסיני היה בעצם יצירת תווך ראשוני בין האדם לבין האל. התווך היה התורה. לאחר מכן נמסר תווך חדש (בן האלוהים). במובן הזה הנצרות כאילו אומרת שהתורה לא קמה על יוצרה, אלא שהתורה הייתה "אמת לשעתה" שתכליתה להכשיר את הלבבות עד שאלוהים ישלח גורם מתווך אותנטי יותר.
אין פה שום "שטות לוגית".

טוב, לא נותר אלא לפנות לפסוקים בתורה שדורשים לא להחליף אותה ולהרוג נביאים (בן האלוהים) שמבקשים לבטלה.

אם התורה היא כפי שאני מבין אותה ("מאיימת" על אלוהים) לא מפתיע כלל שהיא משריינת מעמדה זה מראש. הגיוני מאד שהיא תדרוש שלא יהיה בה כל שינוי. למזלנו (ואלי גם לאסוננו) כשאלוהים ברא את העולם הוא צייד אותנו בשכל שנוכל להתמודד המציאות המורכבת שנוצרה עבורנו עם מתן תורה. בזכות שכלנו (ואולי עוד משהו) אנו זוכרים שלא התורה היא העיקר (היא רק מכשיר), אלא אלוהים עצמו.

מה זאת אומרת "משריינת" את מעמדה? חשבתי שאתה טוען שאלוהים נתן את התורה והתכוון אח"כ לתת ערוצי תקשורת אחרים. אמרתי שכשהוא נתן את התורה הוא כתב בה עצמה לא להקשיב לערוצים אחרים, כך שאלוהים עצמו שריין את מעמדה של התורה ושלל את התפיסה הנוצרית

הנה אנלוגיה שאולי תסביר לך באיזה מובן אני טוען שאלוהים שריין את התורה.
כשהייתי קטן אבא שלי אמר לי "אף פעם אל תחצה את הכביש בריצה כי זה מסוכן".
ברור לשנינו שהדבר החשוב ביותר לאבא שלי היה למנוע ממני סכנות ולא למנוע ממני ריצות על כביש.
אבא שלי וודאי התכוון שאם בעתיד, כשאהיה בוגר ואפעיל שיקול דעת רציונאלי, אדע מתי לחצות כביש בריצה ומתי לא (מתי זה מסוכן ומתי לא).
לדוגמה אבא שלי ודאי יכול היה לדמיין שרוצח רודף אחרי ואני כדי להציל את עצמי בורח ותוך כדי כך חוצה את הכביש בריצה.
כשאלוהים נתן את התורה (לצורך דיוננו אני מניח שזה מה שהוא עשה) הוא השתדל מאד שניקח אותה ברצינות גדולה. אבל הגיוני להניח, בעיניי לפחות, שבעיניו התורה היא עדיין רק אמצעי, לא מטרה. סביר להניח שהוא אמר לעצמו משהו כמו: התורה היא סולם שיסייע לחבר'ה שם למטה להתקדם. אחרי שיתקדמו לא יצטרכו יותר את הסולם הזה (אדרבה, אם יתעקשו להסתובב עם סולמות על גבם בעולם שכבר לא צריך סולמות הם יפספסו את העיקר).

אם כן, מהו ה"עיקר" שאצלו לא צריך סולמות? (דרך אגב, ככה אתה יכול לרוקן מתוכן כל ציווי. אני יכול גם לירוק לבן האלוהים בפרצוף ולהסביר לו שהוא רק סולם ואני כבר בשלב הבא. אם אלוהים מצפה מאיתנו לא לקיים את התורה, הוא היה צריך להסביר מה כן. לא הגיוני שהוא מפרט לנו במסמך בן עשרות אלפי מילים את "כללי ההתנהגות בכביש", ואת "רשיון הנהיגה" (השלב הבא) מצפה מאיתנו לעשות לבד. מניין לך שהתורה היא כללי הריצה לכביש ולא השלב האחרון? אתה מניח שאלוהים האינסופי לא מתכוון למה שהוא אומר ונכנס לראש שלו. קצת יומרני לטעמי)

כבר הסברתי מהו העיקר: זוהי האמונה שהתווך המגשר בינינו לאלוהים נוצר על ידו וככזה הוא פחות חשוב ממנו.
כל שאר ההשגות שלך משרתות בעיניי אסטרטגיה פילוסופית ספקנית בלבד (אסטרטגיה שהיא לא רציונאלית בעיניי): תמיד ניתן לפקפק בגורם המתווך (בין אם זה התורה, בן האלוהים או מאוורר האלוהים…); תמיד ניתן להגיד משהו כמו: "כן, אבל זה לא הגיוני להאמין בתורה בגלל שכתוב בה כך וכך", או להגיד: "לא הגיוני להאמין בישו בגלל שהוא אמר כך וכך".
כל טענות הנגד מסוג זה המופנות לתורה/לבן אלוהים/למוחמד/לבודהא יו ניים איט, לא קבילות בעיניי כי הן מכוונות לשוליים ולא למרכז.
המטרה הפילוסופית התקפה (לדעתי) העיקרית היא תמיד לבחון מהו טיבו של התווך המרכזי שתפיסה דתית כלשהו מציבה לפתחנו.
התפיסה הדתית היהודית מציבה לפנינו תווך לשוני (התורה), וכבר הסברתי מהם פגמיו האפריוריים של תווך כזה.

זה בדיוק מה שאני אומר, אי אפשר לתקוף דת בגלל התווך לתקשור עם אלוהים שבה. אם היהדות טוענת שאלוהים מציב בפנינו תווך לשוני לתקשור איתו, זה לא פוגם בה בשום צורה. נכון שבעזרת טקסט יותר קל לשנות מכוונת הכותב (אלוהים), אבל בגלל שכותב הטקסט הוא אלוהים – אם הוא נתן טקסט הוא היה מודע למגבלותיו וזה היה רצונו מלכתחילה, כך שאי אפשר "לשנות מכוונתו". אם אנחנו (בתום לב) לא מפרשים את הטקסט בצורה אידאלית – אין שום בעיה כי זהו רצונו של אלוהים

מה זאת אומרת "אי אפשר לתקוף דת בגלל התיווך לתקשור עם אלוהים שבה"?
אז על מה אנחנו בכלל מדברים פה? על הרגלי אכילת הגלידה של המאמינים? על השאלה אם הם ישנים בין 14:00 ל-16:00? לא מבין אותך.
אני טוען ששכלנו תובע את קיומם של תנאים אפריוריים לקיומו של תווך בין אלוהים לאדם. בלעדי התנאים הללו סיפורי התגלות לא ייראו לנו הגיוניים (אפילו אם נאמין שהם אכן התרחשו, משהו ייראה לנו שם לא נכון).
אפשר להתעלם מדרישת השכל (ותמיד יהיה מי שיעשה זאת) אבל אז דיוננו איננו פילוסופי רציונלי…

שנינו מקבלים לצורך הדיון את העובדה שהתורה היא מאת אלוהים. אני בא וטוען שיש סתירה (או לפחות בעייתיות לוגית) בין העובדה שהתווך המדובר הוא לשוני לבין השכל שלי. השכל שלי אומר לי שתווך לשוני במהותו ״חוצץ״ בין האדם לאלוהים ולמעשה מוליך לניסיון ביטול האל לטובת אותו תווך. מה עושים לנוכח זאת? אתה להבנתי לא רואה שיש בעיה ולכן אתה מציע לאמץ את הסטטוס קוו ולהסתפק באמונה שהתורה היא אכן ממקור שמימי. אני לעומתך לא מסתפק באמונה הזו. אני רוצה לשמר אותה אבל גם לפתור את הבעיה הלוגית. על זה הדיון בינינו, ולא על משהו אחר.

הבנתי, ובדיוק על זה עניתי שאתה מניח את המבוקש. אתה מניח שהתורה לא משקפת את רצון האלוהים ומקשה, במקום להסביר בפשטות שרצונו של אלוהים הוא שנפרש את התורה כפי הבנתנו

טוב, הבנתי שאני לא מבין אותך. ברשותך נסגור את הדיון בשלב הזה.